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Top Auswahl für X1 + HD15

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Mr_DnB
Stammgast
#1 erstellt: 18. Apr 2011, 15:09
Hallo,
ich brauche mal wieder eure Hilfe.

Ich bin nun schon seit einer halben Ewigkeit auf der Suche nach Tops für meine 2X1 + 2HD15 (zum Bassbereich siehe hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-182-6241.html einige erinnern sich vielleicht noch an den Thread). Ich kann mich jedoch einfach nicht entscheiden welche Tops es werden sollen ;).

Zur jetzigen Situation:

Momentan hab ich 2 Viecher als Tops drüber stehen (nicht lachen ;)), die kommen logischerweise überhaupt nicht mit. Die Kombi HD15 + X1 gefällt mir bei elektronischer Musik sehr gut, es ist einfach lässig wenn gerade eine dicke Bassline im Raum steht und die HD15 unbeeindruckt die Kicks schmettern (vor allem bei DnB und Dub extrem geil). Jedoch bei anderen Musikrichtungen gefallen mir die HD15 nicht wirklich. Bei Gesang oder Rock zum Beispiel, hört man oft so einen „Brei“ im Tiefmittelton. Vielleicht kommt das aber einfach davon, weil die Tops zu klein sind und somit verhältnismäßig viel zu viel Tiefmitten vorhanden sind? Getrennt wird das HD15 momentan bei 135Hz BUT24, wobei ich da noch nicht viel herumexperimentiert habe. Die X1 laufen von ~35Hz BUT18 bis ~ 60HZ BUT48 , ab 65Hz dann die HD15. (Die Trennung zwischen HD15 und X1 läuft eigentlich ziemlich unproblematisch, ich habe es bis dato noch nicht geschafft, dass sich Kicks auslöschen oder Ähnliches). Achja, alles mit DCX2496.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Ich weiß noch nicht 100% ob ich die HD15 in meinem System behalten werde. Das macht die Auswahl des richtigen Tops natürlich nicht einfacher.

In die engere Auswahl habe ich nun das MT1214 und das MT1514 von Jobsti gefasst. Das MT1514 hätte halt den Vorteil, dass es besser zum X1 hinunter spielen würde, denke ich mal? Außerdem hat das eben den Vorteil der Fullrangefähigkeit… Doch wie viel Pegel und Klang (Abstrahlung) liegen wirklich zwischen den beiden? Die einen schreiben, dass das 1514 wegen der höheren Trennung viel zu schnell zu kreischen anfängt, andere wieder berichten von super Klang bis zum Limit.

Auch dachte ich schon an Hörner, den Gedanken habe ich aber dann doch wieder verworfen, da zu unflexibel und das HD15 währe auf alle Fälle nötig.

Anforderungen:

) 300Pax Disco (möchte aber guten Headroom haben)
) Die Komponenten für 1 Top sollten nicht teurer als ~400 Euro sein
) Klang schon recht gut - ich weiß, immer subjektiv
) Volumen und Gewicht quasi egal, Kompaktheit ist natürlich immer erwünscht


Was würdet ihr empfehlen? Danke schon im Voraus!
schubidubap
Moderator
#2 erstellt: 18. Apr 2011, 16:51
so ganz nebenbei: MT1514 und MT1214 liegen beide jenseits der 400€

ein nettes Top (wenn auch overkill) wäre das Xtro.

aber ich glaube das sprengt "ein wenig" das Budget...
Schmelli
Inventar
#3 erstellt: 18. Apr 2011, 17:27
würde die mt1214 nehmen.

wenn du die 1514 so weit runter laufen lässt geht das extrem auf die belastbarkeit und lautstärke.

also hd's auf jedenfall drin lassen und mit der trennung zu den tops spielen.


das wäre meine meinung.


lg

Schmelli
Mr_DnB
Stammgast
#4 erstellt: 18. Apr 2011, 19:50
Ja normalerweise sind die teurer, das ist klar. Würde jedoch einige Teile von den 1214 /1514 billiger bekommen.

Ja und wie siehts nun aus, wenn ich auf x1 und HD15 das MT1514 stelle? Klar ist dann der 15" des Tops unnötig, aber gehen würds wahrscheinlich schon oder? Also die Anforderung an das Top könnte ich eigentlich auch anders ausdrücken. Und zwar soll ein Top mit 2 X1 + 2HD15 mitkommen, denn mehr Subs möchte ich keinenfalls mehr bauen

Also so soll das ganze mal aussehen können (ich liebe diese Skizzen ;)):

Stack

Das MT1214 wird das wohl, trotz des gewaltigen Pegel des HD15, schaffen, nehm ich mal an. Doch packt das auch das MT1514?

Hoffentlich äußert sich jemand dazu, wie sich die beiden schlagen, vielleicht hat jemand sogar schon beide mal verwendet.


[Beitrag von Mr_DnB am 18. Apr 2011, 20:02 bearbeitet]
TerminX
Stammgast
#5 erstellt: 19. Apr 2011, 16:43
naja wenn du jetzt doch die HD15 drinlassen willst, würd ich auf jeden Fall zur MT1214 raten, weil du den Tiefgang und die FR-Tauglichkeit der 1514 nicht brauchst.
Schmelli
Inventar
#6 erstellt: 19. Apr 2011, 16:52
also wenn du pro seite 2 x1 + 2 hd15 fahren willst würde ich echt zu richtig pegelfesten material tendieren.

vll was in richtung limmer? sprich horngeladene topteile
Mr_DnB
Stammgast
#7 erstellt: 20. Apr 2011, 12:29
danke für die Antworten

Oke also ihr würdet dann doch eher die MT1214 nehmen. Schade eigentlich, ich dachte mir vielleicht schaffts die MT1514 auch und dann habe ich zusätzlich noch für kleine Sachen FR - Boxen

Jetzt habe ich mich aber wegen dem Hinweis von Schmelli noch mal bei Limmer umgeschaut und habe das Limmer 042 Flare gefunden (6" Mitten, 1" Hochton), dass mit einem Preis von ~210€ voll im Rahmen liegt! Da drunter könnte man dann einen 15" setzen - so wie bei der P2 vom Herrn Achenbach.

