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neuer thread 1850-Horn vs. BR-Horn-Kombi

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Autor
Beitrag
Hanniballo
Stammgast
#1 erstellt: 02. Sep 2011, 15:32

Fenderbender schrieb:
In das 1850 Horn komm der PD-1850 rein

Frequenzgang gibts hier: 1850 Horn

Geht laut Entwickler von 50-200Hz +-2db


Hat da letztens nicht einer behauptet, solch ein Kurzhorn möge Sinn machen, wenn man es von 55-150 sachte auslaufend abgestimmt als Kickfill einsetzt? Wer war das gleich?

Mom, ich komm gleich drauf

....

kleinen Moment noch!

...

ach ja: ich wars!
Jetzt lehne ich mich erstmal zurück und geniesse diesen Moment. Rechthaben fetzt
Fenderbender
Inventar
#2 erstellt: 02. Sep 2011, 15:41
Das 1850 Horn ist doch kein Kurzhorn, ich würde das wie das Martin WSX schon zu den Langhörnern zählen (Martin hat glaub ich 2,1m Hornlänge, da wird das 1850 auch ungefähr liegen).

Das 1850 würde ich optimalerweise als 4er Stack einsetzen, Minimum wäre ein 2er Stack. Und dann von 45-50 Hz bis zu 100-120 Hz an die Tops ankoppeln.

Guck dir mal den Frequenzgang voim 1850 gegen den vom HD15 (was ich als Kurzhorn bezeichnen würde) an


[Beitrag von Fenderbender am 02. Sep 2011, 15:42 bearbeitet]
Hanniballo
Stammgast
#3 erstellt: 02. Sep 2011, 15:50
18er

Sieht die Membran vom 1850 auch so aus? Auch d=38,2mm effektive Membran. Lässt sich gut vergleichen.

Ich hatte letztens erst ein Kurzhorn mit meinen BR kombiniert, war nur wenig tiefer als der BR. Im Stack ca. 1,30 hoch zusammen.
Damit würde ich glatt antreten gegen drei 1850-Hörner pro Seite.

Gib mal nen link zu dem HD15-Frequenzverlauf


[Beitrag von Hanniballo am 02. Sep 2011, 15:52 bearbeitet]
light-Green_Apple
Inventar
#4 erstellt: 02. Sep 2011, 16:33


Gib mal nen link zu dem HD15-Frequenzverlauf


Google Ftw.
crazyhellman
Stammgast
#5 erstellt: 02. Sep 2011, 17:10
Hey Hannibalo,
lies doch was bei der Simu (oder Messung?) dabeisteht
Da steht nämlich was von einem Horn. Wenn du mehr hinstellst wirds eben tendenziell tiefer spielen, es wird schließlich auch etwas länger, da das Stack noch ein bisschen Luft vor sich kontrollieren kann...so zumindest die gängige Meinung

du kannst hier aber soviele F-gänge posten wie du willst, von mir wirst du nicht rechtbekommen! Ein gutes Horn klingt halt einfach um einiges geiler als Resonator, selbst wenn jener nur von 25-50hz spielt
Bitte jetzt nicht falsch verstehen ich habe hier auch 2 BRs stehen weil mir Hörner zu groß sind, aber wenn ich die Wahl hätte und Platz egal wäre, so würde ich eben definitiv Hörner nehmen. Die Trichterkonstrukte spielen eben einfach leichter und irgendwie sehr Raumfüllend.


[Beitrag von crazyhellman am 02. Sep 2011, 17:14 bearbeitet]
Fenderbender
Inventar
#6 erstellt: 02. Sep 2011, 17:21
Mal ganz davon abgesehen hat ein Horn eine wesentlich bessere Ankopplung an die Luft als ein vergleichbarer BR, das Horn hat einfach die größere Mundfläche.

