Leistung eines Verstärkers?

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wo-ge
Neuling
#1 erstellt: 07. Jul 2009, 23:07
Hallo Leute hier,

bin neu und durch Zufall bei einer Google-Suche nach meinen Endstufentransistoren hier gelandet. Beruflich bin ich Elektroniker im Bereich EDV, Kommunikations- und Maschinentechnik. Moderne Verstärkertechnik ist nicht mein Metier. Grundlagen und Verständnis sind allerdings schon vorhanden. Meine ersten Verstärker liefen noch mit EL84.

Jetzt habe ich mir eine billige(!) Endstufe (E-Lektron AMP2600B) für Partybetrieb gekauft und bin doch reichlich erschrocken. Die Aufbauqualität ist schlicht unter aller Sau. So was würde ich nicht mal als Hobbybastler trauen abzugeben. Vermutlich CE-Ware (China Elektronik <g>)

Klar kann man bei dem Preis keine Wunder erwarten. Aber das hier ist der Abschuss. Allerdings auch nicht der Grund meiner Frage.

Mich interessiert, was das Ding wirklich an Leistung hat. Kommt mir ziemlich mager vor. Mein uralter SONY SQ Receiver mit 2 x 25 Watt Sinus poltert da locker mit ziemlich gleicher Lautstärke mit. Und mit besserem Klang.

Das Teil hier hat eine Gegentaktendstufe mit Paarung von 5200 und 1943 laut Platinenaufdruck. Bestückt ist 5198 und ????. (nicht sichtbar)

Je 2 Stück pro Kanal parallel. Abgesichert mit 5A pro Kanal und Spannungshälfte. Also 4 x 5 A

Betriebsspannung unbelastet (Eingang zu) = 61 Volt an der jeweiligen Sicherung gemessen. Die 2 Elkos (nur insgesamt 2!) sind für 63 Volt ausgelegt. Das erscheint mir sehr ausgereizt.

Laut Hersteller soll das eine MOSFET-Endstufe sein.

Spitzenleistung 2 x 600 Watt (PMPO ??? <g>)
Programmleistung 2 x 300 Watt max. (????)
RMS Leistung @ 4 Ohm 2 x 258 Watt

Mir kommt das alles etwas "gelogen" vor.

Gut - ich brauche diese Leistung auch nicht. Wüsste aber schon woran ich bin. Falls ich das Ding mal woanders als im Partykeller einsetzen will.

Soll ich die 2 Elkos eventuell gegen spannungsfestere ersetzen? Mir ist bei so wenig Reserve etwas mulmig. Ich weiss, wie es knallt und aussieht, wenn so ein Becher hochgeht.

Gruß
Wolf"mit der Lizenz zum Löten"gang
Ralle14
Inventar
#2 erstellt: 07. Jul 2009, 23:17
Die Kondensatoren kannste tauschen, spricht nichts dagegen. Wenns die Platzverhältnisse es zulassen mach 80V / 10000µF rein, dann bist du auf der sicheren Seite und der Amp dürfte noch etwas mehr "drücken". Ups nun weiß ich garnicht, was da serienmäßig verbaut ist...

Kannst du evtl. mal ein paar (abschreckende) Fotos der Klapperkiste machen?
zucker
Moderator
#3 erstellt: 08. Jul 2009, 09:04
Hallo Wolfgang,

2SA1943 / 2SC5200 ist eine gute Bestückung, bipolar(keine MOSFET) und kommt von Toshiba (wird wohl eher etwas anderes draufgepinselt sein).
Uceo 230V
Ic 15A (SOAR 2A/80VUce)
Ptot 150W

WENN die Originalen drin sind, 2 x 60V anstehen, dann wäre etwas um die 400W sin möglich, was aber die SOAR etwas heftig übersteigt. Die 5A Sicherung ist durchaus gerechtfertigt, wenn sie träge ist, 14A Ics fließen pro Kanalzweig.

Elko 63V bei 61V Ub, nunja, es könnte schon etwas mehr U-verträglichkeit sein.
wo-ge
Neuling
#4 erstellt: 08. Jul 2009, 18:45

Ralle14 schrieb:
Die Kondensatoren kannste tauschen, spricht nichts dagegen. Wenns die Platzverhältnisse es zulassen mach 80V / 10000µF rein, dann bist du auf der sicheren Seite und der Amp dürfte noch etwas mehr "drücken". Ups nun weiß ich garnicht, was da serienmäßig verbaut ist...