Vorteil gegenüber der MT1514 sehe ich darin, dass der 15" nicht so hoch getrennt werden muss (600 - 700Hz im Falle P2, und 1,12kHz bei MT1514) --> bessere Abstrahlung. Weiters muss dann der HT nicht so tief runterspielen --> das ganze geht lauter.
Liege ich da richtig?

Ja das P2 hat es mir angetan -- Angst hab ich jedoch vor der "Hornverfärbung", dieser Begriff wird recht oft in Foren verwendet.. Wie ist das nun wirklich, ich will nämlich nicht 2 - 3 Meter von der Box entfernt sein müssen, um guten Klang zu bekommen. Ansonsten soll die P2 recht gut klingen.
Was sagt ihr dazu?

mfg
Schmelli
Inventar
#8 erstellt: 20. Apr 2011, 13:31
also ich habe bishe rgute erfahrungen mit hörnern gemacht.


beispiel 12" 2" horngeladen von ad systems. klingt sehr gut.



andere hörner die ich gehört habe kalngen auch in großer distanz unauffällig.


lg

Schmelli
Dadl
Inventar
#9 erstellt: 21. Apr 2011, 18:44
Was ist denn mit den MT-Top von Speakerplans?
Also das MT102 oder das MT122?!?!

Ich meine die sind horngeladen und ich denke die passen auch auf die HD15+X1 Kombi...
Aber vllt können die Profis ja nochwas dazu sagen

Grüße
Mr_DnB
Stammgast
#10 erstellt: 21. Apr 2011, 18:49
Ja klar passen die da drauf, das Setup X1 + HD15 + MT102 hat ja fast jeder 2. im Speakerplans Forum. Leider spielt das MT102 nur bis ~180Hz runter - d.h. wenn mal das HD15 fehlt - Schicht im Schacht! Diese Tops sind mir viel zu unflexibel... Trotzdem danke für den Vorschlag


mfg
Dadl
Inventar
#11 erstellt: 21. Apr 2011, 18:54
Aber wieso sollte das HD15 fehlen?

Und was meinst du wie es auf die Leistung drückt wenn du das MT1214 so tief ankoppeln musst das der X1 noch drankommt?
Schließlich ist der X1 nen richtig Infrabass

Grüße
Mr_DnB
Stammgast
#12 erstellt: 21. Apr 2011, 20:22
Das MT1214 ist quasi eh schon aus dem rennen - genau wegen dem Grund den du genannt hast!

Ich würde das Top halt gerne auch begrenzt Fullrange einsetzen können! Deshalb die Idee vom Limmer P2

mfg
Chris_Fine
Inventar
#13 erstellt: 21. Apr 2011, 20:37
Naja schonmal nen x1 gehört?
Ich sag mal geschmacksache..
Die 18n401 im wsx, wäre auch ne Möglichkeit..


[Beitrag von Chris_Fine am 21. Apr 2011, 20:38 bearbeitet]
Dadl
Inventar
#14 erstellt: 21. Apr 2011, 20:48
Er hat doch schon X1

Grüße
Schmelli
Inventar
#15 erstellt: 23. Apr 2011, 15:33
also wenn man 2 wege bass fährt muss der auch imemr dabei sein.


und wenn man schonj so viel geld investiert soll es an 2 fullrange tops extra nicht scheitern denke ich.
Lord-Metal
Inventar
#16 erstellt: 30. Apr 2011, 17:56

s0und_$TAR schrieb:
Naja schonmal nen x1 gehört?
Ich sag mal geschmacksache..
Die 18n401 im wsx, wäre auch ne Möglichkeit..



Wird das den kleinen Neodym-Treibern nicht etwas ZU warm auf Dauer in der geschlossenen Kammer?
Chris_Fine
Inventar
#17 erstellt: 30. Apr 2011, 18:01
Wenn man da nicht Leistung ohne Ende reinbuttert, sollte das nicht das Problem sein.
Die sollen da echt gut gehen, stammt aus zuverlässiger Quelle ausm Jobsti Forum.


[Beitrag von Chris_Fine am 30. Apr 2011, 18:01 bearbeitet]
Lord-Metal
Inventar
#18 erstellt: 30. Apr 2011, 18:04

s0und_$TAR schrieb:
Wenn man da nicht Leistung ohne Ende reinbuttert, sollte das nicht das Problem sein.
Die sollen da echt gut gehen, stammt aus zuverlässiger Quelle ausm Jobsti Forum.



Hättest du mir da grade einen Link drauf?

Besitze selber diese RCF'chen und fand im Jobsti-Forum kaum was dazu...
Gerne auch per PM
dot-sound
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Mai 2011, 08:44

Mr_DnB schrieb:
.........Der langen Rede kurzer Sinn:
Ich weiß noch nicht 100% ob ich die HD15 in meinem System behalten werde.........


solltest du die HD15er mal loswerden wollen, schick mir doch ne PM

Lg
Mr_DnB
Stammgast
#20 erstellt: 12. Jun 2011, 21:46
Ja, nach unzähligen Nächten des Nachdenkens steht es nun fest:

Es soll ein Top mit dem Limmer 042 Flare werden .
Jedoch nicht die Originalbestückung des Limmer P2, sondern als 15" Tiefmitten LS soll ein PD1550 zum Einsatz kommen.

Warum? - Der Treiber liegt zufällig bei mir herum und ich will endlich einmal etwas bauen, was noch keiner hat

Achja, die Trennung wollte ich vorerst aktiv vornehmen.


