(Tief) Bass-Erweiterung für Zeck Club 15/3 für anspruchsvolles Power-HiFi

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necrolos
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Okt 2015, 17:44
Hallo an Alle,

Wie der Titel schon sagt, bin ich auf der Suche nach einer Bass-Erweiterung für mein Pärchen Zeck Club 15/3.

Der / die Sub(s) sollten sehr schnell und dynamisch spielen können, wie die Boxen, da ich diese genau aus diesem Grund ausgewählt habe. Daher sollten sie wohl auch aus dem PA-Bereich kommen.

Gehört wird viel Jazz, anspruchsvoller Pop (Katie Melua, Norah Jones ...) und Liveaufnahmen.

Es geht nicht so sehr um Pegel (90-95 dB sind Obergrenze) sondern wirklich um Qualität, Schnelligkeit und Dynamik.

Prinzipiell würden die Boxen mir reichen nur bei manchen Aufnahmen, wie z.B. Jazz Variants von der Ozone-Percussiongroup merkt man halt das untenherum noch was fehlt. Dieser Bereich soll nun kompensiert werden.

Ich freue mich schon auf eure Vorschläge und Anregungen.

Grüße,

Denis

P.S.: hat vielleicht jemand technische Daten (besonders Frequenzgangdiagramm) von den Club 15/3 ?
P@Freak
Inventar
#2 erstellt: 09. Okt 2015, 21:38
Hallo,

Der / die Sub(s) sollten sehr schnell und dynamisch spielen können,

Also die "Schnelligkeit und Dynamik" wird primär von den Topteilen beeinflusst weil lange Wellenlängen halt nicht "schnell" sind.
"Schnelle" Topteile die sich tief trennen lassen kann man sogar mit ventilierten Bandpässen nach unten erweitern ohne das es langsam klingt ...

Das was du brauchst ist halt 18" Sub-Bass Gedönse mit Amtlicher Bestückung mit nicht zu schwerer "Pappe".

Vollaktiv ist dann auch wohl angesagt.

Wenn es um anspruchsvolle Musik geht lohnt es dann auch das ordentlich und linear Einmessen zu lassen ( Auch um die Top`s zu linearisieren ).
Es kann auch klanglich lohnen bei der Gelegenheit einen anderen Hochtöner in die 15/3 zu "konstrukten" was das Ganze noch mal Klanglich deutlich nach vorne bringen kann.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 09. Okt 2015, 21:46 bearbeitet]
necrolos
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Okt 2015, 15:23
Hallo,

Danke für deine Antwort.


Also die "Schnelligkeit und Dynamik" wird primär von den Topteilen beeinflusst weil lange Wellenlängen halt nicht "schnell" sind.


Das stimmt natürlich, leider ist es aber doch so, dass man so manchem Sub anmerkt, dass er hinterherhinkt. Das ist ja typisch für Hifi und Car-Hifi Subs, betrifft leider aber auch PA-Subs von namhaften Herstellern (ich kenne da so ein 15" Exemplar von JBL).


Das was du brauchst ist halt 18" Sub-Bass Gedönse mit Amtlicher Bestückung mit nicht zu schwerer "Pappe".


18" mit leichter Pappe war eh mein Ziel, da es wohl kaum 15-Zöller gibt die wirklich tief herunter kommen, ohne dass man sie quält.
Die Frage ist halt nur, was da geeignet ist, vor allem da man bei den fertigen Subs nie so genau weiss ob eine leichte Pappe verbaut ist und wie Tief diese runter kommt.


Vollaktiv ist dann auch wohl angesagt.

Wenn es um anspruchsvolle Musik geht lohnt es dann auch das ordentlich und linear Einmessen zu lassen ( Auch um die Top`s zu linearisieren ).


Das wäre natürlich die beste Lösung, vorausgesetzt man findet entsprechende Elektronik die das Signal nicht vermurkst. Das ist schon kritisch bei den meisten Verstärkern, die "zu träge" sind (betrifft die allermeisten Hifi-Verstärker aber auch eine Crown XLS 602 die ich hatte, habe jetzt nach langem suchen den Pioneer A-70 für mich entdeckt) und könnte wahrscheinlich auch einige Weichen bzw. Controller betreffen.
Deswegen wäre mir eine rein passive Lösung schon lieber, da ich dann nicht wieder etliche Geräte durchprobieren müsste ...


Es kann auch klanglich lohnen bei der Gelegenheit einen anderen Hochtöner in die 15/3 zu "konstrukten" was das Ganze noch mal Klanglich deutlich nach vorne bringen kann.


Das kommt dann aber wohl nur bei der vollaktiven Variante in Frage, da es wohl schwierig werden wird einen Hochtöner zu finden der zu der vorhandenen Weiche passt ...


Würde dir ein Sub einfallen der passen könnte ?


Grüße,

Denis
corell95
Stammgast
#4 erstellt: 10. Okt 2015, 16:01
Wenn du richtig tief runter willst (nahe an die 20hz):

18sound 18TLW3000 in BR oder auch CB + Controller.

Leichte Pappe und Tiefbass schließt sich bei PA Chassis in gängige Konstruktionen eigentlich aus...
necrolos
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Okt 2015, 16:41
So tief runter muss es vielleicht auch nicht gerade sein.

