Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

darkphan (Beitrag #7980) schrieb:

Heißt also, die Tagesschau gibt es ab dann in HD (Sendestudio und je nach Ausrüstung Beiträge) - anders als die Nachrichtensendungen im ZDF?

Jupp-endlich

Die Mainzelmännchen müssen erst ihr virtuelles Studio abschreiben, bevor da ein HD-Studio kommt


@Andre,
der NDR hat schon lange zwei Full-HD Studios. Z.B. Markt, Sportclub usw kommen in HD

Gruss versuchstier

Weiss ich doch.
Deswegen bin ich ja sehr verwundert ...
(Ich war da auch schon.)

LG, Andre

Man braucht unbedingt mehr HD-Studios, um die tägliche Sendedauer von mehr als 550 Stunden zu rechtfertigen.

Na das hat sich ja richtig gelohnt, den Thread nach 4 Monaten mit diesem gehaltvollen Statement nach oben zu holen...

Was uns da HD-mässig erreicht, ist schon wenig.
Beispiel: ZDF-heute, ... sämtliche Talk-Runden, ...
Aber was regen wir uns da noch auf?
Sommerloch?

LG, Andre

Aus Japan gibt es schon die "Diät-Brille"

Es ist höchste Zeit für eine Brille, deren Nutzer sich mit kleineren oder unattraktiveren HD-Inhalten abspeisen lassen.
Beim Täuschen des Bewusstseins könnte man auf den bereits durchgeführten Tests vor der HD-Einführung aufbauen.

Die "HD-Verzicht-Brille": Aufsetzen zum Verzichten

bothfelder (Beitrag #7986) schrieb:

Aber was regen wir uns da noch auf? Sommerloch?

Psst. Mit solchen Aussagen gefährdest Du den Verkauf von UHD-TV's auf dem HD viel besser aussieht.

cu

Ich war ja, als es hier noch etwas heißer herging, nie jemand, der sich über die Öffis sonderlich echauffiert hätte. Allerdings ist inzw. natürlich auch etwas Zeit ins Land gegangen, die Ansprüche werden ja nicht geringer.

Und ich verpasse normalerweise keinen Tatort und keinen Polizeiruf.

Was die ARD heute beim Polizeiruf an absolut unterirdischster Bildqualität abliefert, ist absolut inakzeptabel. Das hat auch mit Filmkorn als Stilmittel nix zu tun, sondern der Streifen wurde offenkundig mit billigster Dreckstechnik aufgenommen, die scheinbar von irgendeiner Pornobude gebraucht eingekauft wurde. Ich weiß gerade nicht, wann ich das letzte Mal sowas gesehen habe.

Mann mann, diese Deppen da unten... Vielleicht sollten die dann doch lieber irgendwas machen, was sie können. Kühe auf die Alm treiben oder so...

@BigBlue007 ,

denn zeig ihnen das doch, wenn Du es besser hinkriegst!

lg
Harry

Ich habe mich gefragt ob der Polizeiruf tatsächlich, wie ausgewiesen, von 2014 ist. Die verwendeten Autos und Mobiltelefone könnten wie die Bildqualität auch auf ein früheres Entstehungsdatum schließen lassen.

Ich hacke sonst nicht auf den ÖR's rum. Aber da kann ich BigBlue007 nur zustimmen.
Bescheidene Qualität. Gestauchter Schwarzwert usw. viel gleich zu Beginn der Sendung auf.
Zudem mal inhaltlich auch wieder sehr scurril...

Gruß versuchstier

catman41 (Beitrag #7990) schrieb:

denn zeig ihnen das doch, wenn Du es besser hinkriegst!

Zum einen werde ICH nicht dafür bezahlt, es besser hinzukriegen. Zum anderen ist das auch gar nicht nötig - die brauchen sich doch nur anzuschauen, in welcher Qualität die meisten anderen Tatorte und auch Polizeirufe inzw. produziert werden.

waldixx (Beitrag #7991) schrieb:

Ich habe mich gefragt ob der Polizeiruf tatsächlich, wie ausgewiesen, von 2014 ist. Die verwendeten Autos und Mobiltelefone könnten wie die Bildqualität auch auf ein früheres Entstehungsdatum schließen lassen.

Ja, ich dachte auch erst, es sei eine Wiederholung. Wobei es den von Meuffels ja noch gar nicht so lange gibt. Aber es war schon durchaus eine aktuelle Produktion.

Und ich habe auch durchaus eine zeitlang gewartet, ob das am Anfang nicht vielleicht eine Rückblende oder so sein sollte, und die schlechte Qualität somit dann doch als Stilmittel durchgegangen wäre. War aber nicht so.

Hi BigBlue,

Naja, war's eben doch ne Rückblende - für uns quasi - da scheuen die ÖRs keinen Aufwand.

Vermutlich - falls sie ne moderne Kamera verwendet haben, haben sie das footage hinterher für ne Menge Kohle auf 16mm-Niveau runterrechnen lassen, Jahrgang 1990 oder so - bestimmt exorbitant teuer .....

Wer so was macht, der muss doch von 4 Meter entfernt auf nem 47" Gerät das Zeugs selbst anglotzen - oder irre ich da?


gruß seifenchef

( PS: naja, wenn die sich nun entschlossen haben Tatort zum permanenten Museumsprojekt zu machen, kann ich lange warten auf 50P .... )

RTL HD hat vor wenigen Tagen die Quali zur Europameisterschaft übertragen.

Das HD-Bild war erstklassig scharf und selbst auf einer 300 cm Bildwand noch hervorragend.
Aufgrund der eingesetzten Soft- und Hardware war auch das bewegte Bild noch sehr scharf.

Es liegen Welten zwischen der mäßigen HD-Ready Bildqualität von ARD und ZDF in 720p und moderner 1080i Bilddarstellung.

Zu Beginn des HDTV-Zeitalters habe ich ARD mehrfach angeschrieben und vor 720p gewarnt, zumal zu diesem Zeitpunkt 1080p Full-HD Fernseher in Massen hergestellt wurden.

Noch heute sind die Argumente der ARD-Technik rückständig, falsch und überheblich wirkend.
(ARD sagt: 1080i ist bewegungsbedingt unschärfer als 720p, nur 1080p wäre als Alternative sinnvoll)

Anixe HD und Servus TV zeigten bereits vor Jahren, was technisch über 1080i machbar ist, wenn entsprechende Soft-/Hardware eingesetzt wird.