Über Volumen und eventuell Abstimmung des Gehäuses für den PD1550 habe ich noch keinen endgültigen Entschluss gefasst.

Wenn es dazu Vorschläge gibt, nur her damit


mfg
Der_Köppi
Inventar
#21 erstellt: 13. Jun 2011, 12:51
Alter, egal was du später auf deine Subwoofer stellst.

Wenn es fertig ist, mach nen riesen Bericht mit reichlich Fotos!
In diese Idee habe ich mich verliebt;)


Sorry für OT..
*xD*
Moderator
#22 erstellt: 13. Jun 2011, 16:12
Hi

Problem dabei aber: Der PD 1550 ist ein Subwoofer, ob der wohl als Tiefmitteltöner was bringt?

Du solltest auf jeden Fall ein Messsystem zum Einstellen verwenden (anders geht es bei aktiver Trennung sowieso nicht).
Mr_DnB
Stammgast
#23 erstellt: 14. Jun 2011, 09:40
@ Der Köppi: na klar mache ich einen bericht! bisher hatte ich das gehölz mangels gescheiter tops nur auf kleinen partys (18er, garagenparty usw..), deshalb kann ich leider noch nicht viel sagen.

@xD:
Danke für den Tip! Hab gerade im Datenblatt die höchste empfohlene Trennfrequenz von 450Hz gefunden... den treiber kann ich dann wohl vergessen..
weiß jemand von euch dazu eine Alternative? sollte halt billig sein, sonst kann ich gleich den fürs Limmet P2 empfohlenen B&C 15PL40 nehmen. Eventuell der Kappalight?


mfg
*xD*
Moderator
#24 erstellt: 14. Jun 2011, 11:32
In der Bucht gibts gerade zwei 15PL40 zu je 75€ (180679219938), der wird anscheinend auch nicht mehr hergestellt.

Kappalite könnte man alternativ probieren.
Jobsti
Inventar
#25 erstellt: 16. Jun 2011, 10:43
Moin,

also das MT-1514 klingt im Vergleich zur MT-1215 etwas leiser und der HT verzerrt im Vergleich auch eher, da er eben tiefer getrennt ist.
Somit kann das MT-1214 sauber lauter als das MT-1514, klingt auch direkter und luftiger.

Dafür kann man das MT-1514 problemlos direkt mit einem X1 verheiraten (Vollgas ohne EQ geht ab 34Hz lowcut schon!), bei MT-1214 wird das eher kritisch und auch net so toll klingen.

Wenn eh HD15 dazu kommen, dann definitiv MT-1214.

Edit:
gerade gelesen.
Bedenke, dass die mit dem Limmer enger wirst um die 70° und auch teurer.
Falls du nicht messen kannst, würde ich das mit der Aktivtrennung, bzw. dem alternativen Chassis eher lassen.
Ansonsten paar Euro auf'n Tisch und dir nen Setting erstellen lassen!

Ansonsten machste mit dem P2 nix falsch.

Als Alternative zum B&C würde ich eher nen KAPPA PRO-15 nehmen, oder Richtung 18s 15nd930 etc.


[Beitrag von Jobsti am 16. Jun 2011, 10:51 bearbeitet]
Ralle14
Inventar
#26 erstellt: 16. Jun 2011, 12:15
Meine Limmer P2 sind Mischlinge aus P2 und P3. Hochtöner ist ein B&C DE25 von der P3, die Weiche ebenfalls. Allerdings wurde nur der Tiefpass für den MT und der Hochpass für den HT übernommen, ich trenne zwischen MT und TT aktiv.
Gehäuse wurde ebenfalls verändert, der Bassreflexkanal wurde weggelassen. Damit wurde das Gehäuse weniger hoch und so kompakt wie möglich. Bestückung im Bass ist B&C 15PL40. Das ist ein sehr guter Lautsprecher, sehr leichte Membran und viel Antrieb. Macht sehr gute Lowmids!

Vorteil der aktiven Trennung ist, dass du später einfach einen zweiten PL40 in einem externen geschlossenen Gehäuse mit gleichem Volumen dazuschalten kannst. Das Limmerflare 042 ist mit einem TT noch lange nicht ausgelastet...
Mr_DnB
Stammgast
#27 erstellt: 20. Jun 2011, 07:40
Danke euch beiden für die äußerst konstruktiven Antworten!

So ähnlich wie Ralle werde ich es nun auch machen. HT und MT jedenfalls passiv, zum TT jedoch aktiv. Eventuell den B&C auch im geschlossenen Gehäuse.

Das mit dem zweiten B&C habe ich mich auch schon gedacht, nur habe ich bedenken, 2 15" nebeneinander noch bis 500Hz zu betreiben. Rechnerisch würden die Treiber dann ja nicht mehr koppeln...
Ja aber das ist eh Zukunftsmusik


EDIT fragt Ralle:

Welche Bauteile hast du in deinen Limmer eingebaut?

Bei den Spulen müssten es wohl Luftspulen sein, mit kleinem Wdst. logischerweise. Jedoch bei den Kondensatoren blicke ich gar nicht durch, da gibt es ja 1000 verschieden Arten


mfg


[Beitrag von Mr_DnB am 20. Jun 2011, 12:31 bearbeitet]
Jobsti
Inventar
#28 erstellt: 21. Jun 2011, 05:55
Mit den 2 15er bekommste dann Vertikal ggf. Probleme, Idee wäre aber dann 3,5 Wege anstatt direkt parallel dazu.

Kondensatoren sollten theoretisch 160V ausreichen, ohne einzelne Bauteile durchzurechnen würde ich aber einfach direkt zu Q4 greifen.
Ralle14
Inventar
#29 erstellt: 08. Jul 2011, 12:48

Jobsti schrieb:
Mit den 2 15er bekommste dann Vertikal ggf. Probleme, Idee wäre aber dann 3,5 Wege anstatt direkt parallel dazu.