Kannst du evtl. mal ein paar (abschreckende) Fotos der Klapperkiste machen? :D


gerne - hier mein "Bericht" zu der Kiste.

http://www.gerud.de/report/elektronverstaerker/
wo-ge
Neuling
#5 erstellt: 08. Jul 2009, 18:47

zucker schrieb:
Hallo Wolfgang,

2SA1943 / 2SC5200 ist eine gute Bestückung, bipolar(keine MOSFET) und kommt von Toshiba (wird wohl eher etwas anderes draufgepinselt sein).
Uceo 230V
Ic 15A (SOAR 2A/80VUce)
Ptot 150W

WENN die Originalen drin sind, 2 x 60V anstehen, dann wäre etwas um die 400W sin möglich, was aber die SOAR etwas heftig übersteigt. Die 5A Sicherung ist durchaus gerechtfertigt, wenn sie träge ist, 14A Ics fließen pro Kanalzweig.

Elko 63V bei 61V Ub, nunja, es könnte schon etwas mehr U-verträglichkeit sein.


Hi,

dann werde ich mir mal ein paar andere Elkos besorgen. Sicher ist sicher.
zucker
Moderator
#6 erstellt: 08. Jul 2009, 18:54
Wolfgang,

ich sah gerade auf der Seite von Dir:


C5198/A1941


Die können nur 140V Uceo und max 10AIc ab, also quäl den Burschen nicht so, wenn es keine aktive Schutzschaltung hat.
wo-ge
Neuling
#7 erstellt: 08. Jul 2009, 20:00

zucker schrieb:
Wolfgang,

ich sah gerade auf der Seite von Dir:


C5198/A1941


Die können nur 140V Uceo und max 10AIc ab, also quäl den Burschen nicht so, wenn es keine aktive Schutzschaltung hat.


Ich brauche eigentlich nicht so viel. Mir ging es eigentlich beim Kauf nur um Reserven.

Sehe ich das richtig daß bei Uceo=140 dann nur noch 20V Reserve sind? (2x60V)

Wieviel Watt kann denn der nun Sinus? +/- 60 Volt, abgesichert mit je 5 A. Rechnerisch (geschätzt) wäre das wohl ca. 200 Watt?

Wie rechnet man das genau? Jede Halbwelle, nur eine Halbwelle oder beide zusammen? Ich hatte da mal eine Formel gefunden. Finde sie aber nicht mehr.
zucker
Moderator
#8 erstellt: 09. Jul 2009, 05:22
Ja, wenn der eine zumacht liegen ziwschen der ce Strecke 120V Uceo an, also noch 20V Reserve.


Wieviel Watt kann denn der nun Sinus? +/- 60 Volt, abgesichert mit je 5 A. Rechnerisch (geschätzt) wäre das wohl ca. 200 Watt?


Von den 60V muß man etwa 1V abziehen (Ri des T) und grob geschätzt 2...3V Uv an den Re (das muß man halt statisch für jeden Wert der Amplitude über den Strom errechnen). Es bleiben also noch ca. 56V Us (112V Uss) über, Wurzel 2 ergibt dann ca. 40V~. Bei 4R liefert der Bursche dann 400W sin, was aber zugleich ca. 14A Ics bedeutet, für jeden // End-T also 7A und das ist sehr viel. Im SOAR Betrieb ist bei 60V Us bei 2A eigentlich das Ende des Sicheren erreicht.
Die 5A Sicherung genügt hier, da der Gleichstrommittelwert in etwa mit Ics / pi angenommen werden kann und die träge Sicherung der Amplitudenspitze nicht folgen wird, außer es liegt ein Rechtecksignal an, dessen 1 Periode die Kennlinie der Sicherung überfährt.


Wie rechnet man das genau? Jede Halbwelle, nur eine Halbwelle oder beide zusammen? Ich hatte da mal eine Formel gefunden. Finde sie aber nicht mehr.


