boxen entkopeln

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s-express
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Nov 2009, 16:22
Hallo
ich habe mir gestern einen club angeschaut der probleme mit dem schallschutz hatte.
Habe dann mit dem zuständigem gutachter gesprochen und gefragt wo das hauptproblem liegt .
Er sagte das alle boxen direkt an der wand und decke star montiert waren und beshalb sich das extrem auf die bausubstanz auswirken würde was die schallübertragung angeht .
Er sagt ich solle die boxen entkopelt montieren oder aufhängen .
Meine frage ist was bedeutet das genau .
Finde da im netz nichts.
Zusatzlich werden im tanzbereich raum in raum eingebaut.

Gruß
Kai
kurzhornfan
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Nov 2009, 18:05
Kann ich nur schwer nachvollziehen, aber da die feststellende Person ein Gutachter ist, hat er Recht!

Wenn die Teile starr, also über Konsolen o.ä. mit der Wand befestigt wurden, ist ne Übertragung von Schwingungen sicher möglich. Alternative hierzu wäre Befestigung mittels Rundschlinge oder Kette.
Weitere Beachtung sollte der Abstand zu Wand und/oder Deckenflächen finden. Stichwort Wellenlänge

Andreas
Hagbard_Celine
Stammgast
#3 erstellt: 12. Nov 2009, 11:31
also direkt an der Wand sollte keine große Rolle für die Übertragung spielen. Solange da noch ein paar cm Luft sind bzw die Bässe auf Füßen stehen. Eck oder Wandaufstellung ist sogar sinnvoll.
Aus der Praxis möchte ich noch folgenden Experimentiertip geben.
Ich habe auch schon oft in akustisch schwierigen Umgebungen mit empfindlichen Nachbarn Soundsysteme aufgebaut. Interessanterweise gab es immer die größten Probleme beim Einsatz von Bassreflexbässen. Mit meinen Hörnern und CB Subs tritt das weniger auf. So war immer ein höherer Pegel an der Stelle möglich wo er sein sollte. Bei Reflex dröhnt und lärmt es überall nur dort zuwenig wo es eigentlich soll. Ist komisch ist aber so. Selbst unterschiedliche Aufstellungen führen zum prinzipell selben Resultat. Mit der Aufstellung kann man natürlich immer experimentieren. Solltet ihr vieleicht auch noch mal tun. Unabhängig davon würde ich dazu raten einmal experimentell die Reflexöffnungen aller Lautsprecher fest zu verschließen und einen Abend lang zu testen. Zusätzlich sollten Bässe nicht im Raum verteilt stehen sondern 1 Mono und 2 dicht beieinander stehen. Probiert das ruhig einen ganzen Abend lang aus, erst dann würde ich mich trauen das endgültig zu bewerten.
Hoffe es hilft.
Schönen Gruß.
Paul


[Beitrag von Hagbard_Celine am 12. Nov 2009, 11:34 bearbeitet]
s-express
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Nov 2009, 12:05
Hallo
Das hört sich logisch an bei mir zuhause ist der bass auch im bad am besten aber nicht im wohnzimmer.
Das problem ist der laden ist leer die haben alles mitgenommen.
Was gibt es den für boxen die keine bassreflex haben ???
Es soll auch nur auf der tanzfläche richtig knallen.
Für weitere tips bin ich dankbar.

