Hires Musik nur mit Hires Kopfhörer?

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Nickmatz
Neuling
#1 erstellt: 21. Jun 2020, 17:47
Hallo Zusammen,

ich habe mal eine "doofe" Frage bezüglich Hires Player und Kopfhörer. Kann ich mit einem Kopfhörer, dessen Frequenz mit 5 Hz- 23 kHZ (Focal Elegia) angegeben wird, überhaupt Hires Musik "empfangen"? Mir ist schon klar, dass die meisten Menschen kaum Frequenzen über 20 kHZ hören können, aber da Hires Player in der Lage sind mehr Kiloherz zu "senden", so zumindest nach dem zertifizierten Standard, frage ich mich, ob man unbedingt eine Kopfhörer mit entsprechender HIres Auszeichnung benötigt, um in den Genuß hochauflösender Musikformate zu kommen.

Vielen Dank im Voraus für Eure kompetente Antworten an einem "Hifi-Laien".
Reference_100_Mk_II
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2020, 17:57
Les dir mal was zum menschl. Ohr durch...
Du bist älter als 20 Jahre alt?
Dann willkommen im <18kHz-Club.

"HiRes" ist Marketing um neuen Schrott zu verkaufen, mehr nicht.

Von daher: Vergiss deine Gedanken ob das funktioniert oder nicht.
Deine Ohren machen eh früher dicht.
Viel früher.
Nickmatz
Neuling
#3 erstellt: 22. Jun 2020, 07:08
Danke für die Antwort. Habe mir schon so etwas gedacht. Oder gibt es hierzu noch andere Meinungen?
Vincer
Stammgast
#4 erstellt: 22. Jun 2020, 14:35
Nuja, es gibt auch wilde Theorien, die ich gar nicht mal für abwegig halte,
die besagen, dass auch nicht hörbare Frequenzen >20k viel im Hinblick auf Psychoakustik ausmachen,
also dass dadurch die Musik eben, auch wenn man diese Frequenzen nicht wahrnimmt, wenigstens unbeschnitten bleiben.

Kann man sich praktisch so vorstellen:
Wenn eine Person nur noch in der Lage ist bis 17kHz zu hören, könnte man meinen, dass man aus Spaß mal alles überhalb der 17
wegschneidet - es wird sich ganz sicher etwas komisch anhören dann.

Also: besser haben als nicht haben.
Aber heutzutage ist dazu doch fast jeder halbwegs "gute" Kopfhörer in der Lage, oder?
bahnrat
Stammgast
#5 erstellt: 23. Jun 2020, 04:24

Nickmatz (Beitrag #3) schrieb:

Oder gibt es hierzu noch andere Meinungen?


Gibt es. Hochauflösende Musik kann durchaus besser klingen. Aber nur wenn auch das Ausgangsmaterial passt (aus CD-Qualität kann man keine 24 bit machen), idealer weise wird "HiRes" bereits im Studio so aufgenommen (ohne künstliche Nachbearbeitung). Und auch die Musik muss passen. Bei hochauflösender Musik geht es nicht (allein) um Frequenzen, sondern um Dynamikumfang. Klassische Musik z.B. klingt hochauflösend besser als MP3. Natürlich muss auch das Abspielgerät entsprechend dafür ausgelegt sei (ein Smartphone kann das m.E. nicht leisten, dafür ist die Ausgangsleistung einfach zu gering). Zudem sollte auch der Kopfhörer entsprechend ausgelegt sein (Ein In-Ear ist m.E. zu klein. "Klang braucht Raum", wie ich immer sage. Daher ziehe ich kabelgebundene Kopfhörer vor, idealerweise offenbauweise).




Vincer (Beitrag #4) schrieb:

Aber heutzutage ist dazu doch fast jeder halbwegs "gute" Kopfhörer in der Lage, oder?