Ohne direkte Vergleichsmöglichkeit (verschiedene Boxen mit bekannten Frequenzgängen bzw. Messmikro am Hörplatz) ist es schwierig es einzuschätzen aber ich denke mal 50 Hz linear (0dB gegen Restpegel) und langsamer Abfall (-6dB bei 30 Hz vielleicht) sollte denke ich mal reichen.

Wenn man zu tief geht handelt man sich ja nur wieder unnötig viel Ärger mit den Raummoden ein.

Im Moment werden die Boxen wohl so 100 Hz linear schaffen (geschätzt) mit schnellem Abfall, das ist natürlich zu knapp.

Also du würdest eher zum Selbstbau raten ? Wäre da der B&C 18TBX100 auch eine Alternative? (Der ist gerade in einer Auktion erhältlich)

Grüße,

Denis
Zalerion
Inventar
#6 erstellt: 10. Okt 2015, 20:30
90-95 dB? Das ist doch ein Witz. 50Hz ebenso. Ich würde eher auch 40Hz oder sogar 30Hz gehen.
Da sind wir bei 10W o.ä. (bei etwa 3m Hörabstand) in "üblichen Konstruktionen".
Da kann man "irgendein" gutes Chassis nehmen in ein passendes CB bauen und DSP-Entzerren so tief wie man haben möchte, Subsonic direkt mitsetzen....und für die Linearisierung der Tops ist im Management-System dann auch noch Zeit.


Du kannst auch fertig kaufen, aber die allermeisten Sachen in diesem Bereich sind "gnadenlos" auf Pegel getrimmt. Dann kommt Klang und dann Tiefgang. Sicherlich gibt es auch andere - meist teurere - Konstruktionen, aber da bei der Pegel wirklich nicht relevant ist, ist der Bereich einfach falsch um zu gucken.

Und auch einem 15er kann man Tiefbass entlocken ohne ihn zu quälen. Halt nur nicht bei dem Pegel (der bei dir ja wiegesagt egal ist).

Tiefgang - Pegel - Gehäuse"kleine", diese drei Attribute kann man gegeneinander "eintauschen".
necrolos
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Okt 2015, 10:17
[quote]90-95 dB? Das ist doch ein Witz.[/quote]

Was ist daran bitte so witzig? Auf einem größeren Stadfest (immerhin mit einem HK Cohedra beschallt) in der ersten Sitzreihe liegt der Durchschnittspegel auch nur bei 98-100 dB und das ist am Ende des Abends schon ganz schön schmerzhaft für die Ohren. Und das im Freien und nicht in einem Kellerraum wie bei mir...
Des weiteren ist ja zu beachten, dass bei einer gut aufgenommenen CD der Dynamikumfang bei ca. 20 dB liegt somit wären bei 95 dB Durchschnitt auf gut und gerne mal spitzen von mehr als 110 dB drin, das schafft "irgendein" Lautsprecher wohl auch nicht mehr, jedenfalls nicht ohne zu komprimieren oder zu verzerren...

[quote]Du kannst auch fertig kaufen, aber die allermeisten Sachen in diesem Bereich sind "gnadenlos" auf Pegel getrimmt. [/ quote]

Das ist mir auch bewusst, deswegen habe ich mich ja an das Forum gewendet um ein Exemplar zu finden, dass einen guten Kompromiss zwischen Pegel, Tiefgang und Dynamik bietet

Gruß,

Denis
jones34
Inventar
#8 erstellt: 11. Okt 2015, 11:21
95dB (unbewertet) im Bass sind nicht viel, gerade Indoor.

Die 100dB auf dem Stadtfest sind A-Bewertet und über einen Zeitraum gemittelt, das macht einiges aus.
Man könnte z.B. dauerhaft einen 40Hz Sinus mit 130dB (unbewertet) abspielen und würde trotzdem die 100dBA einhalten.
Dazu kommt das der Spitzenpegel deutlich höher sein darf als der gemittelte.

Edit: Im PA-Bereich darfst du für deine Anforderungen viel Geld ausgeben, ich würde da auch eher selber bauen.
Mit dem 18TBX100 kann man da was nettes machen, der Gehäusevorschlag von B&C sollte da ganz gut für dich passen (200l bei 34Hz Tuning).

Gruß


[Beitrag von jones34 am 11. Okt 2015, 11:33 bearbeitet]
Zalerion
Inventar
#9 erstellt: 11. Okt 2015, 11:57
Der "Witz" war darauf bezogen, dass das für PA-Anwendungen der Bereich ist, wo man gerade anfängt, also leistungsmäßig so das untere Ende (daher auch mein Hinweis dahinter, mit den ~10W, also Headroom vorhanden).

Dazu vermischst du hier Werte, die keinen Bezug zueinander haben!

Du vergleichst den dB(A) Pegel (jones34 erklärte) einer Anlage im Freien auf die erste Sitzreihe gegen einen geschlossenen Raum (ich gehe davon aus, dass du nicht im Garten hörst? Du sagtest schließlich Keller) und mit vermutlich weniger Abstand.