Noch heute haben ARD und ZDF nichts dazugelernt, sehr sehr traurig.

Wer Gebühren automatisch bekommt, hat es scheinbar nicht nötig, wettbewerbsfähige Bildqualität zu liefern.

Gruß Arno

Arno-k (Beitrag #7995) schrieb:

RTL HD hat vor wenigen Tagen die Quali zur Europameisterschaft übertragen. Das HD-Bild war erstklassig scharf und selbst auf einer 300 cm Bildwand noch hervorragend. Aufgrund der eingesetzten Soft- und Hardware war auch das bewegte Bild noch sehr scharf. Es liegen Welten zwischen der mäßigen HD-Ready Bildqualität von ARD und ZDF in 720p und moderner 1080i Bilddarstellung.

Ich weiß nicht, ob Dein Posting jetzt als Beitrag zur jüngsten Diskussion hier gedacht ist, oder allgemeiner Natur sein soll. In ersterem Falle kann ich Deiner Argumentation nun wiederum NICHT zustimmen. In letzterem Fall allerdings genauso wenig...

Wie hier schon mehrfach gesagt, sehe ich persönlich bei einem Fussballspiel, das von ARD oder ZDF und Sky (ebenfalls 1080i) parallel übertragen wird, keinerlei Unterschiede auf meinem 65"er. Gut, eine 3m Bildwand habe ich nicht, möglicherweise würde ich da dann auch einen Unterschied sehen. Allerdings würde hier dann wieder gelten, was ich irgendwann weiter vorne schon mal sagte, nämlich dass die ÖRs nicht für Leute produzieren, die das Programm mittels Beamer auf riesige Bildwände werfen.

Diese gruselige Bildqualität des Polizeirufs hatte nicht das Geringste mit der 720p-Thematik zu tun.

Meine Ansichten sind grundsätzlich, was den Vergleich zwischen 720p und 1080i betreffen.

ARD und ZDF zeigen wie in PAL -Zeiten kleinere Bildausschnitte, die deshalb noch scharf wirken, weil der Bildausschnitt kleiner ist.

Erst in der Totalen oder im genauen Life-Vergleich zeigt sich der Unterschied.
Bei gleichem Bildausschnitt ist es nicht möglich mit weniger als 50 % Auflösung (720p) gleiche Detailschärfe (1080i) zu erreichen.

Dieser Unterschied ist bereits mit einem 50" Fernseher gut sichtbar.

BigBlue007 (Beitrag #7996) schrieb:

Diese gruselige Bildqualität des Polizeirufs hatte nicht das Geringste mit der 720p-Thematik zu tun.

Ich fürchte, das ist nicht so einfach - WEIL die Produzenten wissen, dass gute Full-HD-Qualität bei den ÖR nicht so an die Kunden weitergeliefert wird, sondern nur herunterskaliert, können sie bei der Qualität sparen!

Das Sparen ist wohl auch der Grund, dass bei den ÖR statt technischer Vernunft nur noch der Rotstift regiert, vor allem im Technikbereich. Dass ich so was als ehemaliger ÖR-TV-Technik-Angestellter schreiben muss, hätte ich in meiner aktiven Zeit nicht gedacht - ich habe die ersten Sony-HD-MAZ-Maschinen (1080i) mit abgenommen...

Arno-k (Beitrag #7997) schrieb:

ARD und ZDF zeigen wie in PAL -Zeiten kleinere Bildausschnitte, die deshalb noch scharf wirken, weil der Bildausschnitt kleiner ist.

Ich bin nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe, was Du damit meinst. Falls Deine Aussage ist, dass z.B. bei den besagten Fussballspielen bei ARD/ZDF kleinere Bildausschnitte zu sehen sind als bei Sky, dann ist das natürlich Blödsinn. Beide zeigen exakt dasselbe.

Dieser Unterschied ist bereits mit einem 50" Fernseher gut sichtbar.

Nein. Und wenn ICH, der ich nun wahrlich deutlich anspruchsvoller bin als der Durchschnitts-TV-Seher, schon sage, dass ich bei einem 65"er (und somit natürlich erst recht bei 50") bei identischem gesendeten Material keinen relevanten Unterschied zwischen ARD/ZDF und einem 1080i-Sender ausmachen kann, dann gilt das für 99,9% der Bevölkerung erst Recht. Für die ganz wenigen Leute, die da wirklich Unterschiede sehen (oder MEINEN zu sehen), machen die ÖRs kein Programm.

Nicht falsch verstehen - mir wäre es rein aus prinzipiellen Überlegungen heraus auch lieber, wenn die ÖRs in 1080i senden würden. Trotzdem bin ich ehrlich genug zuzugeben, dass es rein vom subjektiven Bildeindruck für mich egal ist, und wie gesagt - wenn MIR das schon egal ist, dann ist es den allermeisten anderen erst recht egal.

Klausi4 (Beitrag #7998) schrieb:

BigBlue007 (Beitrag #7996) schrieb: Diese gruselige Bildqualität des Polizeirufs hatte nicht das Geringste mit der 720p-Thematik zu tun. Ich fürchte, das ist nicht so einfach - WEIL die Produzenten wissen, dass gute Full-HD-Qualität bei den ÖR nicht so an die Kunden weitergeliefert wird, sondern nur herunterskaliert, können sie bei der Qualität sparen!

Selbst wenn das so wäre, ändert das ja nichts daran, dass die meisten anderen Polizeirufe und Tatorte inzw. durchaus dieselbe gute Bildqualität haben wie vergleichbares, eigenproduziertes 1080i-Material bei den Privaten.

...,dass bei den ÖR statt technischer Vernunft nur noch der Rotstift regiert, vor allem im Technikbereich. Dass ich so was als ehemaliger ÖR-TV-Technik-Angestellter schreiben muss, hätte ich in meiner aktiven Zeit nicht gedacht - ich habe die ersten Sony-HD-MAZ-Maschinen (1080i) mit abgenommen...

Genau diese Kisten konnten nur 1440 Pixel horizontal, die über HD-SDI wieder auf 1920 hochgeblasen wurden.

