Spielpartner zu Limmer 042

Hallo,

auch da drüber wurde schon 1000-fach geschrieben aber immer kommt dabei raus das die Leute zum 042 NICHT den einfachsten und besten Nutzbass Weg wählen ... Google nutzen !

Geschlossene Woofer wären zwar sowohl oben als auch unten einfach anzukoppeln, die Abstrahlung ist aber völlig anders als bei den stark richtenden Limmer-Hörnern

Das stimmt so net, ist ganz anders in der Anwendung zu werten und zeugt von Unkenntnis der Materie. Auch mal ein Büchlein kaufen ... Entstehung und Geschichte von Beschallungstechnik über die Dekaden.

P@Freak

Warum so freundlich, @P@freak ;)?

Schick doch einfach die passenden und hilfreichen Links, statt so zu stänkern

Hallo,

seit wann ist moderner Realismus 'stänkern' ?

Das wurde 15 Jahre lang in Dauerschleife besprochen und nun findet der Fredstarter nix dazu ?

Hier ist auch das Pro-Brett und nicht 'Hobby Beschallung basteln'. Da darf man ja wohl deutlich mehr Eigeninitiative von den Leuten erwarten.

Klick !

Klick !

Klick !

Klick !

P@Freak

Ich freu mich natürlich über jede Antwort.
Mit deiner, P@Freak kann ich aber ehrlich gesagt nicht viel anfangen.

Ja, ich habe ein paar Beiträge dazu gefunden. In keinem davon gab es einen wirklichen Konsens.
Hätte ich die Weisheit mit dem Löffel gegessen, würde ich nicht hier fragen. Natürlich bin ich unwissend, deshalb stell ich ja hier die Frage.

Ich soll mir Geschichtsbücher kaufen um herauszufinden, dass ein Direktstrahler und ein Horn die gleiche Abstrahlcharakteristik haben?
Ganz nachvollziehen kann ich den Vorschlag nicht. Vielleicht hast du aber diesbezüglich einen Tipp für mich?


Edit
Dein zweiter Beitrag ist ja noch viel blöder als der erste.
Wenn du nicht gut geschlafen hast, leg dich ins Bett.

Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon

Simon (Beitrag #1) schrieb:

Geschlossene Woofer wären zwar sowohl oben als auch unten einfach anzukoppeln, die Abstrahlung ist aber völlig anders als bei den stark richtenden Limmer-Hörnern Limmer 302 hätte eine passende Abstrahlung, lässt sich aber kaum unter 160 Hz betreiben. Klassische Kickfiller machen als Horn ab ca. 200, spätestens 300 Hz Sauerein. BR haben wieder das Thema der nicht gerichteten Abstrahlung.

Die Abstrahlung eines Schallwandlers ist hauptsächlich eine Funktion seiner Größe. Eine kleine schallabstrahlende Fläche wird breit abstrahlen, eine große wird mehr bündeln. Sehr simple Zusammenhänge. Dass Bauformen wie CB, BR und Horn eine prinzipbedingt eigene Art der Abstrahlung hätten ist nicht zutreffend.

Die Fragestellung selbst klären die Links im vorigen Post (edit: getippt, während der TE geantwortet hat; gemeint ist Post #4) ausreichend, die Ergebnisse welcher u.a. auch die 042 Produktpage auf der Limmer Website enthalten, auf der einen Haufen Systembeispiele gelistet sind.

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

immer kommt dabei raus das die Leute zum 042 NICHT den einfachsten und besten Nutzbass Weg wählen...

Der Witz an Foren ist, dass es im besten Fall User gibt, die vorangegangene Diskussionen zusammenfassen / synthetisieren können, evtl mit eigenem Fachwissen garniert / kommentiert. Niemand hat Lust 100 Seiten Threads durchzulesen. Wegen solcher patziger Antworten wie von dir sterben die Foren, dann gehts halt in Zukunft nur noch in Richtung LLMs.

stoneeh (Beitrag #6) schrieb:

Simon (Beitrag #1) schrieb: Geschlossene Woofer wären zwar sowohl oben als auch unten einfach anzukoppeln, die Abstrahlung ist aber völlig anders als bei den stark richtenden Limmer-Hörnern Limmer 302 hätte eine passende Abstrahlung, lässt sich aber kaum unter 160 Hz betreiben. Klassische Kickfiller machen als Horn ab ca. 200, spätestens 300 Hz Sauerein. BR haben wieder das Thema der nicht gerichteten Abstrahlung. Die Abstrahlung eines Schallwandlers ist hauptsächlich eine Funktion seiner Größe. Eine kleine schallabstrahlende Fläche wird breit abstrahlen, eine große wird mehr bündeln. Sehr simple Zusammenhänge.