Edit: Hier mal ein Bild vom PD-1850

PD1850


[Beitrag von Fenderbender am 02. Sep 2011, 17:24 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#7 erstellt: 02. Sep 2011, 17:22
man kann ohne weiteres die Kombi BR für Subbass und FrontloadedHorn für Kick nehmen

je tiefer der Bass ist, desto unsauberer darf er sein
das stört das Gehör weniger
darum zB X1 mit HD 15

nur wenn man es schafft Sub und Kickbass sauber mit nur einem Gehäuse weiderzugeben
warum soll man sich dann 2 verschieden Kästen aufstellen
und die vermehrte Elektronik auch noch

ist halt immer ne Sache des Geschmacks
Hanniballo
Stammgast
#8 erstellt: 02. Sep 2011, 17:25

Big_Määääc schrieb:

nur wenn man es schafft Sub und Kickbass sauber mit nur einem Gehäuse weiderzugeben
warum soll man sich dann 2 verschieden Kästen aufstellen
und die vermehrte Elektronik auch noch


Warum? Weil ich mir zutraue je ein BR und ein Horn gegen 3 1850 auszuspielen.
Macht rund 100kg gegen geschätzte 600kg.


[Beitrag von Hanniballo am 02. Sep 2011, 17:35 bearbeitet]
crazyhellman
Stammgast
#9 erstellt: 02. Sep 2011, 17:58
Das würde mich interessieren wie du dagegen schonmal rein vom SPL her dagegen anstinken möchtest
Hanniballo
Stammgast
#10 erstellt: 02. Sep 2011, 18:10
Die Schallleistung eines Horns ist nicht grössrer als einer BR. Nur gerichteter, geht daher tiefer in den Raum.
Big_Määääc
Inventar
#11 erstellt: 02. Sep 2011, 18:29

Die Schallleistung eines Horns ist nicht grössrer als einer BR. Nur gerichteter, geht daher tiefer in den Raum


ja ja ja

aber bei so einer geringen Fläche die son Horn hat richtet da noch garnix


wenn du BR + Kickhorn gegen Vollhorn vergleichen möchtest dann auch bitteschön richtig


also welchen BR welches Kickhorn
gegen das 1850 Horn mit dem PD-1850

und dann ist auch noch wichtig welcher Frequenzbereich
(ich schätz jez mal die 50-200Hz)

also müssen jez keine Messungen sein
Simulation sollten wohl reichen
Fenderbender
Inventar
#12 erstellt: 02. Sep 2011, 19:20

Die Schallleistung eines Horns ist nicht grössrer als einer BR. Nur gerichteter, geht daher tiefer in den Raum


Tut mir Leid wenn ich da widersprechen muss, aber diese Aussage ist schlicht und einfach falsch!

Das Gefühl das ein Horn gerichteteter abstrahlt und weiter wirft als ein Br kommt einfach von dem höheren Wirkungsgrad des Hornes. Wenn du dir mal den Wirkungsgrad von dem 1850 Horn anschaust dann würd eich gerne wissen was du für einen BR hast (welches Tuning, wie groß, welcher Treiber) der einen Wirkungsgrad von 105db/1W/1m von 50-200Hz hat.
Mr_DnB
Stammgast
#13 erstellt: 02. Sep 2011, 21:13
Meine Meinung zum Thema BR-Horn Kombi vs Single Horn (z.B. 1850 Horn):

Ich stand vor einiger Zeit auch vor dieser Frage und bin nach ewigem Suchen und Stöbern in Foren dann zu dem Entschluss gekommen, dass 2 Wege im Bassbereich eigentlich nur etwas für 2 Personengruppen sind:

a) Die Professionellen Beschaller (die sich eventuell von der Masse abheben wollen) oder

b) Die Liebhaber

Ich gehöre wohl zur Gruppe der zuletzt genannten

Bei ganz großen Veranstaltungen braucht man untern den Hörnern kaum mehr einen extra Weg, weil dort IMHO sowieso viele Hörner gestackt werden --> Tiefgang wird durch massives Stacking erreicht. Noch weniger braucht man einen zusätzlichen Tiefbass - Weg bei sehr kleinen Veranstaltungen, da man dabei entweder den Tiefgang durch z.B. Eckaufstellung erreicht oder selbigen durch den Equalizer erzwingt

Bei meiner Entscheidung damals habe ich außerdem auf das Packmaß acht gegeben (ein sehr wichtiges Kriterium wie ich finde). Das 1850Horn hat ~450 Liter - für mich als Hobbybeschaller riesig. Dagegen hat der X1 in der Letterbox Version (für den ich mich dann später als Infra entschied) "nur" ~370 Liter und ist zudem um einige zig Kilo leichter, was in um einiges besser handlebar macht! Als Kickfiller benutze ich das HD15. Dieses Kurzhorn ist richtig klein, nur ungefähr so groß -wenn nicht kleiner- wie ein normaler 15" BR. Der Kickbass schiebt jedoch wirklich extrem an, ich kann mir nie vorstellen, dass ein 18" Langhorn da in irgend einer Weise mitkommt.

