Welche Bassmitteltöner für 212" Top?

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infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 02. Apr 2008, 20:49
Hallo Leute ich brauch Tipps von euch.

Ich bin gerade dabei mir neue Tops für meine Anlage zu bauen. Es werden doppel 12er mit

18s XR1464 Horn
Oberton 3672 Treiber (Trennfrequenz 1,2kHz)

und zwei Bassmitteltöner und ich weiss noch nicht welche.

In meiner näheren Auswahl stehen die 18s 12MB700

habt ihr eine bessere Idee bis 200€

Die Tops werden aktiv betrieben mit 3 15"Propa Subs pro Seite.


[Beitrag von infraschall am 03. Apr 2008, 18:29 bearbeitet]
hippelipa
Inventar
#2 erstellt: 03. Apr 2008, 15:42
Die 12er in BR oder Horn?
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 03. Apr 2008, 18:18
Es sind Bassreflexgehäuse mit zwei einzelnen Kammern mit je 42 Liter (- Chassis und Reflexschacht)
Tuning wollte ich gegen 60 Hz legen, dass man die Boxen für kleinere Veranstaltungen auch Fullrange laufen lassen kann - ist aber eher die Außnahme.
hippelipa
Inventar
#4 erstellt: 03. Apr 2008, 18:44
Meine wenigen BR-Tops sind mit PD 122 oder 12JG bestückt.
Sind idr. nicht tot zu bekommen. Doch richtig Bass holt man da nicht raus. Selbstentwicklung ist aber nicht so mein Ding.
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 03. Apr 2008, 20:22
Danke für die Info, aber sind die besser als der 12Mb700 der Wirkungsgrad des 18s ist doch deutlich höher.

Und zum Thema Eigenentwicklung. Ich hab schon mehrere Boxen gebaut und nach Gehör abgestimmt. Bis jetzt hat sich keiner beschwert - im Gegenteil

Eine Optimierung mit Messmikrofonen wäre toll aber für mich leider nicht bezahlbar.
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#6 erstellt: 05. Apr 2008, 11:18
moin,


schau doch mal hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=63732

deine 12"er hatte ich leider nicht im testfeld (nur die 12nd710), aber es hilft ja eventuell trotzdem weiter.
das xt1464 habe ich auch verwendet...

p.s.: "nach gehör" bekommst du einen laufzeitversatz, wie er mit dem genannten horn entsteht, leider nicht in den griff!


[Beitrag von F.A.Bi.A.N. am 05. Apr 2008, 11:19 bearbeitet]
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 05. Apr 2008, 15:36
Sehr interessantes Projekt. Genau was ich gesucht habe.
Werd mich mal einlesen - Danke!!!
Jobsti
Inventar
#8 erstellt: 07. Apr 2008, 07:02
Die 12MB700 sind doch soweit ich in Erinnerung habe die Ferroversionen des 12nd710, welche den B&C aus Fabians Link doch recht ähneln.

710 habe ich selbst im Einsatz, sind sehr laut,
allerdings ist mit Bass nicht zu rechnen,
Was aber bei einer 212 sowieso unwichtig sein sollte, wenn man sie als reines Topteil nutzen will.

Ich würde zu Neodym raten, da 212 Kisten sond doch recht schwer werden!


Schaue dir als Hochtöner dochmal den 18S ND1424BT an,
kostet auch nicht viel mehr als der Oberton,
hatte ihr allerdings noch nicht in den Fingern,
wird aber demnächst mal zu mir wadern.

MfG


[Beitrag von Jobsti am 07. Apr 2008, 07:04 bearbeitet]
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 07. Apr 2008, 19:38
Ich ab mir gestern alle Seiten des PAF212 Projektes durchgelesen und bin totoal begeistert.
Ist echt Wahnsinn wass sich die Leute für Arbeit machen.

Hab mich deswegen für den 12NDL76 entschieden und werd das Volumen meiner (leider schon fertigen) Gehäuse mit Styrodur verkleinern. (Wenn die PDFs gepostet sind und ich weiß auf welchen Wert)

Als Treiber werd ich mir evtl. auch die ND1460 zulegen. Allein deswegen, weil ich alleine nie eine so perfekte Passivweiche hinbekommen würde wie bei der PAF212.

Problem hab ich dann nur noch beim Horn. Denn die Box ist für ein XR1464 gebaut, dass ich schon gekauft habe. Weiß nicht ob das Top damit soviel schlechter klingt als mit dem XT1464?
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#10 erstellt: 08. Apr 2008, 15:37
moin,

das xr- und das xt-horn sind überhaupt nicht vergleichbar.
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 08. Apr 2008, 18:25
Heißt dass mit dem XR wird die Box nichts, oder meinst Du ich bräuchte eine andere Frequenzweiche wegen den Laufzeiten?
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#12 erstellt: 08. Apr 2008, 20:38

infraschall schrieb:
Heißt dass mit dem XR wird die Box nichts, oder meinst Du ich bräuchte eine andere Frequenzweiche wegen den Laufzeiten?


das zweite trifft zu, denn (und damit zu ersterem) das wäre eine völlig andere box.
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 08. Apr 2008, 21:22
Und wenn ich eine "einfache" Weiche (12db Tiefpass bei 1,3kHz und 18dB Hochpass mit 1,2kHz) mit verpolt angeschlossenem Horntreiber berechne. Liege ich dann so daneben. In den meißten Bauvorschlägen kommt doch auch nichts anders zum Einsatz (oder liegt das nur am Preis)? Ohne Unterstützung von Messequipment bleibt mir wahrscheinlich eh nichts anderes übrig.