Kommt darauf an was Du unter "albwegs gut" verstehst. Ein In-Ear kann größenbedingt nicht das leisten was große Kopfhörer zu leisten rmögen. Auch die Schallwandler spielen eine Rolle.
Pd-XIII
Inventar
#6 erstellt: 23. Jun 2020, 07:07
[quote="bahnrat (Beitrag #5)"]
Kommt darauf an was Du unter "albwegs gut" verstehst. Ein In-Ear kann größenbedingt nicht das leisten was große Kopfhörer zu leisten rmögen. Auch die Schallwandler spielen eine Rolle.[/quote]

Habt ihr schon euer Popcorn bereit gestellt?

Aber mal im Ernst: Das ist schon etwas kontroverse Meinung dabei. Darauf gehe ich mal mit meinen eigenen Erfahrungen ein...die natürlich nicht allgemeingültig sind.

Das mit HiRes lasse ich größtenteils unkommentiert. Ich habe für mich einen Blindtest (flac, ogg, mp3 320) gemacht (zugegeben nicht mit klassischer Musik) und habe diesen abgebrochen, da ich ins Raten verfallen bin.
Ähnliches habe ich erst vor wenigen Wochen mit dem Hochton durchgeführt: Ich habe meine obere Hörgrenze ermittelt und ca 2kHz darüber per PEQ alles abgeschnitten. Ich wollte es eben testen. und wieder ist der ABX Vergleich ins Raten ausgeartet.

Dass Smarphones nicht genug Leistung abgeben halte ich für eine grobe Pauschalisierung, da es durchaus Kopfhörer gibt, die nicht viel Leistung brauchen (T5p) und es auch Smartphones mit genug Leistung für die meisten Hörer gibt, bzw. durch Rooten noch etwas herauszukitzeln ist.

Die Geschichte mit InEars im vergleich zu "großen" halte ich, mit Verlaub, für großen Unfug. Natürlich lassen sich alleine die beiden Bauarten nur schlecht vergleichen, hinsichtlich Klang Qualität sind InEars aber garantiert schon lange nicht mehr unter Offenen Bügelhörern anzusiedeln. Auch hier ist eine pauschale Aussage nicht möglich, da man die Masse an unterschiedlichen Hörern unüberschaubar geworden ist.


[Beitrag von Pd-XIII am 23. Jun 2020, 07:08 bearbeitet]
Steffen_Bühler
Inventar
#7 erstellt: 23. Jun 2020, 07:43

Vincer (Beitrag #4) schrieb:
dass auch nicht hörbare Frequenzen >20k viel im Hinblick auf Psychoakustik ausmachen


Das ist nicht nicht nur psychoakustisch, sondern auch rein physikalisch erklärbar. Das Gehör verarbeitet den Schall nie ganz linear, doppelter Schalldruck führt nicht zu doppeltem Reiz der Sinneszellen. Und wie an jeder nichtlinearen Kennlinie wird auch hier eine AM-Demodulation stattfinden:

Ein 5-Hz-Tremolo einer Violine, die einen 500-Hz-Ton spielt, ergibt das bekannte Spektrum mit der Mittenfrequenz 500Hz, umgeben von kleiner werdenden Seitenlinien im Abstand 5Hz, also zwei größere bei 495/505Hz, zwei kleinere bei 490/510Hz etc. Eine rein lineare Verarbeitungskette würde diese Frequenzen nun genau so weitergeben. Bei einer nichtlinearen Kette aber entstehen eben durch Demodulation neue Frequenzen, eben die der Tremolofrequenz mit deren Harmonischen. Die 5Hz-Komponente hört man dann natürlich nicht, aber höhere Harmonische könnten durchaus als tiefer Ton wahrgenommen werden.