Wir werden zu diesem Thema nicht die gleiche Meinung erzielen.
Es ist wirklich so:

Bereits zu Pal -Zeiten wurden kleine Bildausschnitte gezeigt, damit die Unschärfe des Bildes nicht zu deutlich wird.

720p mit 921000 Bildpunkten ist auch schon gut, aber 1080i ist auch für Otto-Normalverbraucher die sichtbar schärfere Lösung.
Zwei Millionen Bildinformationen zum gleichem Bildausschnitt sind einfach detailreicher, weil ein physikalisches Naturgesetz.

Ich vergleiche Bildschärfe und Größe seit Jahrzehnten in den Bereichen 17" bis 120 " und sehe Unterschiede sehr genau.

Heute ist 1080p (Bluray) und 1080i für HDTV Standard, da hat ein Sender mit 720p das Nachsehen.
Für ein Smartphone oder für 32/42" Bildschirme sicher nicht tragisch.

Heute sind 46" bis 65 "üblich, da sieht 1080i richtig gut aus.
Ab 65 " macht für die Zukunft sogar 4K Sinn.

Gruß Arno

auch Senf dazugeben ...

Hi Freaks,

Erstmal allgemein: 1280x720 50P war eine Fehlentscheidung. ich denke das sehen die meisten so.
Wissen sollte man wo sie herkam - von Panasonic.

Ich selbst habe bspw. beim MDR miterlebt wie Panasonic nach Jahrzehnten des "Draussenseins" endlich den Fuß wieder in die Broadcastwelt bekommen hat.
Ob dabei geschmiert wurde weiss ich nicht. Damals war noch alles SD und die MAZen von Panasonic (DVCPRO50; 1/4 Zoll Technik) waren ziemlich schrottig, wenn man vorher Jahrzehnte mit Sony gearbeitet hat. Damals wurde noch viele Magazinbeiträge linear geschnitten (weils schneller ging) und dafür waren die Scheissteile von Panasonic nicht zu gebrauchen. Es war wie Kinderspielzeug, nur nicht so preiswert....

Es wurde dann meist/oft so gearbeitet: geschnitten wurde (heimlich) auf Sonys Digi-Beta, und zum Schluss wurde dann eine DVCPRO50-Kopie gezogen, weil der Sender nur noch dieses abnahm.

Die Kehrseite sollte aber auch erwähnt werden. SONY hat mit seiner Jahrzehntelangen Monopolstellung die HD-Einführung blockiert.
Mit Preisen die vermutlich nichtmal ein Scheich bezahlt hätte .....

Panasonic hat denen dann Dampf gemacht. So haben wir heute HD.

Was mich am meisten bei den Blödis der ÖRs ärgert, ist der Umstand, dass sie nur 1080 50P produzieren bräuchten, die Kameras können das, die Schnittplätze können das, und dann eben als Übergang in 720 50P senden. (vielleicht bräuchten sie dazu mehr Datenrate? oder warum machen die das nicht?)

Aber das tun sie nicht einmal bei ihren Zugpferden wie Tatort, da zeigen sie uns lieber wie vor einem Vierteljahrhundert 16mm Film aussah .....

Persönlich:

Ich habe einen 60" und glotze aus 2,8 m Abstand.

Ein gutes 1080i (und das ist genausowenig selbstverständlich wie ein gutes 720 p: Sky u.a. Private senden oft Mogelpackungen mit gerade mal real 1k-Auflösungen- Datenraten unter 10 Mbit/sec ) sieht wesentlich homogener, weicher und zugleich schärfer aus als ein 720P. Und das ist wohl bei etwas mehr als doppelter Auflösung auch logisch. Bei 720P würde ich gerade noch ausreichend vergeben, falls die nächste Kiste 10" größer wird, was ja wahrscheinlich ist, wird 720 vermutlich schon als MIST einzustufen sein....

Fazit?

vielleicht so: es gibt wichtigeres als Fernsehen

gruß seifenchef

Zwei Millionen Bildinformationen zum gleichem Bildausschnitt sind einfach detailreicher, weil ein physikalisches Naturgesetz.

Damit ich etwas von diesen Bildinformationen habe ist aber ein best. Sitzabstand zwingend Voraussetzung.
Und 99,9 % der Zuschauer werden mit Sicherheit nicht 1,5 Meter vor ihrem 65er hocken

Ich kann mich da BigBlue nur anschließen. Auch ich sehe auf meinem 65er keinen Unterschied.

Hallo Seifenchef,

danke für die Informationen zum Thema 720p-Einführung.
Wirklich interessant!

Ich sehe es auch so, dass sehr gutes HDTV leider zu selten gesendet wird.
Somit wird der Unterschied zwischen 720p und 1080i oft nicht sichtbar genug.

ARD, ZDF Arte, dritte Programme etc. haben es ich sehr leicht gemacht und die Zuschauerinteressen bildtechnisch gesehen wenig berücksichtigt.

Bin gespannt, was in einigen Jahren angeboten wird.

Gruß Arno

Arno-k (Beitrag #8001) schrieb:

Wir werden zu diesem Thema nicht die gleiche Meinung erzielen. Es ist wirklich so: Bereits zu Pal -Zeiten wurden kleine Bildausschnitte gezeigt, damit die Unschärfe des Bildes nicht zu deutlich wird.

Vielleicht kannst Du ja einfach mal erläutern, was genau Du meinst. Falls meine Interpretation aus meinem vorherigen Posting richtig ist, d.h. Deine Aussage die ist, dass ARD/ZDF bei z.B. Fussball kleinere Bildausschnitte zeigen als Sky, damit es genauso scharf aussieht, dann ist das wie gesagt Käse. Beide Anstalten bekommen dasselbe Signal von der produzierenden Firma zugespielt und senden genau dasselbe Bild.

Wissen sollte man wo sie herkam - von Panasonic.

danke für die Informationen zum Thema 720p-Einführung. Wirklich interessant!

Interessant, ja. Leider aber falsch.