Gruß
Kai
Hagbard_Celine
Stammgast
#5 erstellt: 12. Nov 2009, 12:35
Bässe ohne Reflex sind selten bzw nicht vorhanden. Es hält dich aber niemand davon ab die Löcher einfach zuzumachen. Ansonsten zählen Hörner auch zu den eher Reflexlosen Systemen. Obwohl so ein Horn auch resonieren kann. Aber eher in einem unkritischen Bereich. Prinzipell sind chassis mit viel Hub für geschlossene Gehäuse besser geeignet.
Bass ist halt schwer einzufangen bzw zu richten. Richtig knallen hängt auch oft mit einer sauberen Impulswiedergabe zusammen. Also gilt lieber ein paar Bässe mehr, also 2 statt 1 oder 4 statt 2. Membranfläche ist immer gut. Alle dicht zusammen auf einen Haufen. Mit Monosignal betreiben. Löcher stopfen bzw auf Resonatoren verzichten. Mit dem Rücken an eine Wand aufstellen oder in einer Ecke. Damit lässt sich am störungsfreisten ein ordenlicher Impuls erzeugen der die Richtung nimmt die man möchte, wenig Leistung erfordert und nicht lange nachschwingt. Dieser beeinflusst die Umgebung auch am wenigsten. Es hilft auch erst dann lauter zu machen wenn viele Leute da sind weil die dann die Energie absobieren..
mein 1x1 der Beschallung in kritischen Umgebungen. Viel Spass..
Damageforce
Stammgast
#6 erstellt: 12. Nov 2009, 12:40
Also ich finde die Darstellung bzgl. Bassreflex ein wenig untechnisch.

Anstatt einen Socken in die Öffnung zu schieben kann man einfach den Equalizer bemühen und alle Frequenzen unterhalb einer bestimmten Frequenz abschneiden. Denn dann passiert das gleiche: Der Wirkungsgrad der Box wird im unteren Bass- Bereich schlechter, die unter Grenzfrequenz der Box steigt an. Tiefbass wird reduziert.

Worum es geht ist klassisch der Körperschall. Wenige Anlagen sind in der Lage bei 40 Hz noch wirklich etwas zu bewirken, die Anlagen erzeugen einfach nur noch Wärme und der Sound wird unpräzise. Leichter ist es die untere Frequenz zu erhöhen auf zum Beispiel 80Hz. Das klingt gleich viel präziser.

Das Bad-Problem ist klar: Man hat eine tolle Heimanlage gekauft aber der Raum ist zu klein. Das führt dazu das der Tiefbass sich gar nicht im Raum mehr ausbreiten kann weil seine Wellenlänge grösser ist als der Raum. Ein Basshorn hat in einem Proberaum mit 20qm nichts zu suchen, es funktioniert einfach nicht. Was dann passiert ist das der Raum zu einer Druckkammer wird, der Proberaum oder das Wohnzimmer wird zur Druckkammer eines Bassreflex-Lautsprechers und die Badtür ist die Bassreflexöffnung.

Wenn man alles unter 80 Hz abtrennt wird man meinen das es nun nicht mehr so laut und kräftig klingen würden, der Gegenteil ist aber meist der Fall. Man kann plötzlich lauter drehen ohne das es verzerrt.

Lautsprecher bei Festinstallationen würde ich grundsätzlich an den Lichtraversen festigen. Wenn Du kannst dann werden in jeder Ecke ein Lautsprecher (ich gehe davon aus der club ist klein, 20qm Tanzfläche`) befestigt der mit der Frontseite Richtung Boden zeigt. Nicht zur Mitte, sondern noch ein Stück tiefer.

Das führt dazu das der vom Tanzboden reflektierte Schall zur hoffentlich schallschluckend ausgeführten Decke gestrahlt wird.

Der angenehme Effekt ist das man sich ausserhalb der Tanzfläche unterhalten kann und es nicht unerträglich ist. Sollte dennoch mehr Pegel ausserhalb erwünscht sein kommen kleinere Laustsprecher (evtl. mit Delay) zum Einsatz die erst im Midbass-Bereich hoch einkoppeln.

Was klar ist - wenn der Club Leer ist dröhnt es - man muss leiser drehen weil einfach die dämpfenden Menschen fehlen. Dafür gibt es die Wippe in Equalizern

Warum war überhaupt ein Gutachter da ?

Ingo
Sqarky
Inventar
#7 erstellt: 12. Nov 2009, 12:45

bei mir zuhause ist der bass auch im bad am besten aber nicht im wohnzimmer.