Somit habe ich ein System, dass halbwegs tragbar ist und trotzdem Tiefbass kann (richtigen Tiefbass, nicht ~45Hz oder soetwas, sondern richtige 35Hz bei Vollgas!) und zudem noch Kicken kann . Für meine bevorzugte Musikrichtung Drum and Bass sind sowohl Tiefbass als auch Kick nötig. Bei anderen Musikrichtungen hätte man wahrscheinlich keinen Infra benötigt.

Trotzdem, das:


Warum? Weil ich mir zutraue je ein BR und ein Horn gegen 3 1850 auszuspielen.


ist natürlich Blödsinn meiner Meinung nach. Ich habe zwar das 1850 Horn noch nicht gehört, aber ich denke mal, dass ein 3er Stack davon so derb abgeht, dass es einem den Hut wegbläst .


mfg
Fenderbender
Inventar
#14 erstellt: 02. Sep 2011, 23:31
Das ein Kurzhorn wie das HD-15 besser kickt als ein Langhorn wie das 1850 oder ein WSX (was ja schon Richtung Infrahorn geht) wird ja keiner bestreiten.

Aber ich wage trotzdem zu behaupten das das 1850 Horn besser kicken kann als ein "normaler" 18" BR wie zum Beispiel der LMB-118.
Nachteile bei einem Langhorn sind ja, wie Mr. DnB schon sagte die Abmessungen und das Gewicht.

Wenn ich aber 8 Stück HD-15 auf einen Haufen stelle hab ich zwar absolut perversen Kickbass und einen schönen Nutzbass, stelle ich hingegen 8 Stck. 1850 auf einen Haufen hab ich nicht so einen brutalen Kickbass aber dafür perversen Tiefbass.

Es ist letzten Endes eine Frage der Anwendung. Es wird keiner für Techno nur Langhörner hinstellen, sondern eher kleinere Hörner die besser kicken (wobei "besser" hier relativ ist).
Mr_DnB
Stammgast
#15 erstellt: 03. Sep 2011, 03:29

Es ist letzten Endes eine Frage der Anwendung.


Dem ist nichts mehr hinzuzufügen


mfg
Hanniballo
Stammgast
#16 erstellt: 03. Sep 2011, 14:51
OK, wir müssen nicht streiten, wir werden messen.
Wer hat ein 1850 mit PD 1850? Ich vermute mal, keiner
Mr_DnB
Stammgast
#17 erstellt: 03. Sep 2011, 15:08
Wer streitet hier?

Die Leute geben hier Ihre eigene Meinung ab, das ist alles!

mfg
Inspiron
Stammgast
#18 erstellt: 04. Sep 2011, 14:53
Um ein paar Fakten auf den Tisch zu werfen, ganz kurz und ohne langer Erklärung:

1. Betrachtet man Hörner gegen Bassreflex (gleiche untere Grenzfrequenz, gleiches Volumen) so haben beide Konstruktionen etwa den gleichen Output. Der Unterschied für BR braucht man 3-4db mehr (teure Verstärkerleistung)
Ganz abgesehen von den klanglichen Aspekten und dass man die doppelte Anzahl an Chassis dafür benötigt.

2. Ein Horn besitzt eine s.g Cutoff Frequenz. Egal wie viele man davon auf einen Haufen stapelt. Die Cutoff Frequenz sinkt nie. Die meisten Hörner haben einen leicht ansteigenden Frequenzgang. Ein großes Stack klingt mächtiger weil der Frequenzgang linearer wird. Nicht aber die Grenzfrequenz sinkt.

3. Im Nahfeld ist ein Horn gefühlt ganz anders, weil der Treiber schon ein ganzes Stück vom Hornmund entfernt ist und deutlich weniger Blindleistung als bei BR Konstruktionen verschoben wird. Steht man direkt vor BR kann das durch Körperschall gefühlt lauter sein. Für PA eigentlich unangenehm, weil man die ersten Publikumsreihen sehr stark beansprucht. Und hinten weit weniger als bei einem Hornsystem ankommt.