Zur Historie:
Als vor ca. 15 Jahren die HD-Standards auf dem Tisch der SMPTE diskutiert wurden schlief Europa den Traum des Gerechten. Man hielt sich schlicht aus der Diskussion heraus, da nach der Fehlentwicklung des Europäischen EUREKA Projektes - eine eigene HDTV-Entwicklung in und für Europa - man könnte auch sagen "des Scheiterns", verbunden mit einer Menge versenkter öffentlicher Gelder, HDTV schlicht ein Unwort war.

So werkelte der Rest der Welt am heutigen 1080i Standard herum, bis Microsoft und Cisco auf der Bildfläche erschienen und für Webanwendungen, in Hinblick der geringen Bandbreite, einen progressiven (!) HDTV Standard vorlegten: das heutige 720p/60 und 720p/50.

Danach herrschte langezeit Stille, bis Hollywood um die Ecke kam und die Idee hatte seine Werke digital zu verteilen. Seinerzeit hatte Panasonic mit der digitalen SD-MAZ D5 eine Monopolstellung in Hollywood. Grund: die D5 war die einzig existierende SD-MAZ die ohne Datenkompression im Komponentenformat arbeitete. Verwendet wurde sie in Hollywood für Graikanwendungen. Nichts lag also näher, aus einer D5 eine HD-D5 zu machen. Was auch geschah.

Im Zuge dessen fingen dann auch die ÖRs, im Geheimen und Stillen, auch an mit HD zu experimentieren. Zuerst mit 1080i. Bis auf die HD-D5, die für ÖRs doch ein wenig teuer war, etablierte Sony auf Basis des DVCCAM-Systems die HD-MAZ HDCAM und später HDCAM SR. Ein wenig zeitverzögert zog Panasonic mit DVCPRO HD nach. Von 720p bis dato, erst mal keine Spur. Bis, ja, bis dann die EBU doch meinte herausgefunden zu haben, das 720p (das angedachte Webformat) bessere Ergebnisse liefert als 1080i. Panasonic spielte bei der Diskussion insofern eine Rolle, da die Japaner in Osaka, zum einen von Amerikanischen Sports Networks, aus Australien und insbesondere von der EBU den Ruf zur Einführung von nativem 720p Equipment vernahmen.

In der ganzen Diskussion wird immer wieder unterschlagen, das die meisten Amerikanischen Sports Networks in 720p/60 produzieren und über ihre Kabelnetze verteilen. Panasonic war damit der einzige Hersteller der einen nativen 720p-Camcorder (mit 3x 720p CCD-Chip) anbot. Sony zog nach und baute einen Crossconverter (1080i/25 nach 720p/50) in seine Kameras ein.

Was mich am meisten [...] ärgert, ist der Umstand, dass sie nur 1080 50P produzieren bräuchten, die Kameras können das, die Schnittplätze können das, und dann eben als Übergang in 720 50P senden. (vielleicht bräuchten sie dazu mehr Datenrate? oder warum machen die das nicht?)

Die einzigen die genau das gerade umsetzen ist das ZDF. Und wird hierfür von den Kollegen belächelt. 1080p/50 durchgehend für die komplette Produktion ist erst seit ca. 3 Jahren real käuflich erhältlich. Ein Großteil des heute eingesetzten Equipments kann 1080p/50 leider eben noch nicht. Auch viele Schnittplätze nicht. Insbesondere die von Avid. Hierzu bedarf es ein Upgrade, was faktisch einer Neuinvestition gleich kommt.

720p/50 war tatsächlicherweise als Übergangsszenario für 1080p/50 gedacht. Mittlerweile denkt die Broadcastwelt an 4K - im Produktionsumfeld, nicht als Sendestandard. Somit stellt sich die Frage: soll man noch in 1080p investieren, so wie es das ZDF vormacht, oder soll man besser noch ein wenig auf 4K warten?

... vielleicht bräuchten sie dazu mehr Datenrate?

1080p/50 lässt sich heute mit dergleichen Datenrate von 50Mbps produzieren wie das für 1080i und 720p auch schon getan wird.

Ich selbst habe bspw. beim MDR miterlebt wie Panasonic nach Jahrzehnten des "Draussenseins" endlich den Fuß wieder in die Broadcastwelt bekommen hat. Ob dabei geschmiert wurde weiss ich nicht. Damals war noch alles SD und die MAZen von Panasonic (DVCPRO50; 1/4 Zoll Technik) waren ziemlich schrottig, wenn man vorher Jahrzehnte mit Sony gearbeitet hat. Damals wurde noch viele Magazinbeiträge linear geschnitten (weils schneller ging) und dafür waren die Scheissteile von Panasonic nicht zu gebrauchen. Es war wie Kinderspielzeug, nur nicht so preiswert....

Wenn man in einem Forum nicht anonym wäre, hätte ich gerne gewusst ob diese Aussagen auch so gefallen wären...

Panasonic war niemals aus dem Broadcast Markt "draussen". Die Marktanteile in Deutschland waren seinerzeit recht gering. Weltweit sah und sieht das anders aus.

Wenn man Jahrzehnte lang nur mit Sony arbeitete, somit nur mit einem Hersteller, erleidet man leider eine gewisse Betriebsblindheit. Ist nicht weiter tragisch, sollte aber nicht in dieser Form zum Dogma gemacht werden.

In den Zeiten des Übergangs vom linearen in den nicht-linearen Schnitt gab es tatsächlich eine Limitation der DVCPRO50 MAZen: Voiceover. Das DVCPRO-Format war dahingehend ausgelegt, das diese Funktion von den NLE-Systemen übernommen werden sollte. Tatsächlich brauchten die NLE-Hersteller einige Zeit bis sie diese Funktion umgesetzt hatten.

Zum Thema Schrott von Panasonic: Die Kopfstandzeit einer Sony-MAZ lag bei durchschnittlich bei 20-50.000h. Im Hause MDR und ZDF fanden sich über die Jahre der Nutzung der DVCPRO-Mazen ettliche MAZen mit Kopfstandzeiten von mehr als 100.000h - ohne das sie einen Aussetzer zeigten.

Zum Thema Kinderspielzeug: Tatsächlich, das sagten viele MAZologen dieser Zeit. Waren sie es doch gewohnt mit aus dem vollen geschnitzten MAZen in 2", 1", 3/4" und 1/2" Format zu arbeiten. Wie konnte so sich eine Firma ertreisten ein 1/4"-Zoll Format einführen zu wollen und zu behaupten die Geräte könnten das Gleiche wie die alten Dinosaurier? Ein Ding der Unmöglichkeit. Aber: die Japaner waren schon immer Weltmeister darin Dinge zu miniaturisieren.