Das hat was mit der Wellenlänge zu tun. Hier mal was lesenswertes darüber Klickst du

Das mit dem Bassreflex hat absolut keine Auswirkungen und ich kann das leider nicht bestätigen was Hagbard da von sich gegeben hat. Geschlossene Gehäuse haben andere Klangeigenschaften wie Hörner oder BR Gehäuse, das hat aber nix damit zu tun, dass die Wände weniger mitschwingen. Man kann sagen, umso höher die Dichte der Wand, je weniger schwingt sie mit. Also wenn du nur dünne Wände zum Nachbarn hast, kannste die Lautsprecher aufstellen wie du willst, dass wird immer ein Problem sein.


[Beitrag von Sqarky am 12. Nov 2009, 12:48 bearbeitet]
Hagbard_Celine
Stammgast
#8 erstellt: 12. Nov 2009, 12:59
Ja ist klar. Ich spreche hier von meinen praktischen Erfahrungen in Locis wo jedes db zuviel am falschen Ort die Polizei auf den Plan ruft. Ich habe das alles live ausprobiert. Der ausgewogenste und akzeptabelste Sound ergab sich immer mit Hörnern oder geschlossenen Reflex. Egal welcher Raum. Korrektur mit EQ war immer komisch und alls einzige Maßnahme unzureichend. Die beschriebenen Aufstellungen immer die optimalsten. Kann man probieren, muss man nicht. Ich mach es jedenfalls so wenn ich Ärger vermeiden und trotzdem Spass haben will. In Locis wo Störschall keine Rolle spielt muss man nicht unbedingt so vorgehen. Aber das Thema ist anders..
Natürlich gelten die Bedingungen für Wellenlänge, Frequenz, Bündelung, Reflexion und Richtwirkung. Vor allem gilt für mich aber auch die Psychologie des Hörens. Das kann man ausnutzen und damit arbeiten, muss man aber nicht..

Schönen Gruß.
Sqarky
Inventar
#9 erstellt: 12. Nov 2009, 13:04

geschlossenen Reflex.

verschrieben?

Mit was für Bässen hast du denn schon gearbeitet? Immer nur mit den gleichen? Hörnern? Wenn man eine kleine Location hat, sind Hörnern meistens unbrauchbar.
Hagbard_Celine
Stammgast
#10 erstellt: 12. Nov 2009, 13:17
nein nicht verschrieben. Wenn ich in eine Loc komme wo es erstmal heist: Ihr dürft heute aber nicht zu laut machen sonst bekommen wir Ärger ist das eine Maßnahme die gut funktioniert. Es geht immer lauter als sonst und gibt weniger Stress.
Ich habe schon alle möglichen Hörnchen benutzt. Meine Visaton mit kappa pro lf funktionieren auch in sehr kleinen Räumen immer sehr gut. Entgegen der Theorie oder was auch immer. Bei Bassreflex kommt es drauf an was mir vor die Füsse fällt. Selbst habe ich schon lange keine mehr. Erfahrungen mit vielen verschiedenen schon. Wenn es nicht drauf ankommt oder zuwenige da sind mache ich auch nichts mit denen. Man komt ja auch nicht immer einfach an die Löcher ran wenn ein Gitter davor ist.
Sqarky
Inventar
#11 erstellt: 12. Nov 2009, 13:25
Wenn du nen BR Gehäuse die Reflexe nimmst, ist klar, das es weniger Laut für die Nachbarn wird. Du nimmst dem Lautsprecher damit ja auch die Möglichkeit tief zu spielen. Da kann man die Bässe ja auch quasi fast weg lassen.
Damageforce
Stammgast
#12 erstellt: 12. Nov 2009, 13:41
Bassreflex schont meinen Rücken lautet die Formel
Hagbard_Celine
Stammgast
#13 erstellt: 12. Nov 2009, 13:44
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Theoretisch gibts keinen.. : )