Das ist mir klar.

Dass Bauformen wie CB, BR und Horn eine prinzipbedingt eigene Art der Abstrahlung hätten ist nicht zutreffend.

Beim Horn kommt es doch auf die Dimension und die wiedergegebene Frequenz an. Ist das Horn zu klein bzw. die Frequenz zu tief, funktioniert die Richtwirkung natürlich nicht mehr.

Die Fragestellung selbst klären die Links im vorigen Post (edit: getippt, während der TE geantwortet hat; gemeint ist Post #4) ausreichend, die Ergebnisse welcher u.a. auch die 042 Produktpage auf der Limmer Website enthalten, auf der einen Haufen Systembeispiele gelistet sind.

ICH kann aus den Google-Suchen nicht die gewünschte Antwort herauslesen.

Auf der Limmer-Homepage findet man z.B. die P2 und P3.
Bei der P2 liest man immer wieder, dass der 15“ das pegeltechnisch limitierende Element ist.
Bei der P3 ist die untere Grenzfrequenz des 085 wohl ein Thema.
Die vier 8“ werden sich wohl nicht deutlich anders verhalten.

Bei den Bildern von Korist Krew sieht man bei der großen Anlage in dem genannten Frequenzbereich zwei Wege.
Was in den weißen Gehöusen unter den 042 gebaut ist, konnte ich nicht herausfinden.

Gleiches gilt auch für das abgebildete System von Bavajia Sound.
Was ist da zwischen den Subs und den Hörnern? Ist damit eine Trennfrequenz um 100 Hz möglich? Ein Stero-Sub wie im Bild ersichtlich ist wohl nicht der Weisheit letzter Schluss.

Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon

Simon (Beitrag #8) schrieb:

Bei der P2 liest man immer wieder, dass der 18“ das pegeltechnisch limitierende Element ist.

Bevor ich weiter antworte - der 15" (nicht 18") TMT des P2 ist gemeint, oder?

Ja, natürlich. Verzeihung.

Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon

Alles klar. War auch kein Vorwurf, nur ne Nachfrage, um etwaige Missverständnisse zu vermeiden.

Meine Antwort auf die ursprüngliche Frage: ein simpler 15er Direktstrahler drunter, oder auch ca. die gleiche Membranfläche via mehrere kleinere Membranen, wie in dem einen Beispiel der 4x8", passt doch in jeder Hinsicht wunderbar. Membranreso aktueller guter 15er sitzt beim ca. doppelten bis dreifachen der möglichen Übernahmefrequenz des 042. Von der Abstrahlung passt's zusammen, weil beide (042er MT-Horn und TMT) ca. die gleiche Breite haben. Trennung also super easy. Ad Max. SPL, der 6" MT gained im Horn je nach Modell grob 5-10 dB, spielt also so laut wie 2-3 Direktstrahler; das passt vom Max. SPL doch wunderbar zu einem 15" TMT. Die einzige Frage zum Max. SPL in dem Szenario ist, ob die 100 Hz untenrum als CB gehn, oder es BR mit hoher Abstimmfrequenz, gerne wie in manchen Beispielen zu sehn platzsparend als Eckport realisiert, sein muss. Chassisempfehlungen zB 15NLW4500 oder 15SW115.

P@Freak (Beitrag #4) schrieb:

Hier ist auch das Pro-Brett...

Für Pro-Audio kann man auch mal hier schauen:
PA-Forum

Dort findet man unter Umständen noch weiteren Input. Gibt dort auch ein Unterforum Selbstbau.

Wenn ich dort drüben jede Falschaussage zum Thema Akustik ausbessern müsste, die ich finde, müsste ich mangels Zeit alles sonstige in meinem Leben aufgeben.

Das hier, die Subsektion PA im HiFi-Forum, ist bereits die weltweit fachlich dichteste Plattform in Sachen PA-Audio. Wertvollen einzigartigen Content, gerade in Bezug auf Selbstbau, wie der 18-500 Sammelthread, der 18NLTW5000 Sammelthread, die dem HiFi-Forum entspringende DIY Speaker Database mit PA-Sektion gibt's sonst nirgends, und die Fehlerrate (gute/korrekte vs. irreführende bzw. falsche Ratschläge bzw. Aussagen) ist hier ebenso am vorteilhaftesten.