4. Es ist klug (für kleine Beschallungen unter 3000 Leute) ein breitbandiges Basshornsystem zu verwenden. 40-150Hz und darüber ein 2 Wege Horntopteil.
Vorteile: Mehr Richtwirkung, mehr Empfindlichkeit durch Addition des Strahlungswiderstande, einfacher in der Handhabe, einen Controllerweg weniger

5. Hörner sind aufgrund des Strahlungwiderstandes besser bedämpft und schwingen damit schneller aus. Bei üblichen Abmessungen im Bass gibt es zumeist eine stark ausgeprägte Lambda / 4 Resonanz. Diese schwingt aber deutlich schneller aus als ein Helmholtzresonator.

6. Bei gleichen Frequenzgängen kann und wird ein BR so klingen als würde er tiefer spielen. Ein Phänomen, als Verdeckung aus der Psychoakutik bekannt. Es kann sogar passieren, dass der BR oder BP Bass insgesamt lauter erscheint. Allerdings auf Kosten der Klangqualität. Laute Hörner machen deutlich mehr Spass und Klangempfinden.

7. Die untere Grenzfrequenz steht bei Hörnern nicht oder kaum in Verbindung mit der Membrangröße oder dem Wirkungsgrad.

8. 99% aller Treiber am Markt sind für Bassreflex ausgelegt. Die Mechanik spielt oft nicht mit.

Dazu noch ein Beispiel aus der Praxis. 18" Horn mit einem modernen Treiber einen bekannten Herstellers aus Italien. Originaltreiber gegen ein gleiches Modell mit selbst nachbehandelter und gehärteter Membran. Unterschied im Maximalpegel grob 3db.
Ich bevorzuge 15" Membranen in Basshörnern. Eine perfekte Mischung aus steifer Membran und genügend Verschiebevolumen.
Hanniballo
Stammgast
#19 erstellt: 06. Sep 2011, 21:30

Inspiron schrieb:
Um ein paar Fakten auf den Tisch zu werfen, ganz kurz und ohne langer Erklärung:

8. 99% aller Treiber am Markt sind für Bassreflex ausgelegt. Die Mechanik spielt oft nicht mit.


Wie kommst du darauf? Im PA-Segment gibt es jede Menge Treiber für Hornsysteme. Vllt nicht 50%, aber deutlichst über 1%.
Inspiron
Stammgast
#20 erstellt: 06. Sep 2011, 21:54
Das war keine quantitaive Zahl, sondern eine Bemerkung, dass die Industrie wenig Wert auf horntaugliche Treiber legt.

Natürlich kann man jeden Treiber in ein Horn stecken. 20% der Tieftöner eigenen sich von ihren Parametern ganz passabel für Basshörner. Deswegen sind die trotzdem leider nicht dafür gebaut.

Wenn der State of the Art 18"er noch einen Zuwachs von 3db verzeichnet bedeutet das... die Membran ist ab Werk nicht steif genug und nicht für Hörner mit Kompression ausgelegt. Und das obowohl er Datenblatt extra dafür beworben wird.

Für ein Horn, welches flat unter 45Hz kommen reicht dazu der Hub ab Werk bei 99% der Treiber nicht aus um den Treiber thermisch auszufahren. Und diese 99% sind jene die ich im Post gemeint habe.

Das ist genau dort wo ein BR sein Hubminima bei 40Hz und für konventionelle Konstruktionen nicht so viel Hub benötigt.
scauter2008
Inventar
#21 erstellt: 07. Sep 2011, 00:01
warum muss den die Membran steif sein ?
man muss doch die Chassis auch nicht bis ans thermische bringen.
crazyhellman
Stammgast
#22 erstellt: 07. Sep 2011, 01:35

Wenn der State of the Art 18"er noch einen Zuwachs von 3db verzeichnet bedeutet das... die Membran ist ab Werk nicht steif genug und nicht für Hörner mit Kompression ausgelegt. Und das obowohl er Datenblatt extra dafür beworben wird.