Dann hast du Viertelraum gegen Halb- (subs auf Boden) oder Vollraum (Subs geflogen). Das macht nochmal 6-12dB Unterschied!

Outdoor<->Indoor. Genaue Erklärung kann ich nicht geben, hängt z.T. mit dem Halb/Viertelraum zusammen, aber da kommen noch andere Effekte zu. 1.Druckkammereffekt, 2.Moden und eventuell ein erweiteter 3.Nahfeldbereich(?).

1. kann dir im Tiefen Bassbereich - wo die Leistung benötigt wird - (sofern richtig konstruiert und Raumgröße passend) locker 20dB geben (hab ich in einer Vergleichsmessung gesehen!).
2. Kann dir auch einiges versauen, aber auch Pegel drauflegen. (10-20dB geschätzt).
3. "Halbiert die Halbierung" auf Entfernung über den Wirkbereich. (Nahfeld -3dB pro Entfernungsverdopplung, Fernfeld -6dB).



Ich weiß nicht wie fest du in der Theorie bist - das ist nicht böse gemeint - aber wie es bissher aussieht, nicht so sonderlich.
Ich empfehle die folgende Themen und Referenzwerte mal im Netz anzusehen:

Wirkungsgrad (korrekterweise eigentlich Kennschalldruck)
Nahfeld/Fernfeld
Lautstärkebewertung.


[Beitrag von Zalerion am 11. Okt 2015, 11:58 bearbeitet]
necrolos
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Okt 2015, 13:37
Mir ist gerade aufgefallen, dass meine Angaben nicht ganz komplett waren ... Da sieht man wohl, dass ich kein Profi bin ...

Die 95 dB habe ich selbst gemessen (wie die 100 dB auf dem Stadtfest), beides mit A-Bewertung (iPhone App "SPLnFFT" die ziemlich genau arbeiten soll). Die Messung fand am Hörplatz statt, es spielten nur die Zeck's wodurch der Pegel sich rein auf den Bereich über 100 Hz bezieht, darunter darf es wohl gerne etwas mehr sein (wieviel werden die Profis wohl besser bewerten können).

Ich hatte jetzt noch keine Zeit mir die von Zalerion genannten Themengebiete durchzulesen, aber ich denke mal durch die gerade genannten Fakten sieht meine Anforderung in Punkto Pegel wohl nicht mehr ganz so mickerig aus (es geht hier durchaus um Live-Pegel wenn auch nur im kleinen Raum). Aus früheren versuchen mit Standard-Subs (nicht PA), weiss ich dass da auf jeden Fall Leistungen weit über 100 W nötig waren und meist die Chassis vorher aufgaben...

Ich fand die Daten (samt Gehäusevorschlag) von B&C auch sehr interessant, weswegen ich diesen Treiber auch mal in den Raum geworfen habe. Das einzigste, was mich hier stört sind die 94 dB Wirkungsgrad, die eine passive Lösung verhindern, da die Zecks wohl 98 dB oder mehr Wirkungsgrad haben. Dafür würde sich dann aber bestimmt auch noch eine Lösung finden lassen...

Ich hoffe mal ich konnte jetzt meine Vorstellungen etwas klarer definieren.

Grüße,

Denis
corell95
Stammgast
#11 erstellt: 11. Okt 2015, 17:35
Hallo Denis,

von der Vorstellung einer passiven Weiche zwischen Sub und Top wirst du dich lösen müssen! Die dafür benötigten Spulen müssten sehr groß sein und dann auch noch verdammt viel Leistung vertragen. Möchtest du steil trennen (empfohlen!) dann werden es auch mal schnell 2-4 solcher Spulen. Das ist weder wirtschaftlich noch akustisch sinnvoll, da eine passive Weiche bei Erwärmung bzw Erhöhung des Widerstandes ihre Funktion ändert!!!

Bzgl. der Chassiswahl kann ich dir wirklich empfehlen den 18tlw3000 mal zu versuchen. Vom MMS gibt der sich jetzt nicht so viel gegenüber dem 18tbx1000, ist dafür aber schon nochmal etwas Tiefbassfähiger. Sonderlich teuer ist er auch nicht.
Beim Gehäuse helfe ich gerne, ich würde mal Richtung 180liter und 29hz Tuning gehen.
necrolos
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Okt 2015, 19:02
Da muss ich leider gestehen, dass du Recht hast und auch dass ich mich mit dem ganzen Konzept etwas blauäugig in etwas verrannt habe.

Ich habe mittlerweile feststellen müssen, dass ich auch die Zecks nicht so betreiben kann wie sie sind (Unterschied wurde mit Einmessung deutlich), da diese auch viel zu sehr auf Pegel getrimmt und dementsprechend nicht linear sind, als dass man sie so betreiben könnte (MT und HT sind zu laut, die BR-Rohre sind eher als Hochpass denn als Basserweiterung ausgelegt und eine für die Zecks sinnvolle Sub/Sat Trennfrequenz ergibt sich erst bei ca. 150 Hz, darunter spielen die TT's noch zu nah der Fb, was mir aber gerade unverständlich macht, warum die Boxen als Fullrange angegeben sind ...)