Und was bei 500Hz funktioniert, wird im Ultraschallbereich auch funktionieren! Sehr hohe Violin- und Trompetentöne mit ihren Harmonischen, aber auch alle Perkussionsinstrumente, besonders Becken, sind Schallquellen für diesen Bereich. Und es wird bei einem Orchesterklang (Jazz und Rock natürlich genauso) immer Frequenzen oberhalb 20kHz geben, die nahe beieinanderliegen und vom Ohr (fälschlicherweise!) demoduliert werden. Überspitzt gesagt: wenn ein Becken eine seiner Eigenfrequenzen bei 21000Hz hat und das Saxofon gerade einen sehr scharfen 2-kHz-Ton spielt, dessen 10. Harmonische (20000Hz) noch genug Power hat, wird das Ohr eine (leise) 1000-Hz-Komponente (ein kleines Piep) erzeugen und auch hören. Aber eben nur live, denn eine CD wird diese beiden Frequenzen nicht liefern.

Ich bin alles andere als ein HiFi-Freak, der sich deswegen überteuerte Geräte kauft. Aber es ist eben rein theoretisch tatsächlich was dran.
Vincer
Stammgast
#8 erstellt: 23. Jun 2020, 08:04
Ahh, danke für die ausführliche Erklärung!
Ingor
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2020, 08:08
Hires ist Blödsinn. Es suggeriert eine höhere Auflösung, wie 4 k zu 2 k, was es aber nicht hat. Die die das behaupten haben Digitalisierung nicht verstanden. Dynamikumfang ist der nächste Schmarn. Der Dynamik Umfang von 16 Bit reicht für ein Wiedergabemedium immer und überall und für jede Musik aus. In der Regel reichen für Pop-Musik sogar 8 Bit aus.
Der normale Mensch über 20 hört nicht bis 20 kHz, darüber schon gar nicht. Dann muss man auch noch unterscheiden, ob man einen Ton hören würde, wenn er alleine erklingt, oder auch, wenn er mit anderen zusammen erklingt. Und da ist bei den meisten schon bei 16 kHz das Ende erreicht. Ist man jenseits der 50 eher 12 kHz. Und ja, unser Ohr hört die Musik genau so, als ob man mit einem Filter die oberen Frequenzen abschneidet, wenn es nicht mehr so gut hört. Sollten sich Mischprodukte aus Frequenzen jenseits der Hörgrenze ergeben, werden diese ja in den Hörbereich und somit auch in den Aufnahmebereich gebracht und sind dann, sofern sie hörbar wären auch in der Aufnahme enthalten und würden auch wiedergegeben. Die Modulation entsteht ja in der Luft und nicht im Aufnahmegerät. Somit muss das Aufnahmegerät auch nichts außerhalb des Hörbereiches aufnehmen können.
Nickmatz
Neuling
#10 erstellt: 23. Jun 2020, 10:46
"Hires ist Blödsinn." Unabhängig davon, ob die Aussage stimmt ,entnehme ich den bisherigen Antworten, dass auch Kopfhörer mit einer "eingeschränkten" Frequenz von knapp über 20 kHZ für hochauflösende Musik ausreichen und es eben nicht nur auf diese bei einem Kopfhörer ankommt. Somit ist mein Focal Elegia also völlig ausreichend, um mit meinem Hi Res Player (sony nw-zx507) Musik mit entspechenden hochauflösenden Formaten genießen zu können.

Zumindest das scheint (mir) jetzt klar zu sein.


[Beitrag von Nickmatz am 23. Jun 2020, 10:48 bearbeitet]
Pd-XIII
Inventar
#11 erstellt: 23. Jun 2020, 11:08
So viel steht unbestreitbar fest.

Edit:
Wobei ich mir sicher bin, dass der Focal die HiRes-Anforderungen ebenfalls erfüllen würde.
HiRes-Conditions


[Beitrag von Pd-XIII am 23. Jun 2020, 11:11 bearbeitet]
alterjager
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Jun 2020, 11:11
Man kann aber doch nicht an dem angegebenen Frequenzbereich eines Kopfhörers die Qualität dieses Kopfhörers festmachen.
Auf der Verpackung können 30Hz-30KHz stehen und der Kopfhörer kann absolut schlecht sein und grausam klingen. Und dass sogar, wenn die Angaben stimmen würden.