Ist das nicht genau das Problem an der Sache? Ein Horntreiber hat eine hohe Luftlast und damit ist ein Treiber mit möglichst hohem Antrieb erforderlich, ist die Membran jetzt schwerer/steifer so wirkt sich das zwar pegeltechnisch positiv auf den Output aus, jedoch wird die Kiste tendenziell dröhniger und unpräziser, da ja weniger Beschleunigung durch die Membran ausgeübt werden kann, es ist ja bei gleicher Kraft mehr Masse im Spiel.
Ich bin mir sicher das namhafte Hersteller dein spezielles Verfahren ohne weiteres kopieren könnten, es wird jedoch einen Grund geben warum sie es eben nicht tun...es sei denn du hast ein spezielles Pappen-härtungs-ohne-Membranbeschwerungs Patent


Für ein Horn, welches flat unter 45Hz kommen reicht dazu der Hub ab Werk bei 99% der Treiber nicht aus um den Treiber thermisch auszufahren. Und diese 99% sind jene die ich im Post gemeint habe.

Das ist genau dort wo ein BR sein Hubminima bei 40Hz und für konventionelle Konstruktionen nicht so viel Hub benötigt.


Also ich würde jetzt einen Horntreiber an vielen Kriterien festmachen, aber bestimmt nicht am Hub
Der ist doch für Bassreflex sehr viel entscheidender für den Output, denn wenn die Fs 40hz bei BR beträgt, so muss der Treiber bei 60hz den gesamten SPL nur über die Membranfläche und seinen Hub bringen, beim Horn hingegen wird die Schwingung durch den Trichter stark bedämpft, ist das nicht auch noch bei 40hz der Fall?
Inspiron
Stammgast
#23 erstellt: 07. Sep 2011, 09:22

Ist das nicht genau das Problem an der Sache? Ein Horntreiber hat eine hohe Luftlast und damit ist ein Treiber mit möglichst hohem Antrieb erforderlich, ist die Membran jetzt schwerer/steifer so wirkt sich das zwar pegeltechnisch positiv auf den Output aus, jedoch wird die Kiste tendenziell dröhniger und unpräziser, da ja weniger Beschleunigung durch die Membran ausgeübt werden kann, es ist ja bei gleicher Kraft mehr Masse im Spiel.
Ich bin mir sicher das namhafte Hersteller dein spezielles Verfahren ohne weiteres kopieren könnten, es wird jedoch einen Grund geben warum sie es eben nicht tun...es sei denn du hast ein spezielles Pappen-härtungs-ohne-Membranbeschwerungs Patent


Da hast du etwas falsch verstanden. Am unteren Übertragungsende benötigst du sogar bewegte Masse für ein gutes Ergebnis. Bzw. sind Frontloader Hornsubs ziemlich unbeeindruckt von schweren Membranen.
Detto Antrieb. Man wünscht sich etwas passendes fürs Horn aber im Regelfall keinen extra hohen Antrieb.
Dadurch wird nichts dröhniger oder unpräziser.

Wenn du dir das genauer ansiehst wirst du feststellen, dass z.b. doppeltes Membrangewicht bei Hornsubs nichts relevantes an der Auslenkung unter 100Hz verursacht.

Dieses Bastel Verfahren eignet sich nicht wirklich für die Massenfertigung. Zudem wird es nicht gemacht, weil eben die Auslegung der Treiber auf BR Designs abgestimmt wird.


Also ich würde jetzt einen Horntreiber an vielen Kriterien festmachen, aber bestimmt nicht am Hub
Der ist doch für Bassreflex sehr viel entscheidender für den Output, denn wenn die Fs 40hz bei BR beträgt, so muss der Treiber bei 60hz den gesamten SPL nur über die Membranfläche und seinen Hub bringen, beim Horn hingegen wird die Schwingung durch den Trichter stark bedämpft, ist das nicht auch noch bei 40hz der Fall?