Ne im Ernst, das kann ich so nicht bestätigen. Durch Kopplung kann man viel rausholen, durch Aufstellung und der Raum ist auch nie unschuldig. Die Wahrnehmung ändert sowieso alles. Ich habe das auch nicht als ultimative Wahrheit bezeichnet sondern als Tip zum ausprobieren. Es kann sein das genau so die gröbsten Probleme in akzeptables Maß gebracht werden können. Kann auch sein das es nicht so ist wie man es gerne hätte oder bräuchte. Wie gesagt kann man probieren muss man nicht. Ich probiere halt gerne aus und sammle Erfahrungen. Wenn es funktioniert und Spass bringt reicht das schon fast. In erster Linie will ich Musik hören. Über Theorien nachdenken warum das dann so ist und war, mache ich trotzdem gerne, aber später, zum Zeitvertreib..
s-express
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Nov 2009, 15:09
Hallo
Die tanzflache ist ca 30 qm groß und die trversen für licht sind leider genau in der mitte der tanzflache in einem dreieck aufgehängt .Also Geht das nicht.

Der gutachter war da weil der laden geschlossen worden ist aufgrund zu lauter musik.
Bei 99 db war in der wohnung 2 stochwerke höher der pegel 10 db zu hoch.
Da aber schallschutz maßnahmen getroffen werden und der pegel nicht ganz so hoch sein soll wollte ich auf nummer sicher gehen und die beste möglichkeit wissen um das gebäude nicht in schwingung zu bringen.

Schöne grüße
Kai
Sqarky
Inventar
#15 erstellt: 12. Nov 2009, 15:14
Haste ein paar Fotos von der Location? Wo ist die denn, wenn ich fragen darf? Also welche Stadt? Wir hatten hier auch mal eine wo direkt drüber Wohnungen wahren. Ob die nun wegen der Lauten Musik geschlossen hat oder weil Besucher fehlten kann ich nicht sagen. Wobei das manchmal recht voll war.
s-express
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Nov 2009, 15:29
Hallo
Die disco ist nicht in hamburg sondern im ruhrgebiet und wegen bilder der tanzfläche muß ich schauen habe da nicht viele gemacht.

Gruß
Kai
Damageforce
Stammgast
#17 erstellt: 13. Nov 2009, 14:01
Cool wäre wenn man ein Wasserfalldiagramm hätte in dem man erkennen kann um welche Frequenzen es sich handelt. Dann könnte man schauen ob es um Schall im Bereich der Resoanzfrequenz des Gebäudes handelt oder durch Kanäle und Schächte sich der Schall überträgt. - Nachher liegst dann nur an Installationsschächten oder Kaminen.

Macht doch testweise einen 4-Punkt im Club mit Lautsprechern auf Palletten auf 95 dB anstatt auf die erlaubten 99db und dann messen. Wenns immer noch nicht gut ist die Anlage den Subsonic hoch schrauben und gucken wieviel dB das bringt.

Ohne das Gutachten zu haben und mit einem kompetenen Menschen vor Ort ist es schwer eine Besserung umzusetzen. Schau Dich doch mal um ob Du jemanden findest der Dir helfen kann.

Strahlen die Lautsprecher jezt auch zur Mitte hin ? Wenns keine "Ruhezonen" gibt das man quasi 99 dB überall hat find ich das Körperverletzung, gerade dem Personal gegenüber.

Ingo


[Beitrag von Damageforce am 13. Nov 2009, 14:31 bearbeitet]
s-express
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Nov 2009, 16:09
Hallo
Ich habe ein diagram mal schauen ob ich da ein foto von machen kann.
Die 99 db waren auf der tanzfläche gemessen und hinten war es leiser.
Der vorherige besitzer hat den laden geschlossen da er mit 90 db nicht einverstanden war.
jetzt bin ich an der reihe .Will garnicht so laut und deshalb frage ich.

Gruß
Kai
Sqarky
Inventar
#19 erstellt: 13. Nov 2009, 16:19
Oha, bei unter 90 dB tanzen ist aber schon recht hart. Da sind die Umbungsgeräusche ja schon ehr lauter als die Musik. Jedenfalls im Frequenzbereich der Sprache.
Damageforce
Stammgast
#20 erstellt: 13. Nov 2009, 16:21
Mit 99 dB kann man keine 90 dB sprache maskieren. Für einen Teenieschuppen nicht geeignet. Steig besser auf Gothic um, die Leute reden nur sehr leise miteinander ohne gekreische.