Was den 18tlw3000 angeht, kann deinen Schilderungen nicht ganz folgen da der 18tbx100 laut den Graphen im Datenblatt bedeutend weiter herunter kommt und flacher abfällt (-3dB bei 34 Hz und lediglich -1dB bei 50Hz in 200 L) als der 18tlw3000 der schon ab 80 Hz steiler abfällt (-3dB bei ca. 55Hz und -7dB bei 34 Hz in 180 L). Oder liegt das an Unterschieden in der Messmethode (Halbraum/Vollraum) ?

Hier noch die Datenblätter : 18tlw3000 und 18tbx100

Ich frage mich auch gerade ob es nicht sinnvoller wäre das ganze Konzept über den Haufen zu werfen, wobei mir jetzt zwei alternativen einfallen würden :
1. Die BR-Rohre der Zecks verschliessen und sie dann als "richtige Fullranges" zu betreiben mit Korrektur im Bass und kompletter Frequenzgang-Korrektur oder gar als Vollaktive dreiweger mit entsprechenden Korrekturen
2. Die Zecks wieder Verkaufen und einen Vollaktiven Eigenbau als Sub/Sat System (mit kleineren Sats, vielleicht 8"/5"/Horn ?) oder gar als 3 Wege Standbox (z.B. 15"/6,5"/Horn) mit PA-Chassis zu realisieren

Wäre Lösung 1 überhaupt sinnvoll bzw. machbar ?

Grüße,

Denis
ukw
Inventar
#13 erstellt: 14. Okt 2015, 20:13
Wenn das die "alten" Zeck mit den 6" Audax Mitteltöner sind würde ich die nicht verkaufen.
Eine DXC 2496 und noch zwei weitere Verstärker reichen aus, um Deine Anlage zu "aktivieren"
Kostenpunkt ca 300- 500 Euro (gebraucht) oder 800-1000 Euro (Neuware)

Deine Lösung 1 wäre mein Weg (Favorit)
Ich hab Dir dazu auch eine PM geschrieben.
necrolos
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Okt 2015, 03:09
Es sind auf jeden Fall welche von den alten,aber ob da jetzt auch wirklich der Audax MT drin ist weiß ich nicht genau, da es offenbar verschiedene Bestückungen gegeben hat (auf jeden Fall im Hochton, wo ich nicht den Beyma Schlitzstrahler habe)

Mein Gedanke bei der Idee sie zu Verkaufen war hauptsächlich, dass man den gleichen Tiefgang auch platzsparender umsetzen kann. Aber es könnte wohl schon schwierig werden entsprechend gute Chassis zu finden.

Ich frage mich ob eine DCX hier qualitativ hochwertig genug wäre, da es doch sehr geteilte Meinungen darüber gibt. Vielleicht müsste ich zu einem höherwertigen Controller greifen (vielleicht ein dbx driverack PA, der hat auch eine automatische Einmessung), aber die Grundidee gefällt mir.

Welche Endstufen dann zu nehmen wären ist auch noch fraglich, da z.B welche von Crown schon eine Korrektur vom Controller brauchen (laut Beschreibung von dbx, was eine Schwesterfirma von Crown ist)... Welche Geheimnisse es da noch so gibt wird wohl schwer herauszufinden sein.

Die Lösung 1 habe ich mal ganz provisorisch ausprobiert. Da ich aber nicht viel Zeit hatte nur ohne Umverkabeln also an der kleinen Endstufe und da ging schon Dynamik verloren, was aber daran liegen könnte, dass die Endstufe zu schwach ist um im Bass richtig zu treiben.

Es wird aber auf jeden Fall viel Boost benötigt, da die maximalen +12dB bei 50Hz nur knapp gereicht haben. Darunter müsste es also wohl noch einiges mehr sein.

Grundsätzlich sollte es aber funktionieren, das definitive Fazit kommt sobald ich es mit der großen Endstufe getestet habe, wahrscheinlich noch heute.

Die PM ist beantwortet
Lukas-jf-2928
Inventar
#15 erstellt: 15. Okt 2015, 04:12

necrolos (Beitrag #14) schrieb:

Ich frage mich ob eine DCX hier qualitativ hochwertig genug wäre, da es doch sehr geteilte Meinungen darüber gibt.
Vielleicht müsste ich zu einem höherwertigen Controller greifen (vielleicht ein dbx driverack PA, der hat auch eine automatische Einmessung), aber die Grundidee gefällt mir.


Sehr sehr viele nutzen den Behringer (hab auch 2stk) und kann mich keinesfalls beklagen. Dass von tausenden Leuten auch mal negatives feedback kommt ist klar, keiner meldet sich irgendwo an und schreibt wie gut das teil ist, sondern eher wenn man damit irgendwelche Probleme hat.
Laut Messungen die wer mal von den Controllern (Behringer und DCX) gemacht hat schneidete der Behringer sogar besser ab, außerdem hast du viel mehr Möglichkeiten und flexibilität.
Die Einmessfunktion kannste eh knicken, da wird jedes mal was anderes rauskomen. Der Behringer kann auch automatisch einmessen, allerdings nur Delay und Phase was manchmal doch schon was bringt.
Ne spur hochwertiger ist dann der IMG DSM-240/260 bzw. DSM 26 Controller, danach kommt noch Xilca usw.