Wenn du meinst ob der Hub durch die Bedämpfung verringert wird. Nein nicht in praktisch realisierbaren Hörnern für den Bassbereich.
Ein Horntreiber hat im Schnitt ganz grob die gleichen Erfordernisse für die Auslenkung wie in einer geschlossenen Box.
Hanniballo
Stammgast
#24 erstellt: 08. Sep 2011, 11:00

Inspiron schrieb:

Wenn du meinst ob der Hub durch die Bedämpfung verringert wird. Nein nicht in praktisch realisierbaren Hörnern für den Bassbereich.
Ein Horntreiber hat im Schnitt ganz grob die gleichen Erfordernisse für die Auslenkung wie in einer geschlossenen Box.


Ja klar, aber nicht wie an einer Schallwand oder BR! Dort hast du kaum Dämpfung und brauchst mehr Hub.
Letztlich verursacht ein schwerer Antrieb aufgrund der Trägheit auch mehr Hub.
Inspiron
Stammgast
#25 erstellt: 08. Sep 2011, 14:50

Ja klar, aber nicht wie an einer Schallwand oder BR! Dort hast du kaum Dämpfung und brauchst mehr Hub.
Letztlich verursacht ein schwerer Antrieb aufgrund der Trägheit auch mehr Hub.


Du verwürfelst grad eine Menge. Eine Schallwand interessiert im PA Bereich niemanden.
Ein BR ist was ganz anderes und am Tuning hat der ein Hubminima.

Es gibt einen starken und einen schwachen Antrieb aber keinen schweren. Wie auch immer mehr Hub ist gut, das bedeutet auch gleichzeitig mehr Output.
Hanniballo
Stammgast
#26 erstellt: 08. Sep 2011, 20:38

Inspiron schrieb:

Du verwürfelst grad eine Menge. Eine Schallwand interessiert im PA Bereich niemanden.
Ein BR ist was ganz anderes und am Tuning hat der ein Hubminima.

Es gibt einen starken und einen schwachen Antrieb aber keinen schweren. Wie auch immer mehr Hub ist gut, das bedeutet auch gleichzeitig mehr Output.


Nein, ich verwürfele garnix.
BR und Schallwand haben kaum Kompressionsdruck, Horn und eschlossene Box schon. Daher wird in letzteren die Trägheit des Antriebs gebremst und er braucht keinen grossen Hub.
Bei BR sieht das ganz anders aus, da bringst du einen LS mit kleinem Qt (<0,25) und wenig Hub schnell an seine mechanischen Grenzen.

Und natürlich ist das Gewicht des Antriebs entscheidend! Nimmst du Kupferwicklung und grosse Leistung mit grossem Hub für BR wird der richtig schwer. Mit Aludraht deutlich leichter und präziser.

Letztlich bringt mehr Hub nicht zwingend mehr Pegel! Das klingt erstmal unlogisch, ist aber Fakt. Es gibt LS die lauter sind als welche mit deutlich mehr Hub.
Inspiron
Stammgast
#27 erstellt: 08. Sep 2011, 21:22

Nein, ich verwürfele garnix.
BR und Schallwand haben kaum Kompressionsdruck, Horn und eschlossene Box schon. Daher wird in letzteren die Trägheit des Antriebs gebremst und er braucht keinen grossen Hub.
Bei BR sieht das ganz anders aus, da bringst du einen LS mit kleinem Qt (<0,25) und wenig Hub schnell an seine mechanischen Grenzen.

Und natürlich ist das Gewicht des Antriebs entscheidend! Nimmst du Kupferwicklung und grosse Leistung mit grossem Hub für BR wird der richtig schwer. Mit Aludraht deutlich leichter und präziser.

Letztlich bringt mehr Hub nicht zwingend mehr Pegel! Das klingt erstmal unlogisch, ist aber Fakt. Es gibt LS die lauter sind als welche mit deutlich mehr Hub.


Du bist etwas wackelig mit einen Definitionen und so vermischt du mehrere Sachen. Lass und die Sache mal detailliert betrachten.

Kompression(sverhältnis): Ist eine Änderung der Fläche von strahlender Membran zu Hornhals. Diese Definition gibt es nur für ein Horn.

Eine geschlossene Box die 40Hz mit 0db flat wiedergeben soll braucht mehr Hub als ein Bassreflex, welcher auf 40Hz abgestimmt ist. Der Bassrefelxkanal mit dem Innenvolumen baut hier einen entsprechend gegenphasigen Druck auf der die Membran an der Bewegung hindert.
Unter der Abstimmfrequenz sieht es anders aus, aber darüber sprechen wir nicht. In der Praxis verwendet man einen Lowcut.