Sowohl als auch:
P~ = ( Ub² / 8 ) x (RLast / ((Ri + RLast)²)
für die gesamte Endstufe

Ri = Ucesat / Ic (hier bei 7A pro T = 0.143R)
Die Sättigungsspannung entnimmt man dem Datenblatt der Bauelemente

Da Re und I bekannt ist, ergibt sich daraus dann der Uv an den Re.

Man kann aber hieraus schon sehr schön erkennen, wie viel Leistung der Trafo umsetzen muß. Bei AB Betrieb hat man ca. 70% Wirkungsgrad, also für 2 x 400W sin (2 Kanalstufe) müßte der Trafo so in etwa 1.2KVA liefern. Hat er das nicht, ergibt sich zwangsläufig eine "natürliche" Begrenzung der Leistung oder ein heißer Trafo.
wo-ge
Neuling
#9 erstellt: 09. Jul 2009, 14:59
Hallo "zucker"

danke für die ausfürliche Erklärung. Jetzt weiss ich aber immer noch nicht wie ich feststellen kann, wieviel Sinus der VST nun wirklich hat. Ausser per Messung z.B. mit Last und Scope.

Was er theoretisch könnte, hast du ja gut erklärt.

Was nun wenn er übersteuert wird? Dann muss es ja entweder eine oder mehrere der Sicherungen raushauen und/oder der Trafo heiss werden.

Wer begrenzt denn nun die eventeulle Übersteuerung üblicherweise?

Im Plan sehe ich nur eine ordinäre Rück- bzw. Gegenkopplung des Ausgangs auf den Eingangs-OP. Die greift nach den 0,22Ohm und vor dem Lautsprecher ab. Ist also praktisch ein Strommesser. Da ja aber die Lautsprecher variabel bezüglich der OHM-Zahl sind kann das ja keinen Schutz darstellen. Je niedriger die ohmschee Impedanz des LS, umso geringer die Gegenkopplung. Im Falle eines "Kurzen" also gar keine Gegenkopplung mehr. Der VSt würde voll aufmachen und die Sicherung fliegt. Vielleicht.

Oder sehe ich das flasch?

Ansonsten habe ich noch eine Clippinganzeige. Aber das ist nur Anzeige ohne Auswirkung als Begrenzer.

Um den zulässigen Maximalstrom nicht zu überschreiten müsste ja die Ansteuerung irgendwo eine "harte" Begrenzung erfahren. Als eine LS-unabhängie Strommessung. Oder ist das bei solchen Verstärkern nicht üblich?

Ich hänge mal den Schaltplanlink dran.
http://gerud.de/repo...W_PRO_Schaltplan.pdf

Gruß Wolfgang
*xD*
Moderator
#10 erstellt: 09. Jul 2009, 18:47
Hi

Ein echter Schutz ist in der Preisklasse nicht zu erwarten.

Fehlt die Primärsicherung im Schaltplan oder gibts gar keine?

Die Ansteuerung des Relais für die Ausgänge scheint ja auch keine Verbindung zu den Lautsprecherausgängen zu haben.
wo-ge
Neuling
#11 erstellt: 09. Jul 2009, 19:03

*xD* schrieb:
Hi

Ein echter Schutz ist in der Preisklasse nicht zu erwarten.

Fehlt die Primärsicherung im Schaltplan oder gibts gar keine?

Die Ansteuerung des Relais für die Ausgänge scheint ja auch keine Verbindung zu den Lautsprecherausgängen zu haben.


Schutz - na ja beim dem Preis

Primärsicherung - ist in der Kaltegerätebuchse.

Ansteuerung? Die Frage verstehe ich nicht. Das Relais wird vom Netzteil angesteuert. Und schaltet die Endstufe auf das Ausgangspanel. Dh. auf die Klinke und den Speakon.

Frage meinerseits: wo bekomme ich 10.000µF bei 80 oder 100V? Ich google jetzt schon bald eine Stunde und bei Con*rad, Reich*elt, R'S und einigen anderen finde ich nix, was so ein hohe Kap. bei >= 80 Volt hat.