[Beitrag von Lukas-jf-2928 am 15. Okt 2015, 04:16 bearbeitet]
ukw
Inventar
#16 erstellt: 16. Okt 2015, 09:30

necrolos (Beitrag #14) schrieb:
Es sind auf jeden Fall welche von den alten,aber ob da jetzt auch wirklich der Audax MT drin ist weiß ich nicht genau, da es offenbar verschiedene Bestückungen gegeben hat (auf jeden Fall im Hochton, wo ich nicht den Beyma Schlitzstrahler habe)

Mein Gedanke bei der Idee sie zu Verkaufen war hauptsächlich, dass man den gleichen Tiefgang auch platzsparender umsetzen kann. Aber es könnte wohl schon schwierig werden entsprechend gute Chassis zu finden.

...

Grundsätzlich sollte es aber funktionieren, das definitive Fazit kommt sobald ich es mit der großen Endstufe getestet habe, wahrscheinlich noch heute.

Die PM ist beantwortet ;)


Die Audax sollten Audax MHD17 sein. Die mit der flachen Schaumstoffsicke. Einer der besten Mitteltöner ever.
Vielleicht erkennst etwas davon wieder: https://www.youtube.com/watch?v=vaYVj-p87dI

zum Thema Tiefgang: Es ist relativ einfach den Bas trief herab spielen zu lassen. Man Braucht halt Membranfläche, Verstärkerleistung und geschlossene ("resonatorfreie") Gehäuse. Bassreflex, Bandpass scheidet aus. Transmissionlines und andere 4tel Wellenresonatoren sind kritisch...
Geschlossene Gehäuse bzw frontloaded Horn sind die einzigen Möglichkeiten für saubere und zeitrichtige Tieftonwiedergabe bzw Tiefton"Erweiterungen".

Einfach geschrieben : "man kann es hören"


[Beitrag von ukw am 16. Okt 2015, 09:34 bearbeitet]
ukw
Inventar
#17 erstellt: 16. Okt 2015, 09:44
necrolos
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Okt 2015, 19:22

Sehr sehr viele nutzen den Behringer (hab auch 2stk) und kann mich keinesfalls beklagen. Dass von tausenden Leuten auch mal negatives feedback kommt ist klar, keiner meldet sich irgendwo an und schreibt wie gut das teil ist, sondern eher wenn man damit irgendwelche Probleme hat.
Laut Messungen die wer mal von den Controllern (Behringer und DCX) gemacht hat schneidete der Behringer sogar besser ab, außerdem hast du viel mehr Möglichkeiten und flexibilität.
Die Einmessfunktion kannste eh knicken, da wird jedes mal was anderes rauskomen. Der Behringer kann auch automatisch einmessen, allerdings nur Delay und Phase was manchmal doch schon was bringt.
Ne spur hochwertiger ist dann der IMG DSM-240/260 bzw. DSM 26 Controller, danach kommt noch Xilca usw.


Da hast du Recht, meistens schreiben die Leute nur wenn es etwas zu meckern gibt.
Außerdem handelt es sich bei Äußerungen über Klang ja sowieso um eine Subjektive Meinung die von Geschmack und persönlichen Ansprüchen beeinflusst wird.

Ich werde mir also eine Gebrauchte DCX kaufen, und wenn sie mir nicht gefällt, kann ich sie ja immer noch Verkaufen.


Die Audax sollten Audax MHD17 sein. Die mit der flachen Schaumstoffsicke. Einer der besten Mitteltöner ever.
Vielleicht erkennst etwas davon wieder: [url]https://www.youtube.com/watch?v=vaYVj-p87dI
[/url]

Leider sind meine Mitteltöner andere. Sie sind beschriftet mit "Zeck CM 600" ohne Verweis auf den Hersteller. Ich habe mal Bilder gemacht und angehängt, vielleicht weiß ja jemand woher die stammen und ob sie brauchbar sind.

Zeck CM 600 Front Zeck CM 600 Rückseite


zum Thema Tiefgang: Es ist relativ einfach den Bas trief herab spielen zu lassen. Man Braucht halt Membranfläche, Verstärkerleistung und geschlossene ("resonatorfreie") Gehäuse


Was ich im letzten Post über den Tiefgang gesagt habe (mit kleineren Boxen) war auf die Benutzung als reine Tops bezogen. Für diesen Zweck finde ich die Zecks definitiv zu Groß. Mit verschlossenen BR-Röhren und aktiver Korrektur als richtige Fullranges ist die Größe natürlich in Ordnung.


Geschlossene Gehäuse bzw frontloaded Horn sind die einzigen Möglichkeiten für saubere und zeitrichtige Tieftonwiedergabe bzw Tiefton"Erweiterungen".


Das glaube ich langsam auch nachdem ich gemerkt habe um wieviel sauberer die Wiedergabe bei CB mit Korrektur ist. Bei den Zecks ist es aber so, dass man mit den Möglichkeiten eines normalen Controllers oder EQ (+12-15 dB) wohl nicht weiter als 50 Hz herunter kommt ohne Vergrößerung des Boxenvolumens.