Kondensatoren sollten theoretisch 160V ausreichen, ohne einzelne Bauteile durchzurechnen würde ich aber einfach direkt zu Q4 greifen.


Ich habe 250V MKT verbaut, Luftspulen mit 1,4 resp. 1,0mm Querschnitt von Intertechnik.

Das Limmerflare wird bei 500Hz getrennt, das sollte mit der vertikalen Abstrahlung noch gerade so hinhauen. Sofern man den Abstand von unterem TT zu Limmerflare so klein wie möglich hält, sind es gute 50-60cm. Wellenlänge bei 500Hz ist 68cm.

Meine Idee wäre, die Frontfläche des TT Zweigs zu erhalten, um eben einen geringstmöglichen Abstand der TTs zu bekommen. Dafür muss das Gehäuse eben tiefer werden.


[Beitrag von Ralle14 am 08. Jul 2011, 12:50 bearbeitet]
Mr_DnB
Stammgast
#30 erstellt: 03. Sep 2011, 15:04
Hallo Leute!

Unglaublich, aber nun habe ich noch immer keine Tops gebaut. Der letzte Stand wäre das Limmer P2 Top gewesen, doch nun bin ich ziemlich günstig an 4 Stück 18sound 10mb600 und an 2 Stück GBS4003 1,5" Hochtöner (an Oberton H860) gekommen!

--> Meine erste Eigenentwicklung (Top) muss nun früher her, als mir lieb eigentlich lieb ist

Dazu hoffe ich auf eure Hilfe, da ich damit noch kaum Erfahrung habe.

Zuerst einmal die Datenblätter (TSP):

18sound 10mb600: http://www.eighteensound.com/renderPdf.aspx?pid=224

GBS4003: http://gbs-audio.de/resources/4003.pdf

Oberton H860: http://www.oberton.c...253%3Ah-860&catid=69


Was soll das Topteil nun können?

1) Topteil über 2 X1 und 2 HD15. --> Tiefgang braucht das Top dann gar keinen, da das HD15 locker bis 150Hz hoch spielt. Deshalb hätte ich zuerst an eine closed Box gedacht, da auch weniger Entwicklungsaufwand!

2) Wenn es durch eine BR Box möglich wäre das Top bis ca 80 Hz runterspielen zu lassen (aktiv entzerrt natürlich), wäre es natürlich auch schön. Außerdem soll das Topteil vielleicht auch mal geflogen werden (keine Angst, es handelt sich dabei um eine Festinstallation, keine Gefahr) und für Flugbetrieb müsste die Trennfrequenz zu den Subs sicherlich tiefer gewählt werden.

Was bisher geschah?
Ich habe zwei der 10mb600 einmal probeweise in eine closed Box mit ungefähr je 20 Liter gesteckt, darüber den Hochtöner einfach mal draufgestellt und das ganze dann aktiv getrennt. Dabei habe ich die Trennfrequenz zwischen 1,5kHz und 2kHz variiert und bei der Filtercharakteristik von BUT24 bis LR48 alles einmal probiert. Auch Entzerren nach unten hin wurde ausgetestet.

Erkenntnisse durch den ersten "Prototyp":

Die Box kann natürlich 0 Bass, was ja schon aus der Simulation hervorging. Laut Simu beginnt der Pegel schon unter 200Hz zu fallen bei dem 20 Liter Gehäuse.

Untenrum boosten bringt kaum etwas, da muss man schon mit +10dB anschieben um ein wenig Bass zu erhalten. Das schränkt die Maximallautstärke des Tops wiederum extrem ein. Wobei das Top trotz +12dB im Bass für kleinste Sachen wohl immer noch genug Pegelreserve hätte! Außerdem habe ich den im Datenblatt angegebenen Wert von 6mm Xmax noch nicht ausgereizt, also vielleicht geht ja noch was

Des Weiteren gibt es eine Überhöhungim Frequenzgang bei ungefähr 190Hz (mit EQ gefunden). Dort habe ich fürs erste -4dB mit Güte 4 hingesetzt, damit klingen die Snares schon unveränderter! Keine Ahnung woher diese Überhöhung kommt. Wahrscheinlich sind die Gehäuse nicht 100% dicht, vielleicht ist das ja der Grund.

Nun die Frage an die Wissenden: Wie soll ich nun weiter machen?

Ich könnte einen gescheiten doppel 10er Prototyp noch mal bauen, diesmal dicht und mit noch weniger Volumen

Oder soll ich es mit einer Bassreflex Box versuchen?

Vielen Dank schon einmal!


mfg
Hanniballo
Stammgast
#31 erstellt: 03. Sep 2011, 16:28
Ich würde dringend zu einer Bassreflex raten, damit untenrum überhaupt was passiert.
Nicht zu grosse Schlitze links und rechts des Horns sollte aus dem Bauch heraus was bringen. Vllt 2x15cm.
Gute Dämmung ist wichtig!

Ansonsten hast du ein ähnliches Problem wie ich. Andere TMT würden natürlich was bringen.
*xD*
Moderator
#32 erstellt: 03. Sep 2011, 21:45
Da wir bisher von rein gar nix wirklich eine Ahnung haben, kann man dir wohl momentan keine Frage ernsthaft beantworten.

Was steht an Messequipment da? Besonders dürfte erstmal eine Klirrmessung des GBS-HT interessant sein.

Davor solltest du dir mal überlegen, welchen Abstrahlwinkel und dementsprechend welches Horn du willst.