Ein Insiderbattle...

Keine Sorge, gerne mehr davon - ICH lese das mit größtem Interesse!

Übrigens, bzgl. Deiner Frage, ob sich angesichts von 4k der Umstieg auf 1080i noch lohnt: Nein, das sehe ich genauso. Ich glaube zwar AUCH, dass es noch -zig Jahre dauern wird, bis wir 4k bei den ÖRs sehen werden, aber wenn es dadurch etwas schneller geht, dass man jetzt nicht noch den Zwischenschritt auf 1080i geht, dann kann ich das nur befürworten. Für mich ist der subjektive Unterschied zwischen 720p und 1080i erheblich geringer als der zwischen 1080i und 4k.

Zu Panasonic:

"Wenn man Jahrzehnte lang nur mit Sony arbeitete, somit nur mit einem Hersteller, erleidet man leider eine gewisse Betriebsblindheit. Ist nicht weiter tragisch, sollte aber nicht in dieser Form zum Dogma gemacht werden."

Sorry, alle Abnahme-Techniker bei uns in Köln waren offen für Besseres, aber das konnte Panasonic nicht liefern. Privat war ich mit einem Panasonic-DV-Camcorder sehr zufrieden, aber im rauen Sendebetrieb gelten andere Maßstäbe.

Zudem erlebte ich bei einem Fachvortrag vor Studenten und Fachleuten den Indoktrinations-Versuch der Panasonic-Dozenten, 720p als einzig wahre HD-Zukunft zu verkaufen (sie hatten nur eine 720p-Kamera anzubieten). Das ging gründlich schief...

Man muss sich nur das magere HD-Angebot des ZDF anschauen und die HD-Format-Entscheidung der ARD-Produktionsebene (die leider beim Zuschauer nicht ankommt). Die immer größer werdenden HD-Bildschirme in den Wohnzimmern entlarven schon lange die Notlösung DVB-T mit MPEG-2, bei 720p dauert es auch nicht mehr lange...

Ach Gott, also ich denke mal, bis Panelgrößen weit jenseits von 65" zum Standard werden, und/oder die Sitzabstände im Vergleich zum heute Üblichen deutlich schrumpfen, bis dahin werden wir dann wohl doch schon UHD auch bei den ÖRs haben.

Ich kann aus Zeitgründen leider nur kurz antworten:

- Das Sky und ARD Fußball aus gleicher Bildquelle in gleicher Größe übertragen, möchte ich nicht in Abrede stellen.

-.Das mit den PAL-Zeiten meine ich auch so.
- Früher wurde im Format 768x576 gesendet, also 442368 Bildpunkte.
- Im Vergleich zu 1080i nur etwa ein fünftel der Bildinformation.
- Über 720p sind es im Vergleich zu 1080i 46 % der Bildinformationen aus 1080i.

Bei geringerer Auflösung zeige ich gleiche Detailschärfe am Objekt, wenn ich den Bildausschnitt reduziere, also nicht das ganze Objekt zeige, oder ich belasse den Bildausschnitt und reduziere die Detailschärfe.
Wer hochauflösend sendet, hat die Wahl, größere Bildausschnitte bei gleiche Schärfe oder gleiche Ausschnitte mit erhöhter Detailinformation zu senden.

Deine Aussage hört sich die ganze Zeit so an, als würden die ÖRs irgendwelches Material mit veränderten Bildausschnitten zeigen, um die geringere Auflösung zu kaschieren. Verändert im Vergleich zu WAS?

Ich weiß immer noch nicht, was genau Du nun meinst, allerdings interessiert es mich jetzt nun ehrlich gesagt auch nicht mehr.

@Arno: Ich hoffe, du hast bei deinem Fernseher den Overscan ausgeschaltet, um das korrekt beurteilen zu können ...

Sorry, alle Abnahme-Techniker bei uns in Köln waren offen für Besseres, aber das konnte Panasonic nicht liefern. Privat war ich mit einem Panasonic-DV-Camcorder sehr zufrieden, aber im rauen Sendebetrieb gelten andere Maßstäbe

Dafür entschied man sich für die "Kölner Scheibe", die außer bei den Sony-affinen ÖRs, speziell der WDR, NDR und BR, weltweit eine absolute Nischenrolle spielt. Komisch nur, dass die VJs auch beim WDR Panasonic Equipment benutzen...

Zudem erlebte ich bei einem Fachvortrag vor Studenten und Fachleuten den Indoktrinations-Versuch der Panasonic-Dozenten, 720p als einzig wahre HD-Zukunft zu verkaufen (sie hatten nur eine 720p-Kamera anzubieten). Das ging gründlich schief...

Ja, daran kann ich mich erinnern. Allerdings ging die Argumentation anders herum: Wenn man schon in 720p/50 senden will, macht es Sinn auch in 720p/50 zu produzieren (und nicht in 1080i das in den Sony Camcordern auf einfachste Weise gewandelt wird). Wie schon gesagt, Panasonic war, neben Ikegami, die aber wegen des "falschen Codecs" von vorneherein ausschieden, der einzige Hersteller der einen nativen 720p/50 im Angebot hatte. Selbstverständlich bot und bietet Panasonic auch 1080i-Equipment an.

Die immer größer werdenden HD-Bildschirme in den Wohnzimmern entlarven schon lange die Notlösung DVB-T mit MPEG-2, bei 720p dauert es auch nicht mehr lange...

In der Tat, DVB-T in Deutschland ist eine einzige Zumutung. Den Aufwand den man hier betrieb und immer noch betreibt, hätte ausgereicht jedem DVB-T "Notseher" einen eigenen Kabelanschluß zu spendieren. Die Deutsche DVB-T Lösung wird allgemein in Europa nur mit Kopfschütteln quittiert. Eigentlich gehört das System abgeschaltet. Um den Kollegen um Prof. Reimers an der TU Braunschweig, die das System maßgeblich mit nach vorne gebracht haben, nicht zu sehr das Gesicht verlieren zu lassen, will man jetzt DVB-T2 einführen. Um all die Limitationen der Vergangenheit auszubügeln. Und das für maximal 4 Millionen Zuschauer, Tendenz stark fallend. Man nennt so etwas auch Geldverbrennen...