[Beitrag von necrolos am 17. Okt 2015, 05:24 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#19 erstellt: 16. Okt 2015, 23:44
Jetzt mal ein bischen was bestätigendes



necrolos (Beitrag #3) schrieb:
Das stimmt natürlich, leider ist es aber doch so, dass man so manchem Sub anmerkt, dass er hinterherhinkt. Das ist ja typisch für Hifi und Car-Hifi Subs, betrifft leider aber auch PA-Subs von namhaften Herstellern (ich kenne da so ein 15" Exemplar von JBL).


So ist es. Hifi Subs kenn ich nicht viele, aber die typischen Car Hif-Subs sind wirklich nix anderes als Wummerkisten. Meilenweit von korrektem, präzisen Bass entfernt. Auch im PA Bereich gibt's jede Menge Bassschleudern, die zwar quantitativ viel können, aber sonst auch schon nicht viel mehr. Alleine die Tatsache, dass überall im PA MPX verwendet wird, obwohl es akustisch wirklich nicht das günstigste Material ist (aber halt von betrunkenen Gästen oder sorglosen Helfern nicht so leicht zu ruinieren), oder die stetige Abwesenheit von Dämmmaterial, zeugt ja schon davon, dass Klang beim Boxenbau im PA keine Priorität hat. Die stetige Verwendung von riesigen Resonatorsystemen o.ä. auch.


necrolos (Beitrag #14) schrieb:
Ich frage mich ob eine DCX hier qualitativ hochwertig genug wäre, da es doch sehr geteilte Meinungen darüber gibt. Vielleicht müsste ich zu einem höherwertigen Controller greifen (vielleicht ein dbx driverack PA, der hat auch eine automatische Einmessung), aber die Grundidee gefällt mir.


Mir gefällt der DCX2496 nicht. Es war zwar keine meilengrosser Unterschied, aber im mehrmals wiederholten Vergleich war der Sound mit dem DCX hörbar dumpfer/flacher. Beim Driverack PA+ hatte ich das nicht beobachten können - somit würd ich für einen sehr ähnlichen Preis immer das Driverack nehmen.
Derzeit hab ich grad das Driverack PA2 hier, das hofftl das Signal ebensowenig beeinflusst wie das PA+ (und darüber hinaus dank Möglichkeit der Steuerung via PC deutlich praktischer).

Die automatische Einmessfunktion kannst du allerdings vergessen - du wirst keinen Controller finden, auf dem die ordentlich funktioniert.


Empfehlungen für Subs: gefallen hat mir persönlich zB ein Seeburg TSM Sub. Unser Eigenbau mit 18s 18NLW9600 war untenrum druckvoller und präziser, aber obenrum spielt der Seeburg flinker. Das JBL 2278 Chassis gefällt mir auch ganz gut und spielt auch relativ leicht/luftig. Jobsti weist ähnliche Eigenschaften diversen Faital Chassis zu.. evtl mal auf seiner Seite ein bischen stöbern. Kurz gehört hab ich auch mal nen RCF 8004, der war eigtl klanglich auch recht gut.

Ich persönlich würd mir ein BR-Spanplattengehäuse mit 125-150l und ~400cm² Portfläche basteln und da mal 5, 6 Kandidaten reinschrauben. Simulieren sich eh die meisten recht ähnlich bzw machen sich in einem derartigen Gehäuse recht gut. Dann weisst du mal zmd klanglich, was dir am besten zusagt.
necrolos
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Okt 2015, 06:28

So ist es. Hifi Subs kenn ich nicht viele, aber die typischen Car Hif-Subs sind wirklich nix anderes als Wummerkisten. Meilenweit von korrektem, präzisen Bass entfernt. Auch im PA Bereich gibt's jede Menge Bassschleudern, die zwar quantitativ viel können, aber sonst auch schon nicht viel mehr. Alleine die Tatsache, dass überall im PA MPX verwendet wird, obwohl es akustisch wirklich nicht das günstigste Material ist (aber halt von betrunkenen Gästen oder sorglosen Helfern nicht so leicht zu ruinieren), oder die stetige Abwesenheit von Dämmmaterial, zeugt ja schon davon, dass Klang beim Boxenbau im PA keine Priorität hat. Die stetige Verwendung von riesigen Resonatorsystemen o.ä. auch.


Ich denke mal, dass es im HiFi und Car-HiFi Bereich (teilweise auch bei PA) halt so ist, dass man immer möglichst klein, belastbar und tiefreichend gleichzeitig bauen will, was zwar in der reinen Theorie möglich sein sollte (die Physik gibt ja vor Bass = Fläche x Hub) wobei man aber vernachlässigt, dass der Hub eine Bewegung ist die dementsprechend auch Zeit braucht. Auch bei Resonator-Systemen wird der Faktor Zeit vernachlässigt.
Des weiteren werden bei kleinen langhubigen Systemen auch die Faktoren Gewicht und Verformung des Materials vernachlässigt.