Wie findest du eine Überhöhung außerdem bitte mit dem EQ? Kann man schon das Gehör kalibrieren lassen?
scauter2008
Inventar
#33 erstellt: 03. Sep 2011, 22:26

Nicht zu grosse Schlitze links und rechts des Horns sollte aus dem Bauch heraus was bringen. Vllt 2x15cm.

einfach so einen Kanal machen ist nicht der muss schon zum Chassis und zum Gehäuse passen


Bild 011
Mr_DnB
Stammgast
#34 erstellt: 04. Sep 2011, 02:22
@xD:

Horn ist Oberton H860 (steht klar imvorigen post) --> 80*60 Grad

Was soll mir eine Klirrmessung des Hochtöners bezüglich der Boxenentwicklung bringen?

Messequipment habe ich noch keines. Ich überlege gerade ob ich das Einsteigerset von hifi-selbstbau kaufen soll.


Wie findest du eine Überhöhung außerdem bitte mit dem EQ? Kann man schon das Gehör kalibrieren lassen?


naja ist ja wohl keine hexerei.

1) musikhören und feststellen, dass die Snare komisch klingt
2) EQ auf hohe Güte und +etliche dB
3) wieder musik hören und dann den EQ in der Frequenz verschieben, bis das komische Störgeräusch bei der Snare noch viel stärker wird
4) Die soeben gefundene Frequenz absenken
5) Aha, die Snare klingt wieder normal!

Ich dachte, das sei ein gängiges Verfahren?

@scauter: danke für die Simu. Heißt das, du würdest 20Liter getunt auf 90Hz probieren?

mfg
*xD*
Moderator
#35 erstellt: 04. Sep 2011, 10:49

@xD:

Horn ist Oberton H860 (steht klar imvorigen post) --> 80*60 Grad


Habe ich gelesen ja. Passt das für deine Anwendungszwecke?


Was soll mir eine Klirrmessung des Hochtöners bezüglich der Boxenentwicklung bringen?


Du siehst, wo du vom Hochtöner her am tiefsten trennen kannst, bevor er überfordert wird, desweiteren, ob er im Pegel überhaupt mithalten kann (was bei solchen nicht-gängigen Modellen wohl schon gut zu wissen wäre).


naja ist ja wohl keine hexerei.

1) musikhören und feststellen, dass die Snare komisch klingt
2) EQ auf hohe Güte und +etliche dB
3) wieder musik hören und dann den EQ in der Frequenz verschieben, bis das komische Störgeräusch bei der Snare noch viel stärker wird
4) Die soeben gefundene Frequenz absenken
5) Aha, die Snare klingt wieder normal!

Ich dachte, das sei ein gängiges Verfahren?


"Komisch" ist relativ. Jede noch so kleine Unlinearität im Frequenzgang wirkt sich auf den Klang aus, da Instrumente (selbst Schlaginstrumente ohne genau definierte Tonhöhe) eben ein sehr reichhaltiges Obertonspektrum haben.

Damit deine Methode funktioniert, bräuchtest du schon eine absolute Vorstellung des Snare-Drum-Klanges, den du mit den LS dann so erzeugen müsstest. Das funktioniert schon allein deswegen nicht, weil das Gehör nicht absolut funktioniert, sondern man sich an einen Klang mit der Zeit gewöhnt.
Eine Einzelwegmessung würde hier deutlich mehr Details ans Licht bringen.

Messequipment her, dann kann man arbeiten. Zur Weichenentwicklung brauchst du natürlich entsprechende Modelle von gängigen Spulenwerten, Kondensatoren und Widerständen. Fürs erste funktioniert es auch mit aktiver Trennung, bedenke aber, dass sich passive Filter bedingt durch die unlineare Impedanz nicht wie aktive verhalten, dementsprechend wirst du die Werte ausprobieren müssen. Wie gut Weichensimulation funktioniert, weiß ich nicht.



@scauter: danke für die Simu. Heißt das, du würdest 20Liter getunt auf 90Hz probieren?


Monitor ist ja eher nicht gefragt, deswegen darf ruhug etwas Schub im Grundton sein. Ich würde eher versuchen, einen sanften Abfall nach unten hin zu bekommen, dann bist du später mit der Trennfrequenz flexibler, ein steiler Abfall ist hier eher von Nachteil.
Hanniballo
Stammgast
#36 erstellt: 04. Sep 2011, 12:08
Grob messen kann man übergens recht einfach, wenn zwei PCs vorhanden sind.
Einfach einen Tongenerator im net herunterladen, mit dem einen PC sinus von 10-20000 Hz durchlaufen lassen und mit dem anderen aufnehmen über z.B. ein Behringer C1 oder Messmikro. Dabei an Equalizern natürlich überall 0dB einstellen.
Wenn du ein Proggi wie wavelab zum aufnehmen nimmst, kannst du an der Kurve schön sehen, ob es linear ist oder etwas grob daneben liegt. Am Analyzer kriegst du sogar die Frequenz raus.
Mr_DnB
Stammgast
#37 erstellt: 04. Sep 2011, 12:28
Ja, das Horn passt für mich!


Du siehst, wo du vom Hochtöner her am tiefsten trennen kannst, bevor er überfordert wird, desweiteren, ob er im Pegel überhaupt mithalten kann (was bei solchen nicht-gängigen Modellen wohl schon gut zu wissen wäre).


Im Pegel hält er locker mit den 2 10"ern mit, zumindest bei 1,5kHz Trennfrequenz. Tiefer getrennt habe ich noch nicht. Trotzdem wäre die Messung interessant, weil je tiefer die Trennung, desto besser das Abstrahlverhalten oder? Weil die 10" dann nicht so sehr bündeln.

Zum Thema absolutes Gehör:
Ja klar kann man Töne oder Snares oder was auch immer nicht beurteilen, wenn man keinen Vergleich hat. Ich habe allerdings gegen meine alten Boxen und mit hochwertigen Kopfhörern verglichen und dabei die störenden Frequenzanteile bei der Snare eben herausgehört

Thema Weichenentwicklung:
Morgen beginnt bei mir der 5. Jahrgang HTL Elektronik - Die Anschaffung wäre somit kein Problem für mich. Eigentlich will ich aber aktiv trennen , weil die Möglichkeiten einfach vielfältiger sind und keine Leistung unnötig verbraten wird.