Ok. Gut zu wissen. Danke. So tief stecke ich da bei weitem nicht drin.

Wenn's gut gemeint war, kein Problem. Es haben zuletzt auch 1, 2 andere User auf diese und andere Plattformen verwiesen, und ich habe es unkommentiert gelassen; aber irgendwann musste ich mal was dazu sagen.

Es gibt allerdings auch noch schlechtere Foren. Man besuche zB mal den PA-Bereich auf DIYAudio.com. Da dreht sich einem echt ein Knoten ins Hirn beim lesen 😄

War gut gemeint. Hier ist ja eher wenig los, was natürlich keinen Rückschluss auf die Qualität der Aussagen liefert.

Der Betreiber des HiFi-Forums projiziert leider auch mit der vollkommen unseriösen Art und Menge der Werbebanner (wenn ich keinen Adblocker verwenden würde, wär ich vermutlich schon weg), der mangelnden technischen Wartung (siehe Bilderupload), etc. keinerlei Seriosität. Die vorhandene Qualität stammt von den Beiträgen der User und offenbart sich nur beim näheren hinsehen.

Zmd. aber kann man dem HiFi-Forum grundsätzlich zugute halten, dass die Moderation (größtenteils; perfekt ist nichts) unvoreingenommen ist. Das ist beim verlinkten Forum definitiv nicht der Fall, und bei den weiteren großen einschlägigen deutschen ebenfalls nicht. Somit leiden diese Foren, in Addition zu dem sonst schon nicht tollen Niveau, darunter, dass nur ein begrenztes Spektrum der Diskussion stattfindet, und es gewisse Themenfelder bzw. unangenehme Tatsachen gibt, die dort de fakto schlicht nicht erlaubt sind.

Zum Level der Aktivität: einerseits, stimmt - hier war mal mehr los. Andererseits täuscht der Vergleich mit anderen Foren auch, weil's hier keine "Top Threads" bzw. "Top Posts" Liste gibt.
Leider gibt's hier auch extrem viele stille Mitleser. Das war zB im 18-500 Thread zu sehen, als der Bockseb-Plan noch nicht öffentlich gemacht war, und ich einer der Halter der Pläne gewesen bin, mit der Befugnis, diese privat zu verteilen. Da bin ich mit Anfragen danach via PN nur so zugespammt worden. Aber öffentlich zu Wort gemeldet hat sich vll. grad mal 1% dieser Leute. Sehr bedauerlich 😥
Ähnliches bei meinem KS28 Review - die Bilder haben bis zu tausende Aufrufe (was echte sind, nicht Search Engine Crawler), aber dass mal jemand was postet, extrem selten.



Anyway. Wieder konkret themenbezogen. Ich wollt den Thread gestern nicht nochmal extra hoch holen; aber da hier eh weiter gepostet wird, Details zum Thema Abstrahlung:

Das sind übersichtsmäßig horizontale Isobarencharts der diskutierten Varianten. y-Achse überall ident, -90 - +90°. x-Achse leider unterschiedlich. Farbgebung etc. ist aufgrund unterschiedlicher Quellen auch nicht ident; man muss aufpassen bzw. sich Mühe geben beim lesen:

P2 (042 über 15" Direktstrahler):



P3 (042 über 15" im 085 Waveguide / Stummelhorn):



042 über 4x8":



Limmer 302:




Die Differenz in der nominalen Abstrahlung am vom TE genannten Knackpunkt der unteren Grenzfrequenz ist marginal, und die marginalen Unterschiede korrelieren wie gesagt mit der Breite der schallabstrahlenden Fläche (Membran, oder Hornmund).

ALLE der gezeigten Varianten weiten unten unkontrolliert auf, was nicht anders geht, da sich dafür die Kantenlänge des schallabstrahlenden Elements zmd. in der Größenordnung der Wellenlänge befinden müsste - grobes Mindestmaß λ * 1/2, für 200 Hz also fast 1 Meter.


In der Praxis nimmt man daher die Aufweitung am unteren Ende des Übertragungsbandes eines Tops einfach in Kauf, da man eben keine 1m breiten Tops bauen und transportieren will. Ein Umweg wäre Clustering, was aber wiederum mit Nachteilen (Phasing) im MHT einher geht. Ein weiterer Lösungsweg wäre passives oder aktives Cardioid (innerhalb 1 Tops), was man aber auch sehr selten wirklich gut funktionieren sieht.