Mir gefällt der DCX2496 nicht. Es war zwar keine meilengrosser Unterschied, aber im mehrmals wiederholten Vergleich war der Sound mit dem DCX hörbar dumpfer/flacher. Beim Driverack PA+ hatte ich das nicht beobachten können - somit würd ich für einen sehr ähnlichen Preis immer das Driverack nehmen.
Derzeit hab ich grad das Driverack PA2 hier, das hofftl das Signal ebensowenig beeinflusst wie das PA+ (und darüber hinaus dank Möglichkeit der Steuerung via PC deutlich praktischer).


Die Unterschiede bei "guten" Geräten sind effektiv nur klein aber doch deutlich Hörbar. Dies konnte ich eindrucksvoll bei einem Probehören von Boxen feststellen, bei dem der Besitzer der Boxen anfangs beleidigt war, weil ich die Boxen an meinem Pioneer A-70 hören wollte und nicht an seinem "hochwertigen" und geliebten Cambridge Audio 840. Nach der Hörsession bei der wir mit beiden Verstärkern gehört hatten musste er dann doch zugeben, dass der Pioneer seinen Cambridge in Punkto Dynamik einfach in der Luft zerfetzt hatte... Auch ich war erstaunt, dass der Unterschied im Direktvergleich so groß ist.

Aber nun zurück zum eigentlichen Thema: bei der DCX machen mir eigentlich die A/D und D/A Wandler am meisten Sorgen, da diese von AKM sind, womit ich eher schlechte Erfahrungen verbinde.
Aber auch bei der DBX habe ich gewisse Vorurteile, da diese auch der Harmann-Gruppe entstammt, womit ich bisher auch keine guten Erfahrungen gemacht habe (u.a. Crown Endstufe).
Ich denke mal das hier nur ausprobieren weiterhelfen wird.

Da du dich laut deiner Signatur intensiv mit D/A Wandlern beschäftigst wirst du meine Bedenken wahrscheinlich nachvollziehen können.


Die automatische Einmessfunktion kannst du allerdings vergessen - du wirst keinen Controller finden, auf dem die ordentlich funktioniert


Da gibt es auch wirklich drastische Unterschiede, das doch sehr beliebte Audissey System z.B. ist meiner Meinung nach nicht so wirklich zu gebrauchen. Gute Erfahrungen habe ich allerdings mit Systemen von Pioneer gemacht, sowohl bei AVR's wie bei Autoradios (mein momentaner Testaufbau mit den verschlossenen BR-Rohren bei den Zecks läuft (sehr gut) über die Einmessfunktion eines SPH-DA120 das ich aus Zeitmangel noch nicht in mein neues Auto eingebaut habe. Bitte nicht lachen, es funktioniert wirklich gut)

Wie es nun mit dieser Funktion bei PA-Equipment aussieht, kann ich nicht beurteilen, da ich damit noch keine Erfahrungen damit gemacht habe. Irgendwie sollte es da doch aber was brauchbares geben, da es in diesem Bereich besonders gebraucht wird da die Anlagen ständig woanders stehen und ein Setup von Hand doch sehr aufwändig ist.

Ich muss auch zugeben, dass ich es mir nicht so wirklich zutraue gute Einstellungen bei einem Vollaktivsystem oder auch nur einer Frequengangkorrektur der Zecks im aktuellen Zustand hinzubekommen, schließlich bin ich kein Toningenieur und könnte dann ja quasi nur per Try and Error Prinzip korrigieren...



Deine Subwoofer Empfehlungen werde ich im Hinterkopf behalten, aber es sieht fast so aus als würden die Zecks alleine mit aktiver Tiefbasserweiterung reichen
stoneeh
Inventar
#21 erstellt: 17. Okt 2015, 12:13
Bei D/A Wandlern sind es nicht nur die verbauten Chips, die einen Unterschied machen. Es ist ja auch noch eine analoge Ausgangsstufe/Vorverstärkersektion involviert. Die Stromversorgung aller dieser Teile spielt auch eine Rolle. Etc. Bei DSPs kommt noch eine analoge Eingangssektion dazu. Ist klar, dass dadurch das Signal beeinflusst werden kann.
Insofern hab ich mich eh gewundert, dass beim Test das Driverack PA+ keine Mängel zeigte. An hochwertigen Hifi Lautsprechern noch dazu, was heisst, dass etwaige signaltechnische Unterschiede an einer PA sowieso noch viel weniger herausstechen werden.

Ob du das auch so siehst, und welches Gerät dir im Endeffekt gefällt, wirst du eh nur durch Tests herausfinden können.

Zum einmessen: da kann man sich ja zmd einmalig einen Fachmann holen. Die paar hunderter wird es schon wert sein.
Big_Määääc
Inventar
#22 erstellt: 17. Okt 2015, 18:08
das auf dem Bild müßte ein Eminence Beta sein.

die neuen haben zwar andere Duscaps,
oder es ist sogar OEM !?!
aber man sollte mal schauen.
necrolos
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Okt 2015, 02:04
[quote]Bei D/A Wandlern sind es nicht nur die verbauten Chips, die einen Unterschied machen. Es ist ja auch noch eine analoge Ausgangsstufe/Vorverstärkersektion involviert. Die Stromversorgung aller dieser Teile spielt auch eine Rolle. Etc. Bei DSPs kommt noch eine analoge Eingangssektion dazu. Ist klar, dass dadurch das Signal beeinflusst werden kann.
Insofern hab ich mich eh gewundert, dass beim Test das Driverack PA+ keine Mängel zeigte. An hochwertigen Hifi Lautsprechern noch dazu, was heisst, dass etwaige signaltechnische Unterschiede an einer PA sowieso noch viel weniger herausstechen werden[./quote]

Da hast du schon Recht, eine Pauschale Aussage kann man hier wohl schlecht treffen ohne die Peripherie des Wandlers genau zu prüfen.