Ich würde eher versuchen, einen sanften Abfall nach unten hin zu bekommen, dann bist du später mit der Trennfrequenz flexibler, ein steiler Abfall ist hier eher von Nachteil.


Oke, dass heißt Gehäuse etwas größer und Tuning eher auf 60 - 80Hz oder so ähnlich? Unnötig viel Tiefgang brauche ich allerdings wirklich nicht, denn richtig Fullrange wird das Top wohl nie laufen! Eventuell bau ich mir für ganz kleine Sachen noch einen 15" BR, RCF L15P200 liegt z.B. noch daheim

Ich habe gerade noch einmal mit WinISD gespielt und dabei fiel mir auf, dass meine Simu ganz anders aussieht als die von Scauter! (Volumen und Tuning natürlich gleich) Eventuell hab ich eine ältere WinISD Version? Was verwendest du für eine Version Scauter?


Na gut, danke für die Antworten so weit, ich geh dann wieder experimentieren


mfg
Hanniballo
Stammgast
#38 erstellt: 04. Sep 2011, 13:55
Im Ernst: was willst du bei den Treibern mit 60-80Hz? Ich dachte eher an 100-120Hz.
scauter2008
Inventar
#39 erstellt: 04. Sep 2011, 14:50
die Alpha 50a7



was willst du bei den Treibern mit 60-80Hz? Ich dachte eher an 100-120Hz.


ein steiler Abfall ist hier eher von Nachteil


Tuning eher auf 60 - 80Hz


wir reden hier vom Tuning

20L
bei 90hz ist es schon sehr steil f3 82hz f10 70hz
bei 100hz f3 88hz f10 74hz
bei 120hz f3 101hz f10 86hz
Hanniballo
Stammgast
#40 erstellt: 04. Sep 2011, 15:33
Ich kenne deine Simu nicht, da sagen mir die Zahlen nicht viel.
Aber die Treiber würde ich nicht gross unter 200Hz leicht auslaufend trennen. Gugg mal, ob man das noch hinkriegt, dass die um 150Hz noch paar dB angehoben werden.
Ein potenter 15" BR da drunter bringt sicher mehr als die 10er tief abzustimmen.
Mr_DnB
Stammgast
#41 erstellt: 05. Sep 2011, 14:51
Schön, dass der Browser immer dann abkackt, wenn man gerade ~400Wörter getippt hat

Daher alles nochmal in Kurzform:

Messequipment (Monacor Messpack) habe ich bestellt.
Die Alpha 50 Version von WinISD habe ich geladen, ihre Simulationsergebnisse unterscheiden sich teilweise stark von jenen der Beta 0.44 Version. Jedoch werde ich einfach mal der Alpha Version glauben.

Gestern habe ich den 10MB600 mal in eine auf ungefähr 65Hz getunte Kiste gesteckt (die war halt gerade vorhanden ) und naja: Kaum eine Änderung zur Closed Box. Dies bestätigt auch die Simulation. Der Box fehlen momentan eindeutig noch die Tiefmitten (so um die 150Hz schätze ich - Die Simulation in closed box hat übrigens f3 bei 200Hz xD).

--> Es muss eine Bassreflex Box werden.

Scauter hat 90Hz 20Liter vorgeschlagen, jedoch entsteht dabei in der Simu wieder eine Lücke bei um 150Hz. Genau dort brauche ich den Pegel aber, weil das die Übergangsfrequenz zu den HD15 werden wird!

Spricht etwas dagegen, die Box noch höher abzustimmen? 10 Liter 100Hz gefällt mir sehr gut. Dadurch sinkt zwar der Tiefgang (logisch) aber der Frequenzverlauf wird linearer und das Top geht mit dieser Abstimmung nahezu flat bis 135Hz, das wäre gut! Noch dazu könnte die Box bei höherem Tuning noch kompakter werden, was natürlich auch kein Nachteil ist - Wobei: Lässt sich eine 10Liter Box überhaupt noch vernünftig bauen bei einem 10"er

Weiters entlastet die 100Hz Abstimmung den Treiber hubmäßig noch viel besser als z.B. 90Hz Abstimmung. Laut WinISD macht der Treiber bei 450W nicht mal 4mm Hub! Außerdem wird die Gruppenlaufzeit linearer. Ein Problem stellt jedoch die Portresonanz dar. Durch das kleinere Volumen (nötig bei höherem Tuning) muss der Port länger werden --> Die 1. Portresonanz sinkt.

Hier wieder eine Frage an die Profis: Reicht es, wenn die 1. Portresonanz bei ~2kHz aufritt (Trennung zum Höchtöner mal bei 1,6kHz angenommen) ? Oder sollte sie höher liegen?
Ich könnte natürlich die Portfläche verkleinern, aber dann steigt die Strömungsgeschwindigkeit wieder...

Nochmal kurz zusammengefasst, was das Top können soll:

) Flat und mit Vollgas bis ~140Hz runter, damit das Top mit 2HD15 + 2X1 mithalten kann.
) f3 sollte nicht über 100Hz liegen.