Also war die Bedingung vom Gutachter gewesen um rund 10 dB zu reduzieren damit der Lärm sich bei bei den Nachbarn reduziert ? Kann man die Buden nicht einfach selber mieten ?


[Beitrag von Damageforce am 13. Nov 2009, 16:23 bearbeitet]
s-express
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Nov 2009, 17:01
Hallo
Nee leider kann man die wohnung nicht mieten.Das wäre das beste gewesen.
Aber wir machen einiges an schallschutz.
Dann sollten 92 bis 94 db drin sein und das ist tanzbar.
Sqarky
Inventar
#22 erstellt: 13. Nov 2009, 17:18
Ja, aber da kommt keine Stimmung bei auf. Interessant wäre, die Stimmung anderweitig rüber zu bringen.
s-express
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Nov 2009, 17:27
Also so leise finde ich 94 db nicht wirklich.
Das ist schon ordentlich klar mehr geht immer.
Aber das ist schon ok.
Hagbard_Celine
Stammgast
#24 erstellt: 13. Nov 2009, 17:34
Oha das sind aber wirklich enge Grenzen. Wie wurde das denn gemessen, Durchschnittspegel über eine bestimmte Zeit? besondere Gewichtung der Frequenzen?
Wenn die Bewohner in der Wohnung sich gestört fühlen hast du eigentlich keine Chance. Selbst wenn du unter dem Vorgabewert bleibst läufst du immer Gefahr das es als störend empfunden wird und sie sich beschweren. Einfach weil es hörbar ist, besonders Nachts. Bei einmaligen Sachen kann man da verhandeln und eine Einigung finden. Bei regelmäßigen wird das ungleich schwieriger.
Technisch eine echte Herausforderung. Ich habe mich mal über den Selbstbau von Absorbern belesen. Man könnte in Betracht ziehen so etwas einzusetzen. Zum Bsp wenn sich über Flure oder Treppenhaus bestimmte isolierte Frequenzen übertragen. Das kann man aber erst einschätzen wenn es alles fertig ist und es ist natürlich ziemlicher Aufwand.
Also ein Foto der Loc wäre interessant, die Messung auch. Würd ich mir gern mal anschauen..
s-express
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 13. Nov 2009, 18:11
Hallo
Also in dem gutachten steht drin das 25 db/a in der wohnung ok sind.Es sind aber 35 db/a.
Werde mal gleich versuchen das einzustellen.
Sqarky
Inventar
#26 erstellt: 13. Nov 2009, 19:03
10 dB mehr oben heißt aber nicht das ihr unten einfach den Pegel um 10 dB verringern braucht.
s-express
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Nov 2009, 19:13
Sondern????
Der gutachter sagte das
wie meinst du das genau????

Gruß
Kai
s-express
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 14. Nov 2009, 17:39
Hallo
bekomme das nicht hin mit den bilder .Kann man nix drauf erkennen.
Aber wie war das gemeint das wenn oben 10db zuviel das unten nicht 10db runter.

Gruß
Hagbard_Celine
Stammgast
#29 erstellt: 14. Nov 2009, 18:07
Schade das das mit dem Bild nicht klappt. Woran liegt es ?

Theoretisch ist das schon so das 10db Pegel weniger am Empfänger 10 db weniger Pegel am Erzeuger bedingen.

Praktisch könnte das sich nicht ganz so linear darstellen. Ich würde zB damit argumentieren das du ja noch einen Haufen Nebengeräusche erzeugst. zB durch das Publikum. reduzierst du nur eine Quelle geht das natürlich nicht auf.
Interessant wäre auch ob es einzelne Frequenzbereiche sind die Norm überschreiten und wie die Messung erfolgte. Mittelwert über alles oder irgendwie aufgeschlüsselt. Je nachdem müsste man bestimmte Maßnahmen ergreifen andere aber nicht unbedingt. Nicht jede Dämpfungsmaßnahme wirkt übers ganze Spektrum völlig gleichmäßig..
Was unternehmt ihr denn genau?