Das man die Unterschiede an einer PA die auf HiFi gezüchtet ist weniger bemerkt wage ich zu bezweifeln, da durch den hohen Wirkungsgrad mehr klangliche Informationen zu Tage gefördert werden.

[quote]das auf dem Bild müßte ein Eminence Beta sein.[/quote]

Das klingt ja Interessant, also noch eine andere Bestückungsvariante. Dann muss ich die anderen Chassis auch mal rausschrauben, mal sehen was sich da noch versteckt.

Wenn du mit OEM umgeläbelt bzw. speziell hergestellt meinst, würde ich sagen, dass du Recht hast. Soweit man das nachlesen kann, hat Zeck sich Chassis von großen Herstellern bauen lassen aber mit eigenem Label. Auf der Dustcap des TT steht ja auch Zeck, bei manchen steht auch "EV by Zeck" (was wohl darauf schließen lässt, das meiner kein EV ist.
ukw
Inventar
#24 erstellt: 23. Okt 2015, 14:27
ja, der Mid sieht aus wie ein Eminence Beta 8a
ohne Frage, der Audax ist deutlich besser.
necrolos
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 24. Okt 2015, 21:35
Das ist ja Interessant. Die Frage ist halt nur ob man den einfach so ersetzen könnte ohne die Weiche zu verändern, aber wahrscheinlich nicht.

Gibt es vielleicht einen Bausatz bzw. Bauvorschlag mit diesem Mitteltöner aus dem Bereich Power-HiFi oder HiFi-PA ?
necrolos
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 27. Okt 2015, 20:15
So, ich habe mal noch den Tieftöner ausgebaut, anbei die Bilder:
Zeck LB 1502Zeck LB 1502

Weiß jemand was das für einer ist und ob der brauchbar ist?

Es scheint kein EV zu sein, da bei denen der Korb anders aussieht.
jogi59
Inventar
#27 erstellt: 27. Okt 2015, 21:59
Das dürfte ein Urahn von dem Lautsprecher sein
http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Delta_Pro_15A
ukw
Inventar
#28 erstellt: 30. Okt 2015, 17:51

jogi59 (Beitrag #27) schrieb:
Das dürfte ein Urahn von dem Lautsprecher sein
http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Delta_Pro_15A


ich stimme Dir zu.

btw: Unglaublich das Eminence die heutige Version vom Delta Pro 15A mit 400/800W angiebt - die Schwingspule hat nur 64mm Durchmesser!
Big_Määääc
Inventar
#29 erstellt: 30. Okt 2015, 19:56
die Leistungsangaben sind in den Jahren nach 2000 bei allen Herstellern angestiegen.

liegt bestimmt an den neuen Klebern und Lacken,
und den nicht verbesserten Kühlung-kniffeleien .

oder eher an anderen Messmethoden, Einheiten und Grundlagen

nen Kappa 15 hat zB auf einmal 400 statt 300 Watt Belastbarkeit,
und bei den Pro s war es nicht anders geschehen
ukw
Inventar
#30 erstellt: 02. Nov 2015, 11:10

Big_Määääc (Beitrag #29) schrieb:
die Leistungsangaben sind in den Jahren nach 2000 bei allen Herstellern angestiegen.

liegt bestimmt an den neuen Klebern und Lacken,
und den nicht verbesserten Kühlung-kniffeleien .

oder eher an anderen Messmethoden, Einheiten und Grundlagen

nen Kappa 15 hat zB auf einmal 400 statt 300 Watt Belastbarkeit,
und bei den Pro s war es nicht anders geschehen :Y


scheint so ähnlich wie mit den Abgasprüfungen bei den PKWs zu sein

Naja, ob ich nun 300W oder 400 Watt auf so eine Spule brezel - bringt nach Abzug der Powercompression
ein plus beim akustischen Output von etwa 0,1 - 0,3 dB - kann man also getrost vergessen.
Big_Määääc
Inventar
#31 erstellt: 02. Nov 2015, 12:10
größere Werte verkaufen sich auch besser
necrolos
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 03. Nov 2015, 02:27
Danke für die Info

Wie es aussieht ist der wohl eher als großer Mitteltöner ausgelegt denn als richtiger Tieftöner...

Das erklärt dann auch warum er den Betrieb in CB nicht so ganz zu mögen scheint und anfängt aufzuweichen...

Wie es aussieht sind die Boxen dann für meine Zwecke nicht wirklich geeignet, da wohl sämtliche Chassis ausgetauscht werden müssten und noch auf vollaktiv umgerüstet...

Da wäre ein Eigenbau wohl sinnvoller oder ?
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