Ein Umstieg von 720p auf 1080i im Sendebetrieb? Ein Traum. Hierfür gibt es aktuell weder Diskussionen noch eine Lobby bei den ÖRs. Eher wird in 1080p/50 gesendet oder später in UHD (was auch immer das sein wird...).

Senfangebot:

Hi AusdemOff,

AusdemOff (Beitrag #8006) schrieb:

Interessant, ja. Leider aber falsch.

Sagen wir so: Du solltest vorsichtiger formulieren.
Das Thema ist sehr komplex und ich wollte keine Diplomarbeit schreiben, sondern wie ich in der Überschrift angab: meinen Senf dazugeben.

Nun haben wir mit Deinem Senf eine weitere Geschmacksnote und sind auf dem Weg der Abrundung ...

AusdemOff (Beitrag #8006) schrieb:

Als vor ca. 15 Jahren die HD-Standards auf dem Tisch der SMPTE diskutiert wurden schlief Europa den Traum des Gerechten. Man hielt sich schlicht aus der Diskussion heraus, da nach der Fehlentwicklung des Europäischen EUREKA Projektes - eine eigene HDTV-Entwicklung in und für Europa - man könnte auch sagen "des Scheiterns", verbunden mit einer Menge versenkter öffentlicher Gelder, HDTV schlicht ein Unwort war.

Ich weiss von Panasonic-Seite, dass die EBU damals bei ihrer Entscheidung/Empfehlung für die beiden konkurrierenden HD Formate
zu einem Ergebnis kam was allgemein so weitergegeben wurde: 'Bei 40" ist kein Unterschied zwischen den Systemen wahrnehmbar ...'

Mir haben sich damals die Nackenhaare gesträubt angesichts dieser Referenz von 40", denn selbst meine alte Röhre von Grundig die bei mir damals noch lief, hatte ja bereits 32" Zoll, und unter HDTV stellten wir uns doch alle 50" und mehr vor, und nun habe ich seit einigen Jahren einen 60" für gerade mal 1100 Euronen ....

AusdemOff (Beitrag #8006) schrieb:

Was mich am meisten [...] ärgert, ist der Umstand, dass sie nur 1080 50P produzieren bräuchten, die Kameras können das, die Schnittplätze können das, und dann eben als Übergang in 720 50P senden. (vielleicht bräuchten sie dazu mehr Datenrate? oder warum machen die das nicht?) Die einzigen die genau das gerade umsetzen ist das ZDF. Und wird hierfür von den Kollegen belächelt. 1080p/50 durchgehend für die komplette Produktion ist erst seit ca. 3 Jahren real käuflich erhältlich. Ein Großteil des heute eingesetzten Equipments kann 1080p/50 leider eben noch nicht. Auch viele Schnittplätze nicht. Insbesondere die von Avid. Hierzu bedarf es ein Upgrade, was faktisch einer Neuinvestition gleich kommt. 20p/50 war tatsächlicherweise als Übergangsszenario für 1080p/50 gedacht. Mittlerweile denkt die Broadcastwelt an 4K - im Produktionsumfeld, nicht als Sendestandard. Somit stellt sich die Frage: soll man noch in 1080p investieren, so wie es das ZDF vormacht, oder soll man besser noch ein wenig auf 4K warten? ... vielleicht bräuchten sie dazu mehr Datenrate? 1080p/50 lässt sich heute mit dergleichen Datenrate von 50Mbps produzieren wie das für 1080i und 720p auch schon getan wird.

Ich meinte die Sendedatenrate.
1080p/50 mit 50 Mbit/sec? In der Produktion?
Naja, keine Ahnung - die Codecs werden ja immer leistungsfähiger, kommt mir allerdings für Studiobetrieb und mehrfach-Generationenreserve sehr zerquält vor ....

AusdemOff (Beitrag #8006) schrieb:

Wenn man in einem Forum nicht anonym wäre, hätte ich gerne gewusst ob diese Aussagen auch so gefallen wären... Panasonic war niemals aus dem Broadcast Markt "draussen". Die Marktanteile in Deutschland waren seinerzeit recht gering. Weltweit sah und sieht das anders aus. Wenn man Jahrzehnte lang nur mit Sony arbeitete, somit nur mit einem Hersteller, erleidet man leider eine gewisse Betriebsblindheit. Ist nicht weiter tragisch, sollte aber nicht in dieser Form zum Dogma gemacht werden.

Ja das mit der Blindheit ist wohl richtig, man ist halt froh wenn irgendwas funktioniert, dem täglichen Stress standhält.
So eine Formatumstellung ist deshalb bei den Leuten logischerweise nicht beliebt, da sie für den zusätzlichen Stress keinerlei Vergütung erhalten, und jede Menge Mehrarbeit haben.

Und ja, ich meinte Medienlandschaft Deutschland. Deutschland war über lange Zeit das TV-Qualitäts-Mekka ! Es hieß überall DIGI-BETA-LAND.
Da haben die Amis mit ihrem NTSC-Schrott ( 640 x 480 = 0,3 Mio Bildpunkte) noch größtenteils ihre Studios FBAS-verkabelt !
( eigentlich ist es noch komplexer: FBAS->Komponente->SDI->HD, die Amis haben den Komponentenschritt einfach ignoriert und sind dann mit dem staatlichen Zwang zu Digital gleich auf HD ...o.s.ä. )

Vermutlich eben wegen dieser miesen Ausgangsqualität am Ende der SD-Zeit in Amiland konnte dort auch Panasonic mit ihrem HD-Ready Punkten, das wäre logisch.

Klar haben wir alle die D5 MAZ bestaunt - besonders natürlich die Techniker wie ich, aber was nützt so eine Wunderkiste wenn es nix ringsherum gibt, keine Schnittplätze, keine Kameras etc etc....
...und mit 720p hat ja wohl Panasonic dann selbst eingesehen, dass sie nicht die Fähigkeit hatten dieses Traumprojekt weiterzuführen, groß herauszubringen ....

...ein paar dutzend in Hollywood etc. verkaufte Geräte nützen da nix .....