Ich möchte ja keine Hifi Box bauen aber beim Preis der Einzelchassis sollte natürlich auch guter Klang rauskommen.
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#14 erstellt: 09. Apr 2008, 00:47
"irgendwas" wird dabei schon rauskommen .
einen laufzeitausgleich schafft man leider nicht per handauflegen...
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 09. Apr 2008, 18:04
Wie aufwändig ist die Entwicklung einer Laufzeitoptimierten Weiche? Läßt sich da nur durch Simulation was machen - wenn ja mit welcher Software. Oder geht ohne Messungen gar nichts?

Das XR Horn an sich ist doch nicht schlecht - oder?
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#16 erstellt: 09. Apr 2008, 18:07
hallo,


die entwicklung ist, ohne vorkenntnisse, extrem schwierig.
ich habe - natürlich mit pausen dazwischen und weil es sozusagen mein "übungsobjekt" war - 9 monate für die 2x12"-box gebraucht. mittlerweile würde ich es schneller schaffen, aber die lernkurve stieg (zumindest bei mir) sehr langsam.

das xr-horn ist nicht schlecht, aber - ich wiederhole mich - nicht vergleichbar mit dem xt.


fabian
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 14. Apr 2008, 09:45
Ganz ehrlich machs aktiv das kost kaum mehr als passiv. - sieht man kosten nutzen und aufwand und den performance gewinn für ne box in der grösse.

nimm einen 12nd710 mit 1480 auf dem XR 1464 das ist eine gute kombination und sicherlich günstig bei ebay oder im forum kaufbar.

ich selbst hab mit diesen treibern einen Prototypen gebaut der sehr gut performt leider mit gut 90cm als zu gross erachtet wurde.
mehr als mit dieser bestückung kann man aus einer box dieser kategorie nicht raus holen.

die B&C geschichte ist ca 2dB leiser und hat in der übernahme mit membran resonanzen zu kämpfen weshalb sich die paar euro mehr für einen 18sound lohnen und man mit weniger bauteilen und eqing zu einem deutlich besseren ergbenis kommt.

Des XT horn beamt auch sehr stark und bedingt durch die länge dämpft es die höhen extrem ab.
Der Oberton ist nun auch nicht der lauteste treiber -

udn wenn du bei einem hersteller/lieferant kaufst haste über die Versandkosten anstatt bei drei haste auch 30euro mehr budget für die chassis.
ergo relativiert sich das ganze wieder.

Nun ja mach was du willst - Lautsprecherbau ist ja dankbar denn es kommt immer was raus.
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#18 erstellt: 15. Apr 2008, 18:24

tthorstenpa schrieb:
die B&C geschichte ist ca 2dB leiser und hat in der übernahme mit membran resonanzen zu kämpfen weshalb sich die paar euro mehr für einen 18sound lohnen und man mit weniger bauteilen und eqing zu einem deutlich besseren ergbenis kommt.

zum vergleich:
12ndl76 ist unterhalb von 500hz ca. 2db wirkungsgradstärker. im bereich 500-800hz gibt es kaum unterschiede, ab 900hz ist der 12nd710 ca. 2db lauter.
zu den resonanzen:
diese sind beim b&c stärker ausgeprägt, treten aber erst oberhalb von 2khz in erscheinung. für die kombination mit einem 1,4" halte ich das für "egal".

messungen:
http://www.paforum.d...52&highlight=#550052



tthorstenpa schrieb:
Des XT horn beamt auch sehr stark und bedingt durch die länge dämpft es die höhen extrem ab.

das kann ich aufgrund eigener messungen nicht nachvollziehen.
dazu ein vergleich: b&c de700 an xt1464 (rot) und an me90 (blau). das im me90 ist von der länge und außenmaßen dem xr1464 nicht unähnlich.


eventuell wäre es gut, wenn du in zukunft deine "ratschläge" durch genaue messungen untermauern würdest!