Spricht von Antrieb und bewegter Masse so ist es physikalisch korrekt und für jeden verständlich. Ich vermut du meinst mit schwerem Antrieb viel bewegte Mass. Dann drück es aber auch so aus. Antrieb entspricht Kraft und nicht einem Gewicht wie du es oben schreibst. Deshalb kann ein Antrieb nicht schwer oder leicht sein.

Wenn wir über Frontloaded Hörner sprechen die gut dimensioniert sind so gilt näherungsweise: Output linear zu Verschiebevolumen. Nachdem Sd konstant ist folg daraus Hub = Pegel. Diesen benötigt man vor allem im Subbassbereich. Darüber begrenzt in der Regel die thermische Belastbarkeit das Konstrukt im Max. SPL.

BR ist in dem Fall etwas komplexer von den Parametern. Dennoch gilt auch hier. Je mehr Hub desto mehr theoretisch möglicher Pegel wieder vor allem im Subbassbereich.
Natürlich gibt es physikalische Grenzen bei denen der Wirkungsgrad so gering wird, dass es das thermische Limit vorher zum Problem wird.

Um es greifbar zu machen. Doppelter Hub bedeutet 6db mehr Max. SPL... falls es der Treiber thermisch mitmacht. Für PA sprechen wir hier vor allem von Frequenzen unter 50Hz.

Ich hoffe es ist so etwas anschaulich.
Fenderbender
Inventar
#28 erstellt: 09. Sep 2011, 13:02
Ich werfe nochmal folgendes Argument in die Runde:

Bei Hörnern mit geschlossener Rückkammer ist das Volumen ebendieser meist relativ klein, daher wirkt das stark dämpfend auf den Hub. Der Nachteil ist eben das der Treiber aufgrund der Hubdämpfung durch die geschlossene Rückkammer anfälliger wird für die thermische Belastung da keine richtige Luftzirkulation (und damit eine entsprechende Kühlung) stattfinden kann.
Inspiron
Stammgast
#29 erstellt: 09. Sep 2011, 14:05

Fenderbender schrieb:
Ich werfe nochmal folgendes Argument in die Runde:

Bei Hörnern mit geschlossener Rückkammer ist das Volumen ebendieser meist relativ klein, daher wirkt das stark dämpfend auf den Hub. Der Nachteil ist eben das der Treiber aufgrund der Hubdämpfung durch die geschlossene Rückkammer anfälliger wird für die thermische Belastung da keine richtige Luftzirkulation (und damit eine entsprechende Kühlung) stattfinden kann.


Die Federsteifigkeit des Rückvolumens wirkt erst unterhalb der Cutoff Frequenz, wo man sowieso keinen Output mehr hat (falls es anders ist verschlechtert man den Frequenzgang im Nutzbassbereich und bekommt Gruppelaufzeitverzerrungen an der Einbau-Resonanzfrequenz). Übliche Abstimmung für die Rückkammer ist eine Butterworthabstimmung.

Thermisch absolute Übereinstimmung. Deswegen sind große Hörner absolut im Vorteil. Wenn man 15% akustisch raus kriegt fällt die Wärme nicht in der Rückkammer an. In jedem Fall muss man Maßnahmen ergreifen die die Kühlung verbessern. Falls möglich bietet sich manchmal ein verkehrter Einbau des Treibers an...
bass1234
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 13. Sep 2011, 21:08
Ich bin der Meinung das ein Br-Sub und eine Kickbass wie der Hd-15 nicht gegen drei 1850 Hörner ankommt.

Ich hatte das Glück einen direkten Vergleich zwischen Br-Subs und Horn-Subs zu bekommen. In einem Club war nämlich ein Soundsystem zu besuch die hatten 4 "Hog-Scoops" (vergleichbar mit den 1850) und 4 "HD-15" das war ungefähr das lauteste und mit dem meisten Druck dahinter was ich bisher gehört habe.


Als ich nochmal in diesem Club war hatten sie ihre normale Anlage in Betrieb und zwar 4 Doppel 18er, die Lautstärke und der Druck kamen nicht Ansatzweise an die des Hornsystems.