AusdemOff (Beitrag #8006) schrieb:

In den Zeiten des Übergangs vom linearen in den nicht-linearen Schnitt gab es tatsächlich eine Limitation der DVCPRO50 MAZen: Voiceover. Das DVCPRO-Format war dahingehend ausgelegt, das diese Funktion von den NLE-Systemen übernommen werden sollte. Tatsächlich brauchten die NLE-Hersteller einige Zeit bis sie diese Funktion umgesetzt hatten. Zum Thema Schrott von Panasonic: Die Kopfstandzeit einer Sony-MAZ lag bei durchschnittlich bei 20-50.000h. Im Hause MDR und ZDF fanden sich über die Jahre der Nutzung der DVCPRO-Mazen ettliche MAZen mit Kopfstandzeiten von mehr als 100.000h - ohne das sie einen Aussetzer zeigten. Zum Thema Kinderspielzeug: Tatsächlich, das sagten viele MAZologen dieser Zeit. Waren sie es doch gewohnt mit aus dem vollen geschnitzten MAZen in 2", 1", 3/4" und 1/2" Format zu arbeiten. Wie konnte so sich eine Firma ertreisten ein 1/4"-Zoll Format einführen zu wollen und zu behaupten die Geräte könnten das Gleiche wie die alten Dinosaurier? Ein Ding der Unmöglichkeit. Aber: die Japaner waren schon immer Weltmeister darin Dinge zu miniaturisieren.

Wie gesagt, wir können da lange hin und her diskutieren, bringt nix. Die Angestellten mussten knallharte tägliche Termin einhalten und hatten jede menge Mehrarbeit, während irgendwelche da oben vermutlich eine goldene Nase erhalten haben....so wie es halt immer ist ....

( die Details sind einfach: ein segmentiertes Format, und das ist nunmal ein 1/4 Zoll-Format zwangsweise zumindest beim Stand der Magnetbandtechnik, die eh verschwindet, ist für Linearschnitt so wie in Deutschland damals praktiziert absolut ungeeignet - es war nur für den Ami-Linearschnitt gerade noch geeignet, weil die viel unpräziser ( soll heissen nicht so perfektionistisch - sondern schneller wegen Kosten) arbeiten wie wir, die Amis machen in Magazinbeiträgen einen Kommentar und legen dann eine schöne Bildfolge darüber, während diese Symbiose in D. komplett maximal perfektioniert Abschnitt für Abschnitt geleistet wird, ich hab das aber in Amiland nie selber erlebt, sondern gebe nur gehörtes von Kollegen wieder )

gruß seifenchef

Das dass alles noch so komplex ist, wo man doch heute mit einem iPad einen Film in 1080i aufzeichnen, schneiden, bearbeiten und ausgeben kann. Und das in einer Qualität die dem TV-Bild in nichts nachsteht.

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen...

Natürlich neigt man als Laie da sicher zu ungültigen Verallgemeinerungen bzw. Vereinfachungen, aber wenn ich mir anschaue, dass das Material, das in manchen Sendungen mittels HD-Video-fähigen DSLRs oder sogar GoPro's aufgezeichnet wird, besser aussieht als die ZDF-Nachrichten oder der weiter vorne genannte Polizeiruf, dann stellt man sich schon so ein bißchen die Frage, warum von der schweineteuren Technik am Bildschirm zu Hause nix ankommt...

Jepp, das erstaunt mich auch - aber ich lese fasziniert mit und gebe mir Mühe, es zu verstehen ...

Alles, was ich sagen kann, ist, dass das 720p-Bild der Öffis, das ich über Kabel Deutschland bekomme, nicht immer meine Erwartungen erfüllt. Das schiebe ich aber auf die reduzierten Bitraten bei Kabel Deutschland. Und mit ner BD kann man es halt nicht vergleichen ...

waldixx (Beitrag #8015) schrieb:

Das dass alles noch so komplex ist, wo man doch heute mit einem iPad einen Film in 1080i aufzeichnen, schneiden, bearbeiten und ausgeben kann. Und das in einer Qualität die dem TV-Bild in nichts nachsteht.

Frage: warum wird von den ÖR-TV-Anstalten nicht gleich mit iPads gesendet?


Ernsthaft: nicht umsonst ist professioneller Sendebetrieb so teuer, aber aktuell
wird auch da heftig umgestellt auf spezielle Computer-basierte Speicher- und Sendetechnik, und Magnetband-Maschinen wie oben erwähnt sind fast nur noch im Archiv-Betrieb im Einsatz. Durch die unterschiedlichen Stromnetz-Frequenzen weltweit gibt es aber immer noch Qualitätsprobleme beim Video-Austausch, aber die sieht man nur auf modernen Großbildschirmen...

waldixx (Beitrag #8015) schrieb:

Das dass alles noch so komplex ist, wo man doch heute mit einem iPad einen Film in 1080i aufzeichnen, schneiden, bearbeiten und ausgeben kann. Und das in einer Qualität die dem TV-Bild in nichts nachsteht.

ist jetzt ironisch gemeint, oder?
Falls nicht, Hast Du schon mal eine Fussballübertragung mit iPad's produziert?

Gruß versuchstier

Natürlich sind die ÖRs bestrebt die Qualität so hoch wie möglich zu halten. Leider ist es dem Zuschauer nicht möglich 1080i und 720p, geschweige denn 1080p in der ersten Generation direkt zu vergleichen. Auch eine BD hilft da nicht weiter, da deren Entstehung andere Wege geht als eine Fernsehproduktion.

Nichtsdestotrotz wird auch bei den ÖRs, wie in allen anderen handwerklichen Berufen auch, geschludert. Bewusst und auch unbewusst. Da wird z.B. kopiert, skaliert, der Codec gewechselt und vieles mehr, dass es nur so kracht. Oftmals aber auch, weil es nicht anders geht.

Spätestens mit Einführung des DV-Systems sahen sich die ÖRs sehr wohl mit der Tatsache konfrontiert, dass der Kunsumerurlaubsfilm besser aussieht als ein Tatort. Würden sie aber mit dem gleichen Equipment arbeiten wie die Consumer, sähe der Tatort noch viel schlimmer aus.