Grüße
Pd-XIII
Inventar
#13 erstellt: 23. Jun 2020, 11:14
Das wurde hier zwar nicht behauptet, aber soll durch das Label suggeriert werden. Darum ist es ja auch wichtig die Voraussetzungen für solch ein Label (und alle anderen ->s. Lebensmittelindustrie) zu hinterfragen.
Bongomann
Stammgast
#14 erstellt: 23. Jun 2020, 11:47

alterjager (Beitrag #12) schrieb:
Man kann aber doch nicht an dem angegebenen Frequenzbereich eines Kopfhörers die Qualität dieses Kopfhörers festmachen.

Sagt ja auch keiner.

Du hast doch gute und Qualitativ hochwertige Kopfhörer. Wenn dir gefällt wie sie sich anhören, ist doch egal was die KH können. Musik muss Spßa machen und ob du am Ende einen Unterschied hören würdest bleibt mal dahingestellt.
Genieß deine KH, hast ja da ganz schicke.
bahnrat
Stammgast
#15 erstellt: 24. Jun 2020, 05:23

alterjager (Beitrag #12) schrieb:
Man kann aber doch nicht an dem angegebenen Frequenzbereich eines Kopfhörers die Qualität dieses Kopfhörers festmachen.

Natürlich nicht. Es kommt auf mehrere Faktoren an. Das wichtigste ist die gesamte Abspielkette, die natürlich nur so gut ist wie ihr schwächstes Glied.
bahnrat
Stammgast
#16 erstellt: 24. Jun 2020, 05:47
[quote="Pd-XIII (Beitrag #6)"]
Dass Smarphones nicht genug Leistung abgeben halte ich für eine grobe Pauschalisierung[/quote]
Ich nicht. Im Vergleich zu einem externen DAC ist ein Smartphone schwach. Als ich noch mit einem DAC am Smartphone gehört habe (Onkyo DAC-HA200 am Galaxy Note 4), hatte ich am DAC bei gleicher Lautstärke einen besseren Höreindruck als direkt am Smartphone.


[Beitrag von bahnrat am 24. Jun 2020, 05:49 bearbeitet]
Pd-XIII
Inventar
#17 erstellt: 24. Jun 2020, 08:56
Bitte den Satz auch bis zum Ende betrachten:


Pd-XIII (Beitrag #6) schrieb:
...

Dass Smarphones nicht genug Leistung abgeben halte ich für eine grobe Pauschalisierung, da es durchaus Kopfhörer gibt, die nicht viel Leistung brauchen (T5p) und es auch Smartphones mit genug Leistung für die meisten Hörer gibt, bzw. durch Rooten noch etwas herauszukitzeln ist.

...


Dass eine zusätzliche DAC/KHV Kombination im Normalfall mehr Leistung abgibt als ein 0815 Smartphone bestreite ich nicht. Aber pauschal zu sagen, dass die Ausgangsleistung eines Smartphones zu gering ist, stellt eine Pauschalisierung dar. Es kommt hier eben auf die zu vergleichenden Geräte an.
Und dann gibt es eben noch Hörer, speziell InEars, die eben dieses Mehr an Leistung überhaupt nicht benötigen. Mein RS1i beispielsweise klingt am Klinkenausgang eines Raspberry Pi genauso wie am xDuuo XD-05...der T5p ebenso.
Da ist die Ausgangsimpedanz dann unter Umständen um einiges entscheidender und da stehen so einige aktuelle Smartphones ganz gut da.