Gruß
Wolfgang
zucker
Moderator
#12 erstellt: 09. Jul 2009, 19:52
Hallo Wolfgang,

eine interne Schutzschaltung besteht mit C5551, den Spannungsteilern 750R/10K über die 4148 an die Basis des Stromtreibers C2073.
Hier wird nach den Emittoren der Leistungs-T ein Stromzweig abgenommen, welcher bei 58V über die beiden // 750R (375R) und den 10K gegen Masse etwa 5.6mA zuläst. Ab etwa 56V wird (werden) die Schutz-T`s leitend und begrenzen das Basispotential des Stromtreibers auf diesem Niveau. Das ist aber keine Kurzschlußsicherung und auch nicht Lastabhängig.

Leider steht bei AC In der Relaissteuerung nicht, wo AC herkommt.
Wenn AC anliegt (hier negativer Zweig 4148 in Sperrichtung), schließt T1, zieht die Basis des T2 gen Ub+, schließt ihn (PNP) und an der Basis der Darlingtonkombination liegt ebenfalls Ub+. Somit zieht das Rel an.
Vielleicht ist es als Ausschaltploppverhinderer gedacht, bzw. eine Art Einschaltversögerung, da die Elkos gen Masse eine Zeitverzögerung bewirken.

Die globale GK auf den OPV bestimmt seine V, bzw. die des gesamten Gebildes. 10K / 300R = 33.33 Aus 775mV würden demzufolge 26.8V~ Ua werden. In dem Fall würde die Endstufe 180W an 4R liefern. Das entspricht einer v von 30.8dbu
Genau dort müßte dann auch die letzte LED anfangen zu leuchteln (39K / 1.9K Spannungsteiler) Die restliche Begrenzung muß der Anwender tun.

Edit:
http://de.farnell.co...lse&isRedirect=false

Farnell in One, hat fast alles. Lediglich die Suche ist ein bissel abenteuerlich.


[Beitrag von zucker am 09. Jul 2009, 19:59 bearbeitet]
wo-ge
Neuling
#13 erstellt: 09. Jul 2009, 21:35

eine interne Schutzschaltung besteht mit C5551, den Spannungsteilern 750R/10K über die 4148 an die Basis des Stromtreibers C2073.
Hier wird nach den Emittoren der Leistungs-T ein Stromzweig abgenommen, welcher bei 58V über die beiden // 750R (375R) und den 10K gegen Masse etwa 5.6mA zuläst. Ab etwa 56V wird (werden) die Schutz-T`s leitend und begrenzen das Basispotential des Stromtreibers auf diesem Niveau. Das ist aber keine Kurzschlußsicherung und auch nicht Lastabhängig.


alles klar - danke für die Erklärungen. So langsam komme ich wieder etwas rein in die Materie. Bin sonst eher Digitaler <g>



Leider steht bei AC In der Relaissteuerung nicht, wo AC herkommt.
Wenn AC anliegt (hier negativer Zweig 4148 in Sperrichtung), schließt T1, zieht die Basis des T2 gen Ub+, schließt ihn (PNP) und an der Basis der Darlingtonkombination liegt ebenfalls Ub+. Somit zieht das Rel an.
Vielleicht ist es als Ausschaltploppverhinderer gedacht, bzw. eine Art Einschaltversögerung, da die Elkos gen Masse eine Zeitverzögerung bewirken.


Das ist hauptsächlich eine Einschaltverzögerung. Ca. 1 Sekunde. Ausschaltverzögerung ca. oder eher unter 0,3 Sekunden.


Die globale GK auf den OPV bestimmt seine V, bzw. die des gesamten Gebildes. 10K / 300R = 33.33 Aus 775mV würden demzufolge 26.8V~ Ua werden. In dem Fall würde die Endstufe 180W an 4R liefern. Das entspricht einer v von 30.8dbu
Genau dort müßte dann auch die letzte LED anfangen zu leuchteln (39K / 1.9K Spannungsteiler) Die restliche Begrenzung muß der Anwender tun.



Edit:
http://de.farnell.co...lse&isRedirect=false

Farnell in One, hat fast alles. Lediglich die Suche ist ein bissel abenteuerlich. :D


Farnel ist schlicht eine Katastrophe bezüglich der Selektionen und Filter. Aber immer noch viel besser als 95% aller anderen Anbieter.