Und das die bessere Technik nicht immer das Rennen macht hat der Siegeszug des VHS-Systems deutlich unterstrichen. Diese Beispiele gibt es auch bei den Rundfunks. Mannigfach.

Bildqualität ist eben nicht alles.

versuchstier (Beitrag #8019) schrieb:

waldixx (Beitrag #8015) schrieb: Das dass alles noch so komplex ist, wo man doch heute mit einem iPad einen Film in 1080i aufzeichnen, schneiden, bearbeiten und ausgeben kann. Und das in einer Qualität die dem TV-Bild in nichts nachsteht. ist jetzt ironisch gemeint, oder? Falls nicht, Hast Du schon mal eine Fussballübertragung mit iPad's produziert? Gruß versuchstier

Nen Versuch wäre es wert. Oder ein Tatort nur mit iPads...

Naja, im Ernst: Wie das aussieht, kannst du bei Lokalfernsehsendern sehen. Es hat schon Gründe, dass Profitechnik gebraucht wird. Das Schlimmste ist halt, dass es zahllose Standards nebeneinander gibt ...

Hi,

@ darkphan,

Konsens. Ein amerikanischer Journalist hatte das vor ungefähr 10 Jahren treffend zusammenfassend vorhergesagt:

( ich glaube das stand mal im Kameramann )


Die Zeit in der es nur PAL, NTSC und SECAM gab wird uns dereinst als die Zeit der großen Übersichtlichkeit in Erinnerung bleiben.




(auch wenn es ganz so einfach nicht war, es gab viele 'Unterstandards':
bspw. NTSC mit 3,58 oder 4,43 Mhz Farbträger; PAL in 60 Hz, verschiedene Farbsättigungen: D. bspw 75%; UK 100% und vieles mehr,)

Heute hast Du überall nur noch Hilfskräfte, die können keinen Ton mehr pegeln - oder machen es eben einfach nicht - so wie sie im Strassenverkehr nicht mehr blinken, und Ahnung von Fernsehnormen, Auflösungen, Datenraten, vergiss es.

Jedes Scheissignal wird so oft umgerechnet bis es nur noch Müll ist - daher die Tatsache das privates Material - oft eh nur im Kameraoriginal (footage) geschaut - besser aussieht als das was in der Glotze läuft, mal etwas übertrieben gesprochen ....

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8023) schrieb:

Hi, verschiedene Farbsättigungen: D. bspw 75%; UK 100% und vieles mehr,)

Verschiedene Farbsättigungen was soll man darunter verstehen ?

Hi,

"Die in der Praxis eingeschränkte Sättigung wird also für die Farbfernsehstandards SECAM und PAL auf eine Sättigung von 100 % bei einem auf 75 % vermindertem Pegel abgebildet. " _> https://de.wikipedia.org/wiki/Farbbalkensignal

Die Begründung liegt in der größeren Bandbreite des Fernsehkanalsrasters dort, welche eben auch mehr Bandbreite des Bildsignals bedeutet, der Bild-Ton Abstand in GB war 6 Mhz, in D nur 5,5 Mhz

Zitat: http://www.scheida.a...0Gro%C3%9Fbritannien:

"....Mit Hong-Kong und Südafrika ist GB das einziges Land mit 6 MHz Bild/Tonträger Abstand ...."

Nutzen ist ein höher Störspannungs/Rauschabstand des Signals im Vergleich zur 75% Kompression.

-> ich habe in einer Firma Signale von englischen Anbietern bekommen und musste die an unsere Norm anpassen, weil wenn man diese Signale unverändert auf unsere Geräte gegeben hat, alles übertrieben kitschig bunt war (also in etwa alles 1,33 mal farbiger als real), die Pegelwerte am Waveformmonitor zeigen zu hohe Werte, am besten sichtbar im Farbbalkendiagramm, aber auch sonst - wenn man einiges Feeling dafür hat

PS: ist alles Schnee aus der Analogzeit

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #8025) schrieb:

Hi, "Die in der Praxis eingeschränkte Sättigung wird also für die Farbfernsehstandards SECAM und PAL auf eine Sättigung von 100 % bei einem auf 75 % vermindertem Pegel abgebildet. " _> https://de.wikipedia.org/wiki/Farbbalkensignal gruß seifenchef

Das bezieht sich wie in der Überschrift vermerkt auf das Farbbalken-Test-Signal das es als 100/75 Luma/Chroma und ebenso als 100/100 gibt und beide auch zulässig sind.
Richtigerweise wurden bei PAL um Übermodulation zu vermeiden einzig die Amplituden der Farbdifferenzsignal reduziert, um bei einem 100/100 Farbbalken einen FBAS-Gesamtpegel von -234mv bis + 935mv zu erhalten.Auch der 100/100 Farbbalken wird im B/G Pal-System komplett übertragen.
Im digitalen HD/SD-SDI werden die Farbdifferenz-Signale gleichfalls angepasst bzw. reduziert und zwar in der Weise das beim 100/100 Farbbalken Luma und Chroma einen Gesamtpegel entsprechend analog gewandelt von jeweils 700mv haben.
Die Pegelverhältnisse haben auch keinen Zusammenhang mit dem CIE Farbdreieck da dieses wiederum nur auf die spektralen bzw. Lichtwellenlängen definiert sind.

Hi,

Jedenfalls habe ich bei den Signalen aus England immer in der Bridge zwischen Tandberg und Aufzeichnung die Crominanzverstärkung auf 75% drehen müssen um zu einem 'Normalen' Bild zu kommen.....


gruß seifenchef

Grad mal ne Frage an die Profi´s nebenbei...

Kann das sein, dass das ZDF die Nachrichten (morgens) immer noch in SD bringt???

Oder bin ich noch im Jahr 1970....?

Das wäre ja nur noch peinlich....


Sprachloser Piercer

Nicht nur morgens, das ZDF hat die Nachrichten und einige Talksendungen noch nicht umgestellt.

Im Thread "8k Geräte rücken näher" diskutiert man gerade, wann denn wohl die öffentlich rechtlichen Sender auf 8K umstellen.
Persönlich wäre ich mit nativem HD zufrieden. Aber insbesondere das ZDF ist selbst beim seinem reduzierten HD in 720p noch nicht im HD-Regelbetrieb angekommen.

Slati