[Beitrag von Pd-XIII am 24. Jun 2020, 09:02 bearbeitet]
milio
Inventar
#18 erstellt: 24. Jun 2020, 09:35
Richtig.
Ich konnte an keinem meiner bisherigen Smartphones im Zusammenspiel mit dem Beyerdynamic T5p (bzw. T5p2) die Lautstärke auch nur annähernd am maximalen Level verwenden - einfach zu laut.
Das Samsung Galaxy S8 liefert für mein Empfinden sogar im Zusammenspiel mit dem AKG Q701 genug Lautstärke, da hatten manche meiner bisherigen Digital Audio Player mehr Probleme.
bahnrat
Stammgast
#19 erstellt: 27. Jun 2020, 03:25
Aber die Lautstärke alleine macht keinen Klang.
RunWithOne
Inventar
#20 erstellt: 27. Jun 2020, 09:00

bahnrat (Beitrag #19) schrieb:
Aber die Lautstärke alleine macht keinen Klang. ;)

Absolut richtig. Aber diese Aussage hält sich hartnäckig.
Vincer
Stammgast
#21 erstellt: 27. Jun 2020, 09:58

RunWithOne (Beitrag #20) schrieb:

bahnrat (Beitrag #19) schrieb:
Aber die Lautstärke alleine macht keinen Klang. ;)

Absolut richtig. Aber diese Aussage hält sich hartnäckig.


Leider!
Sehr viele denken eben, dass alles gleich klingt, solang es laut geht.
Pd-XIII
Inventar
#22 erstellt: 27. Jun 2020, 11:13

bahnrat (Beitrag #19) schrieb:
Aber die Lautstärke alleine macht keinen Klang. ;)

Das wurde hier auch gar nicht behauptet.
Die Aussage war eher, dass noch genug Leistungsreserven vorhanden sind. Die Aussage dass Smartphones zu wenig Ausgangsleistung abgeben stellt eine Pauschalisierung dar, die ich so nicht stehen lassen wollte. Wie beschrieben, mag das für verschiedene Kombinationen zutreffen, aber bei weitem nicht für alle.
Exploding_Head
Inventar
#23 erstellt: 03. Jul 2020, 13:17
Der limitierende Faktor beim Hören von Musik ist und bleibt das menschliche Hörvermögen.
Und nicht die Potenz des Bankkontos!
alterjager
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Jul 2020, 13:33
Und meiner Meinung nach das WichtigsteDie eigenen Vorlieben des Hörers.

Es giftbestimmt sehr viele Menschen, die würden sich schütteln, wenn man Ihnen einen Beyerdynamic T1 oder einen sonstigen Studiokopfhörer aufsetzen würde.

Sie setzen sich ihre Beats Solo oder sonstige Kopfhörer auf und sind wieder glücklich.

Für diese Leute sind ihre Kopfhörer die "Guten".

Und das ist ja auch nicht falsch. Musik hören soll Spaß machen. (Bei beruflicher Tätigkeit ist das was anderes).

Grüße
EEE272
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 22. Mrz 2021, 18:42
Der obige Beitrag zu Demodulation klang wirklich interessant, aber ich konnte nichts passendes online finden.
Wenn ich es richtig verstehe, können zwei hohe Frequenzen jenseits 20kHz für eine Wahrnehmung im tieferen Bereich sorgen. Wenn man nun white noise nimmt und alles wegschneidet unterhalb von 20kHz, würde man dann tatsächlich noch ein Rauschen wahrnehmen? (Welches nicht Distortions vom Lautsprecher sind?)

Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.
Gibt es dazu einen Link, der das erklären würde?
Vielen Dank!
Ingor
Inventar
#26 erstellt: 22. Mrz 2021, 19:13
Nehmen wir den Fall an, das zwei Töne über 20000 Hz erklängen. Dann könnten wir diese niemals hören. Damit ist eigentlich alles gesagt. Töne über 20000 Hz, oder für die meisten, unter 16000 Hz sind nicht hörbar. Es sei denn es passiert etwas, dass diese Töne in den Bereich unter 20 kHz transformiert, dann werden sie hörbar, aber eben auch durch jedes System, dass bis dahin arbeitet aufgezeichnet. Es geht also nichts verloren, wenn das System nichts über 20 kHz aufzeichnet, Nimmt man nun aber die elektronische Verarbeitung hinzu, dann kann es Mischprodukte geben, die als Töne wahrgenommen werden. die sind aber in der Realität gar nicht vorhanden. Sollten also auch nicht entstehen. Daher begrenzt man bei digitalen Aufzeichnungen und Wiedergabe die Frequenz bei einem Wert, der unter der halben Samplingfrequenz liegt.
EEE272
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Mrz 2021, 19:26
Danke, genau dies hätte ich auch erwartet!
Aber oben behauptete Steffen das Gegenteil oder habe ich die Antwort falsch verstanden?

Oder war gemeint, dass wenn man Kanäle separat aufnimmt solche Wechselwirkungen nachher passieren könnten (erst nur Trompete, dann nur Klavier aber dann in Kombination links/ rechts abgespielt).
Dies erscheint mir allerdings unmöglich zu kontrollieren, da Lautsprecheraufstellung, Limits und Raumwechselwirkungen klar überwiegen würden.
Bei Kopfhörern würde es gar nicht passieren.


[Beitrag von EEE272 am 22. Mrz 2021, 19:37 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#28 erstellt: 22. Mrz 2021, 20:59
Steffen geht davon aus, dass höhere Töne als 20 kHz das Innenohr erreichen. Dann geht er davon aus, dass es durch die Nichtlinearität des Systems zur Entstehung von Mischprodukten kommt, von denen er annnimmt, dass diese auch wahrgenommen werden. Für mich etwas zu viele Annahmen. Zudem würden diese Effekte locker von jedem Schallereignis überdeckt. Sie sind also für den Klangeindruck nicht relevant. Zudem kann man es auch leicht ausprobieren. Man hört Musik und stellt einen Laustsprecher auf, der einen sehr lauten Ton jenseits der Hörschwelle abstrahlt. Nun sollte sich nach Steffens These der Klang der Musik verändern, da ja nun im Innenohr Mischprodukte auftreten. Hört man etwas müsste man einen Unterschied, wäre das ein erster Hinweis auf Effekte durch Frequenzen außerhalb des Hörbereiiches. Das heißt aber immer noch nicht, dass diese im Innenohr entstehen. Um das auszuschließen müsste man das Ganze noch aufnehmen. Hört sich das gleich an, ist auch kein Schaden entstanden, das Signalgemisch hat sich außerhalb des Ohres gebildet und kann mit einem bis 20 Khz begrenzten Aufnahmegerät aufgenommen werden. Wenn man nun aber das hört, was das Mikrofon "gehört" hat, und es mit dem vergleicht, wie es sich Live anhört, wird man all diese Überlegungen sofort beenden und feststellen, dass sie völlig unerheblich sind, da Live ganz anders klingt als aufgenommen. Somit ist der ganze Quatsch mit Frequenzen jenseits der Hörgrenze Unsinn, da eine Aufnahme ohnehin nicht wie mit eigenen Ohren gehört, klingt.
Steffen_Bühler
Inventar
#29 erstellt: 23. Mrz 2021, 09:01
In der Tat. Wie geschrieben, das war ein rein theoretischer Beitrag, dass und wie Ultraschallsignale überhaupt einen Effekt auf den Höreindruck haben können. Ob das nun wirklich wahrgenommen wird, glaube ich auch nicht, daher habe ich ja "überspitzt" geschrieben. Wobei der angeführte Test mit dem Ultraschallton eines Lautsprechers parallel zum Klangereignis recht interessant wäre...

Viele Grüße
Steffen
EEE272
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 23. Mrz 2021, 23:10
OK, dann ist alles klar.
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
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