Daher die Gretchenfrage: Closed Box scheidet aus, da 0 Grundton. Wo soll die Tuningfrequenz hin?! Hat hohes Tuning (um 100Hz) schlechte klangliche Eigenschaften?


mfg
alec
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 08. Sep 2011, 10:56
Moin,

zum Thema hohes Tuning (oberhalb ̴70Hz) klingt merkwürdig. Bei den von Dir ausgesuchten 10" handelt es sich um sehr mitteltonpotente Chassis, die extrem saubere Mitten produzieren, untenrum passiert da nicht viel. Wenn Du aktiv nach regelst werden die Vorteile der neutralen Mitten zunichte gemacht. Empfehlenswert wäre ein Sub der sauber bis ̴120Hz spielt (gute 15", diverse 12"), das Top dann closed.
Zum GBS 1,4" müsste man Messungen machen um einen sinnvollen Einsatzbereich zu ermitteln.
Das 860 Horn ist ok. für die Anwendung, als Treiber empfehle ich für so ein Top den 18s 1424BT, den bekommst Du schnell in den Griff!
Mr_DnB
Stammgast
#43 erstellt: 08. Sep 2011, 13:36
Danke, aber Closed Box werde ich definitiv nicht bauen. f3 liegt dabei laut meiner Simulation bei 200Hz

Vielleich misst sich das anders, werde ich mal versuchen.


mfg
Mr_DnB
Stammgast
#44 erstellt: 17. Sep 2011, 21:15
So, heute habe ich meinen ersten Messtag hinter mich gebracht

Vorerst habe ich mal nur Frequenzgänge gemessen. Einige "kleine" Probleme des letzten Prototyps (20Liter, 100Hz) sah man sofort und jetzt will ich euch natürlich wieder um Rat bitten

Hier mal der Messschrieb:

http://imageshack.us/photo/my-images/689/messschrieb.jpg/

1) Der GBS Hochtöner ist offenbar nicht so das Wahre, da bei ~2,7kHz ein riesen Loch von über 5dB ist Dabei war es egal wie ich gemessen habe, immer war die Senke zu sehen. Kann das auch am Horn liegen? Oder muss ein neuer Hochtöner her?

2) Der 10MB600 macht in dem Gehäuse zwischen 750Hz und 1kHz wilde Kapriolen (mit und ohne Bassreflexport). Zuerst dachte ich an stehende Wellen im Gehäuse und an den Baffle Step, aber irgendwie passt das nicht mit den Maßen der Box zusammen:

Boxenmaße innen: 61*27,5*17

Ja, ansonsten konnte ich die Wirkung des Bassreflex Kanals nachmessen und auch der Übergang vom MT zum HT funktioniert recht gut, wenn der HT verpolt wird. Nur bei den oben genannten Problemen weiß ich momentan nicht weiter.

Achja: Das Mikrophon wurde zwar mit Kalibrierung bestellt, eine Datei habe ich jedoch nirgends gefunden, deshalb habe ich vorerst mit unkalibriertem Mikrophon gemessen.


mfg
Mr_DnB
Stammgast
#45 erstellt: 18. Sep 2011, 17:07
Ich habe noch etwas vergessen:

Hier ist die Messung von den 10MB600 ungefiltert, bei 1m abstand:

http://imageshack.us/photo/my-images/713/messung2.jpg/

Und hier die Nahfeldmessung des 10MB600:

http://imageshack.us/photo/my-images/197/nahfeld.jpg/

Bei beiden sieht man das gleiche Verhalten zwischen 700 und 1kHz

Deshalb müsste man den Bafflestep ja eigentlich ausschließen können oder? Somit bleiben ja nur mehr stehende Wellen im Gehäuse oder?


mfg
Mr_DnB
Stammgast
#46 erstellt: 08. Okt 2011, 11:44
Auch wenn euch hier die Fragen vielleicht schon zu langweilig werden - ich frage weiter

Mittlerweile haben sich die Gegebenheiten ein wenig geändert:

Das Topteil ist nun Bestandteil meiner Diplomarbeit an der HTL. Also hier die neuen Anforderungen an das Top:

) F3 von ~120Hz genügt
) sollte sehr, sehr kompakt werden! (Dafür passt der 10MB600 genau )
) natürlich so laut wie möglich
) aktive Trennung
) Clusterfähig --> 60*40° Abstrahlung

Für den Mittelton (doppel 10") habe ich schon einige Prototypen gebaut mit ~25Liter(!!) und Abstimmung ~100Hz, die jetzt auch einen recht linearen Frequenzgang aufweisen. Solch kleine Gehäuse sind schon eine Herausforderung alleine

Nur beim Hochton bin ich momentan noch recht unschlüssig. Den GBS4003 möchte ich nicht mehr, da er bei 2kHz eine riesige Senke macht. Das OBerton H860 hat 80*60° und scheidet dadurch auch aus.

Ich bin also auf der Suche nach einem 60*40° Horn, das in ein 20 Liter Gehäuse passt --> Es darf nur ~120mm tief sein, sonst steht das Horn hinten am Holz an

Nach ausführlichem Suchen habe ich dann bemerkt, dass eigentlich nur das 18Sound XR1064 und das Limmer 604 zur Auswahl stehen, beides 1" Hörner. Oder gibt es da doch noch welche, die ich übersehen habe?

Und jetzt die schwierigste Entscheidung: Welcher Hochtontreiber dazu?! BMS4550 wäre aufgelegt denke ich..
B&C DE25? DE250?
Momentan springt mir der 18Sound NSD1095 ins Auge, der in den Foren oft als einer der besten 1" Treiber betitelt wird! Was meint ihr, würde der am Limmer604 spielen?

Oder wird für die beiden 10MB600 ein 1"er überhaupt nicht reichen? Dass die Trennung hoch sein müsste, ist mir klar.


Vielleicht meldet sich ja doch wieder mal jemand in dem Thread

mfg
*xD*
Moderator
#47 erstellt: 08. Okt 2011, 12:45

Mr_DnB schrieb:

Oder wird für die beiden 10MB600 ein 1"er überhaupt nicht reichen? Dass die Trennung hoch sein müsste, ist mir klar.


Da liegt das Hauptproblem. Die beiden 10MB600 dürften schon an den 130db mindestens kratzen, da wird ein 1" Treiber nur mit Trennfrequenz von mindestens 2khz hinterherkommen, und das bedeutet schon gewaltige Kompromisse in der Abstrahlung oder ein riesiges Filternezwerk.