[Beitrag von F.A.Bi.A.N. am 15. Apr 2008, 18:26 bearbeitet]
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#19 erstellt: 28. Apr 2008, 20:22
hallo,

ich zerre das ding nochmal hoch... die dokumentation der kiste ist nun endlich fertig, inkl. aller wichtigen messungen und der bauanleitung für´s gehäuse.

links:
http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212-Dokumentation.pdf
http://hr-systems.biz/downloads/Kurzdatenblatt_PAF212.pdf
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 29. Apr 2008, 20:00
Vielen Dank für die Infos. Is echt beeindruckend wie viel Arbeit in dem Projekt steckt. Für meinen Fall: Ich werd den B&C Treiber im geschlossenen Gehäuse nehmen und mir auch den 18s Treiber kaufen. Ich bleib aber beim XR Horn und bau mir eine normale 18dB Weiche. Wenn ich mit dem Ergebnis unzufrieden bin bau ich auf XT Horn und eure Allpass 24dB Zauberweiche um

Danke nochmal für alle Beiträge!!!
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#21 erstellt: 29. Apr 2008, 21:26

infraschall schrieb:
... und bau mir eine normale 18dB Weiche.

was ist denn "normal"?


infraschall schrieb:
eure Allpass 24dB Zauberweiche

..."zaubern" kann sie leider nicht (obwohl sie mit sicherheit ähnlich viel wiegt wie "kalte ente" :-)! ).
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 30. Apr 2008, 19:12
Ich hätte die Weiche ganz einfach gestaltet.

12 dB Tiefpass bei 1,3kHz: L1 1,39mH I-Kern C1 10,8uF
18 dB Hochpass bei 1,2kHz: C1 11uF L1 0,8mH C2 33uF

Die Werte hätte ich durch Abwickel der Spulen und Parallelschaltung der Kondensatoren erreicht.
Spannungsteiler zum Treiber absenken und ne Stoffitte als Hochtonschutz. Mehr kann ich selber nicht berechnen.

Falls ich total danebenliege -
bin für Tipps dankbar.
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#23 erstellt: 30. Apr 2008, 21:55
moin,

vermutlich wird das nicht so doll klingen - aber als erste maßnahme würde ich dir empfehlen, den ersten C im hochtonkreis deutlich kleiner zu machen (2,2...3,9µf)!
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 01. Mai 2008, 17:21
Auf welche Trennfrequenz komm ich dann?
Wie berechnest oder simulierst Du das?
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#25 erstellt: 01. Mai 2008, 19:58
...die wird dann real dort liegen, wo du hinwolltest (1-1,5khz).
die überlegung ist ganz einfach: ein treiber vom kaliber eines nd1460 hat sein wirkungsgradmaximum im bereich der trennfrequenz. entsprechend braucht er in diesem bereich auch weniger "strom" .

das war aber ohnehin nur als tip zu verstehen. einen genauen wert kann man leider nicht hinreichend simulieren (--> messen!).


[Beitrag von F.A.Bi.A.N. am 01. Mai 2008, 19:59 bearbeitet]
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#26 erstellt: 01. Jul 2008, 16:16
...und noch einmal zerre ich es interessehalber hoch:
wie weit bist du denn gekommen?
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 05. Aug 2008, 14:46
Die Gehäuse sind fertig und mit den B&C Tellern bestückt. Habs aber als Bassreflex ausgeführt und auf 85Hz getunt (3 getrennte Kammern).

Bin momentan kanapp bei Kasse und hab deshlab den 18s Treiber noch nicht gekauft. Auf das XR Horn hab ich deshalb vorübergehend einen alten Monacor 1,5" Treiber mit Andapter (3 auf 4-Punkt Befestigung) aufgeflanscht.

Die Weiche wurde mit 12dB Tiefpass und 18dB Hochpass+1,85A Sicherungselement, Spannungsteiler-4dB und verpolt angeschlossenem Horntreiber ausgeführt.

Hatte die Kisten bislang zwei mal Open Air im Einsatz (Rock-/Partyband mit ca. 200 Pax) Als Bassunterstützung waren pro seite zwei Propa Subs (Trennfrequenz 120Hz)am Start.

Den Leuten hats allen getaugt, für mich ist das Projekt aber noch nicht abgeschlossen. Da ich diese Anlage selten ausleihe habe ich Zeit zum optimieren.


[Beitrag von infraschall am 05. Aug 2008, 14:48 bearbeitet]
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#28 erstellt: 05. Aug 2008, 18:38
b&c ist jetzt im gastronomiegewerbe tätig ?
ansonsten klingt das alles ziemlich "abenteuerlich" - aber wie du sagtest, hast du da ein schönes übungsobjekt, mit dem man sich lange beschäftigen und erfahrungen sammeln kann.
infraschall
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 06. Aug 2008, 15:14
Genau und die Teile klingen bei der hohen Lautstärke schon wesentlich besser als meine alten 15/1" Boxen.

Vieleicht werde ich mir irgendwann auch mal ein Meßsystem zulegen und alle meine bestehenden Lautsprecher optimieren.
Aber eine derart koplexe laufzeitoptimierte Weiche wie ihr in eurem echt beeindruckenden Forumsprojekt entwickelt habt werde ich wohl nie hinbekommen. Ist glaub für meine Anwendungen (Private Partys, kleine Bandauftritte) auch nicht nötig. Die meißten Leute geben sich mit "weniger" Klangqualität zufrieden.

Bevor ich jedoch an den Tops weiter feile müssen zusätzliche Subs her. Ich hab da an zwei 4 Ohm 18LW1400 im Achenbachgehäuse gedacht.

4 Ohm weil dann keine so starken (teuren) Endstufen brauche. Und einen Sub für kleine Events auch singel mit meinen 10/1" Tops an einer Dreikanalendstufe betreiben kann.
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