Danke aber trotzdem - das Teil mit 80V kostet 11,20 und 20 EUR Zuschlag für Versand aus US. Also insgesamt über 40 EUR und sicher noch zus. normaler Versand.

Das bekomme ich aus Austria von Neuhold für 2,90 pro Stück. Allerdings 20 EUR Mindestbestellwert. Plus 6 EUR Versandkosten. Und ich finde nix, was ich von denen sonst noch bräuchte. Nur sinnlos irgendwas bestellen, damit die 20 EUR voll sind, ist ja wohl auch nicht ok.

Da werde ich halt mal weiter stöbern. Vielleicht ist doch noch was drin.
*xD*
Moderator
#14 erstellt: 10. Jul 2009, 14:34
Die Frage ist allerdings, ob es sich lohnt, in ein solches Produkt zu investieren. Das ganze Netzteil ist, mit Ausnahme des Gleichrichters, wohl unterdimensioniert (und simpelst aufgebaut).
Echte Schutzschaltungen für den Worst-Case gibt es ja auch keine (Kurzschluss, Überhitzung, Überlast, HF, Gleichspannung).
Zumal die stärkeren Elkos wohl auch einen stärkeren Trafo erfordern. Der Gewinn ist dann die etwas bessere Impulsleistung.

Das, was zucker in deinem Zitat beschreibt, meinte ich mit Ansteuerung. Das AC interpretiere ich mal als Netzspannung.

Ich denke, da groß was zu machen lohnt nicht. Die ersten brauchbaren Produkte gibt es schon ab 100€. Außer der Spaßfaktor zählt.
wo-ge
Neuling
#15 erstellt: 10. Jul 2009, 14:51
[quote="*xD*"]Die Frage ist allerdings, ob es sich lohnt, in ein solches Produkt zu investieren. Das ganze Netzteil ist, mit Ausnahme des Gleichrichters, wohl unterdimensioniert (und simpelst aufgebaut).[/quote]

Hi,

jetzt habe ich das Teil nun schon mal. Und es soll bei mir nur als Partyverstärker für Hintergrund- und etwas Tanzmusik dienen. Leute ab 45 <g> Oder als Rednerverstärker bei kleinen Veranstaltungen (Verein). Da komme ich jeweils locker mit 50 bis 100 Watt aus

Meine SONY-Stereoanlage, die das locker auch schafft, möchte ich aufrund des Alters von über 35 Jahren nicht unnötig rumtransportieren.

[quote]Echte Schutzschaltungen für den Worst-Case gibt es ja auch keine (Kurzschluss, Überhitzung, Überlast, HF, Gleichspannung).[/quote]

Gegen Überhitzung werde ich was machen. Obwohl damit nicht zu rechnen ist. Gegen Vollkurzschluss werden wohl die Sicherungen helfen. Der Rest wäre dann wirklich "kaum anzunehmender Unfall" - also KAU

[quote]Zumal die stärkeren Elkos wohl auch einen stärkeren Trafo erfordern. Der Gewinn ist dann die etwas bessere Impulsleistung.[quote]

Für den Trafo sehe ich da kein Problem. Ist ja i.d.R. nur ein einmaliger stärker Ladestrom. Das Teil wird nie über 30 bis 50 % seiner Leistungsfähigkeit betrieben werden

[quote]Das, was zucker in deinem Zitat beschreibt, meinte ich mit Ansteuerung. Das AC interpretiere ich mal als Netzspannung.[/quote]

Na ja - AC ist es schon. Aber "nach" dem Trafo.

[quote]Ich denke, da groß was zu machen lohnt nicht. Die ersten brauchbaren Produkte gibt es schon ab 100€. Außer der Spaßfaktor zählt.[/quote]

Jetzt habe ich das Teil schon. Hat ja auch schon fast 100 Teuros gekostet. Und ein bischen basteln macht Spaß.

Die Elkos sind halt noch mein Sorgenkind. Das Teil kann auch schon mal an einem Stromaggregat hängen. Und damit die Spannung schon etwas über 230 Volt kommen. Dann wären die Elkos bereits gleich im Überspannungsbereich.

Nachtrag:

Verflixt - wieso quotet das nicht mehr? BUG in der Software?


[Beitrag von wo-ge am 10. Jul 2009, 14:57 bearbeitet]
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