Hörner gehen erst richtig tief und laut wenn man sie mindestens im 4er Stack aufbaut, bei drei kommen die aber auch schon ziemlich tief und laut, es ist zu empfehlen zusätzlich noch Subwoofer als Kickfill (HD-15) zu benutzen, hat beim Soundsystem bestens funktioniert.

Bei Br's hingegen halte ich es für weniger Sinnvoll die noch mit einem Kickbass zu kombinieren, ich glaube es macht dann mehr Sinn einfach noch einen Br zu nehmen.
crazyhellman
Stammgast
#31 erstellt: 14. Sep 2011, 20:41

Wenn du meinst ob der Hub durch die Bedämpfung verringert wird. Nein nicht in praktisch realisierbaren Hörnern für den Bassbereich.
Ein Horntreiber hat im Schnitt ganz grob die gleichen Erfordernisse für die Auslenkung wie in einer geschlossenen Box.


Woher beziehst du diese Information? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen.
In dieser Quelle wird auch von einer Bedämpfung der Membran geredet. Bei den oft zu lesenden Pappenrissen in Hörnern liegt die Vermutung auch nahe, dass eine starke gegenkraft auf die Membran wirkt, welche den Hub auch dämpft. Und der wichtigste Aspekt ist, dass die Impedanz eines Horns unter der maximalen Impedanz einer CB liegt, das heißt das der Hub bedämpft werden muss.

Ich rede hier immer von vernünftigen Hornstacks, also um die 4 Stück.


[Beitrag von crazyhellman am 14. Sep 2011, 20:42 bearbeitet]
Inspiron
Stammgast
#32 erstellt: 14. Sep 2011, 23:27

Woher beziehst du diese Information? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen.


Simulation und Verifizierung per Messung.

Um vorstellen geht es hier nicht wirklich und ich weiß das ist nicht einfach. Ich bin Elektrotechniker und mit dem Ersatzschaltbild kann man all diese Fragen elektrisch beantworten und zurücktransformieren.

Der Grund liegt daran, dass die Luftbedämpfung bei Direktstrahlern extrem gering ist. Beim Horn steigert sie sich enorm, darum auch der hohe Wirkungsgrad. Das alles ist noch immer zu wenig um den Hub zu verringern.

Bei Hochtönern die ein für die Wellenlänge extrem großes Horn haben wirkt die Hubbedämpfung. Je größer desto besser. Leider werden die modernen Sachen immer kompakter, was natürlich akustisch in die falsche Richtung geht und der Hochtöner am unteren Übertragungsende nicht genügend im Hub (den sie kaum können) bedämpft wird.

Für Basshornstacks kannst du im beschriebenen 4er Cluster bei üblichen Abmessungen frühestens über 100Hz eher 200Hz einen Unterschied bemerken. Dort wo der Hub absolut gesehen aber groß ist und wo man gerne weniger hat tut sich nichts.

Absolute Übereinstimmung mit den gerissenen Membranen, ähnliches hab ich schon oft gesehen. Kein kleiner mechanischer Defekt wie gelöste Dustcap kann zur kompletten Zerstörung der Membran führen... ändert aber nichts an der Auslenkung.
crazyhellman
Stammgast
#33 erstellt: 15. Sep 2011, 15:12

Der Grund liegt daran, dass die Luftbedämpfung bei Direktstrahlern extrem gering ist. Beim Horn steigert sie sich enorm, darum auch der hohe Wirkungsgrad. Das alles ist noch immer zu wenig um den Hub zu verringern.


Stimmt! Da war ich wohl etwas voreilig, schließlich heißt eine höhere Kraft nicht unbedingt einen signifikant niedrigeren Hub! Man bedenke nur das eine CB Chassis ihre +-9mm Hub auch quasi ohne Luftlast macht.
Dennoch kann ich mir den Impedanzgang nicht so recht erklären, die Tatsache dass die Resonanz des chassis bei Hörnern weniger ausgeprägt ist bedeutet doch, das doch Signifikant Energie entzogen wird, was wiederum bedeutet das Horn den Hub dämpfen sollte.

Aber das ist alles reine Spekulation! Interessant fände ich wenn es irgendeine Formel gäbe die diese akustische Impedanzanpassung beschreiben würde
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