Wie tief wird die Box denn insgesamt, denn der Treiber bringt ja auch noch Tiefe dazu (die auch nicht vernachlässigt werden sollte)? Die Standfestigkeit sollte halt auch nicht vernachlässigt werden (die Box ist ja schon grob 28cm breit, da sollte sie wohl auch schon 20cm tief sein).

Schau dir mal das Beyma TD365 an, für 1,4" Treiber, 121mm tief und mit 60*50° Abstrahlung, ist auch drehbar.
Mit 1,4" ist die Auswahl an passenden Treibern schon deutlich größer.

Sub muss wohl immer dabei sein, single wird die Kiste ziemlich dünn sein (sonst halt in eine Ecke oder in Wandnähe aufstellen).


[Beitrag von *xD* am 08. Okt 2011, 12:49 bearbeitet]
Mr_DnB
Stammgast
#48 erstellt: 08. Okt 2011, 16:25

Schau dir mal das Beyma TD365 an, für 1,4" Treiber, 121mm tief und mit 60*50° Abstrahlung, ist auch drehbar.


Genau das suchte ich!


Wie tief wird die Box denn insgesamt


Dazu hier die Skizze des aktuellen Prototyps, ich habe das TD365 Horn und auch den 18Sound ND1424BT (ich habe einfach mal irgendeinen genommen) eingezeichnet:

http://imageshack.us/photo/my-images/822/querschnitt1.png/

Man sieht - es geht sich fast aus! Wobei der ND1424BT schon einer der kleinsten 1,4" von 18Sound ist. Aber wenn es nicht anders geht, wird natürlich das Gehäuse vergrößert.

Welche 1,4" wären zu empfehlen?

Wegen der Standfestigkeit sehe ich momentan kein großes Problem, da die 10MB600 so sackschwer sind und der Magnet (= Schwerpunkt) auch noch ziemlich genau in der Mitte ist. Bis jetzt steht die Box bombenfest


Sub muss wohl immer dabei sein


Ja, dafür wird die Box ausgelegt.


mfg
*xD*
Moderator
#49 erstellt: 08. Okt 2011, 17:16
Meiner überschlägigen Rechnung nach sollte die Box mindestens 22cm tief sein resultierend aus:

Du solltest da hinten schon etwas Abstand vorsehen. Das sollten nach überschlägiger Rechnung mindestens 4cm sein.
Zum einen, weil du das Horn möglicherweise einfräsen musst, zum anderen, weil die Box innen gedämmt werden sollte, am besten komplett mit Noppenschaum. Das sollte gerade auch gegen Stehwellen das wichtigste Mittel sein (dein Gehäuse hat gerade schon MuFu-Form und ist nicht rechteckig, oder?).
Wo hast du denn gerade die BR-Ports angebracht?

Ich kann dir keine Infos geben, was die Treiberauswahl betrifft, ich entwickle nicht aktiv. Da Jobsti den ND1424bt auch in der MT-212 drin hat, denke ich, dass das schon gut passt. Der HT hat dank der 2,4" Spule auch keine Probleme in den Höhen, allerdings fehlt deswegen halt etwas Belastbarkeit im tiefsten Übertragungsbereich. 18Sound empfiehlt 1,2khz als tiefste Trennfrequenz am XR1464, das lädt aber wegen der größeren Hornlänge und dem größeren Hornmund wahrscheinlich auch etwas tiefer. Geschätzt sollte die Trennfrequenz am TD365 nicht unter 1,4khz gehen.
Mess am besten mal, ab wann die 10MB600 nach oben dicht machen.
Mr_DnB
Stammgast
#50 erstellt: 08. Okt 2011, 17:35
Der Hochtonbereich soll ein eigenes Abteil bekommen! Somit braucht man ja beim Hochtöner keinen Noppenschaum mehr anbringen oder?

Ja ich habe den Plan vom Prototyp abgemalt. Ohne die MUFU Schrägen sieht der Frequenzgang grässlich aus. Der BR Port ist momentan noch am unteren Ende der Box, voraussichtlich wird er dort auch bleiben..

Hier die Messungen der beiden MB600 im MUFU Prototyp:

http://imageshack.us...p10mb6001meterm.png/

und hier unter 20° horinzontalem Winkel:

http://imageshack.us...p10mb6001meterm.png/

Ich finde das sieht schon recht passabel aus bis ~2kHz. Den Bassbereich nicht bewerten, hier müsste man doch eine GPM Messung machen oder? Außerdem stimmt die Abstimmung der MUFU box noch gar nicht (80Hz statt 100).

Reichen diese Messungen um festzustellen wann "der 10MB600 nach oben dicht macht"?

mfg
*xD*
Moderator
#51 erstellt: 08. Okt 2011, 17:56
Du kannst Bass natürlich auch "normal" messen, allerdings eliminiert die GPM Raumeinflüsse. Für die Abstrahlung ist der Bassbereich aber ohnehin nicht relevant, da die hier prinzipiell kugelförmig ist.

BR-Port macht sich neben dem Horn eigentlich am besten, da du hier weiter von den Schallquellen entfernt bist. Dazu ist die geschlossene Kammer ja eigentlich verschenktes Volumen, das bei einer so kompakten Kiste ja wichtig ist.

Der Bereich hinter dem Hochtöner sollte schon gedämpft werden, da auch der HT nach hinten etwas Schall abstrahlt.

Sind deine beiden Messungen bei gleichem Pegel ermittelt worden? Mir gibt etwas zu denken, dass der Bereich zwischen 300Hz und 1khz unter Winkel lauter ist, das kann eigentlich nicht sein. Ansonsten sind das Raumeinflüsse, dann ist dein Messraum ungeeignet. Prüf das erstmal, sonst sind die Messungen wertlos.
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