[Beitrag von Hagbard_Celine am 14. Nov 2009, 18:14 bearbeitet]
s-express
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 14. Nov 2009, 18:48
Hallo
wir wollen alles wände im tanzbereicht und etwas weiter mit vorsatzschahlung auf rohbeton machen(alles mit knauf schallschutzpatten)Desweitern soll die abgehängte Decke die nicht so top ist 1 zweite lage knauf schallschutzplatten bekommen.Alle Wände waren bis jetzt nur verputzt und konnten schall gut aufnehem.
Dadurch erhoffen wir und das einige DB mehr dabei rumkommen.
Desweiten kommen 4 cerwin vega V 152 rein und keine zusätzliche bassbox.Dadurch erhoffen wir und den tiefbass etwas einzuschränken.
Was meint ihr dazu.

Gruß
Kai
Hagbard_Celine
Stammgast
#31 erstellt: 14. Nov 2009, 20:41
klingt nicht schlecht. klingt auch nach einer ganz ordentlichen Investition.
Der Aufbau der Knauf Systeme ist den Selbstbauabsorbern sehr ähnlich. Eine schwingfähige Platte mit dahinterliegenden Luftvolumen und Dämpfungsmaterial das die Platte nicht berühren darf. Die Knauf Platten sind wohl extra biegsam/flexibel aufgebaut. Damit erreicht man eine breitbandige Anregung der Platte. Mit dem Dämpfungsmaterial wird die Energie abgebaut. Rein theoretisch lässt sich durch die Masse der Platte in Kombination vom eingeschlossenen Volumen der Frequenzbereich einstellen in dem das Konstrukt wirken soll. Das wichtigste Element sind aber die gefederten Profile von Knauf.
Knauf gibt die Absorbtionsgrade in einer Bewertungskurve an. Die maximale Dämpfung wird ab 500 Hz erreicht und verläuft dann ziemlich flat. Das bedeutet das so die kritischen Bereiche der dbA Bewertung effektiv gedämpft werden. Vom Publikums und Betriebsschall wird nicht mehr viel übrig bleiben dann. Vom Musikschall oberhalb 500 Hz auch nicht. Da sind wohl locker 10 db drin. Gerade die Decke wird sehr Wirkungsvoll sein denke ich. Die generelle Raumakustik wird stark profitieren. Es wird deutlich weniger hallen. Wie stark ihr dann tiefe Frequenzen unter 100 hz betonen dürft müsst ihr sehen. Eventuell hilft es Teile der Beplankung doppelt auszuführen um die Masse zu erhöhen. Dadurch könnte man das Absorbtionsspektrum breitbandiger machen für tiefere Frequenzen. Ob das sehr effektiv möglich ist mag ich nicht beurteilen. Kann man aber ein bischen berechnen und überschlagen ob es was bringt. Wenn sich nachher noch herausstellt das eine bestimmte Frequenz zum Bsp 40 oder 75 Hz als besonders störend herausstellt könnte man einen speziellen Absorber basteln und im Raum einzeln aufstellen.
BTW: Schalldämpfung ist auch fast immer isolierung. Das heist es wird wärmer werden. Auf eine Heizung kann dann wohl verzichtet werden, auf eine Belüftung eher nicht. So eine Belüftungsanlage leitet Schall aber auch gerne mal weiter. Von daher vieleicht noch mal schauen wo er dann landet.
Na ich wünsche viel Erfolg beim Umbau..
Gruß
Damageforce
Stammgast
#32 erstellt: 16. Nov 2009, 19:56
Ich drück euch die Daumen und im Ruhrpott nehm ich auch gerne ne Eintrittskarte an wenns nicht grad HipHop oder House ist
s-express
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 18. Nov 2009, 15:29
Hallo
Dank an alle .
Haben gestern die pa mal aufgebaut und auf 90 db hochgefahren .
Muß sagen das schubst doch schon ganz gut.
Also wenn wir noch 2 bis 4 db raushohlen bin ich voll zufrieden mit der lautstärke.


Gruß
Kai
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