Vielen Dank für deine informativen und sehr ausführlichen Beiträge, @stoneeh.

stoneeh (Beitrag #11) schrieb:

ein simpler 15er Direktstrahler drunter, oder auch ca. die gleiche Membranfläche via mehrere kleinere Membranen, wie in dem einen Beispiel der 4x8", passt doch in jeder Hinsicht wunderbar. Von der Abstrahlung passt's zusammen, weil beide (042er MT-Horn und TMT) ca. die gleiche Breite haben. Trennung also super easy.

stoneeh (Beitrag #17) schrieb:

ALLE der gezeigten Varianten weiten unten unkontrolliert auf, was nicht anders geht, da sich dafür die Kantenlänge des schallabstrahlenden Elements zmd. in der Größenordnung der Wellenlänge befinden müsste - grobes Mindestmaß λ * 1/2, für 200 Hz also fast 1 Meter. In der Praxis nimmt man daher die Aufweitung am unteren Ende des Übertragungsbandes eines Tops einfach in Kauf, da man eben keine 1m breiten Tops bauen und transportieren will. Ein Umweg wäre Clustering, was aber wiederum mit Nachteilen (Phasing) im MHT einher geht. Ein weiterer Lösungsweg wäre passives oder aktives Cardioid (innerhalb 1 Tops), was man aber auch sehr selten wirklich gut funktionieren sieht.

Dass die schallabstrahlende Fläche des 15" (bzw. 4x8") zur Abstrahlung des 042 passt, hast du im zweiten Beitrag relativiert.
Ja, im Übernahmebereich passt die Abstrahlung. Es kommt zu keiner sprunghaften Änderung.
Darunter weitet es aber extrem schnell auf. Und genau das ist der Punkt, der mir als Laien nicht einleuchtet.
Im Bass gibt es einige Konzepte für eine gerichtete Abstrahlung. Das 042 strahlt ebenfalls schön gerichtet. Dazwischen soll man aber mit der extremen Aufweitung leben?

Clustern mehrerer Tieftöner mit nur einem 042 könnte doch funktionieren, oder?
Ein Line Array der TT oder eine Anordnung nach Horbach-Keele würde in dem Bereich vielleicht auch funktionieren?

Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon

Np.

Das typische, bzw. am öftesten zu sehende PA-System besteht halt aus einem Stack Subwoofer und zwei Tops. Da nun die Richtwirkung eines Lautsprechers grundsätzlich mit seinen Abmessungen zusammen hängt, und die Abmessungen des riesigen Stacks Subwoofer und die eines Tops ganz andere sind, gibt's halt einen starken Sprung in der Abstrahlung bei der Trennfrequenz zwischen den beiden. Juckt aber keinen, weil's in der Praxis trotzdem ganz ok so funktioniert, und weil's schlicht anders nicht praktikabel wäre. Auf konstante Directivity achtet man in der Praxis eher im Mittelhochton, weil das das breiteste Übertragungsband ist, unsere Ohren dort besonders empfindlich sind, und die Directivity dort daher am wichtigsten ist, und in dem Frequenzbereich via Horn, Waveguide etc. auch vergleichsweise simpel zu kontrollieren ist.

Bisher haben wir eher von der horizontalen Abstrahlung gesprochen. Wenn man sich die vertikale ansieht, wird's fast noch drastischer - da hat man sowohl, sofern nicht symmetrisch angeordnet, beim Top einen Sprung bzw. eine Einschnürung bei der Trennfrequenz zwischen TMT und HT, oder beim Dreiweger zwischen TT, MT und HT, und die Sub-Sektion strahlt im Gegensatz zur horizontalen vollkommen unkontrolliert nach hinten, weil man ja das Subwoofer-Stack nur in die Breite groß macht, nicht in die Höhe.

Zur horizontalen Abstrahlung und der ursprünglichen Fragestellung, dem geeigneten Spielpartner unter Limmer 042, zurück: jo, wie gesagt, entweder größere Tiefmitteltonsektion, oder Workarounds wie Cardioid. Ein Idee wäre auch das aufteilen der Frequenzbereiche auf mehr Wege / Lautsprecher, die mit sinkender Frequenz sukzessive größer werden - unters 042 zB ein 15" CB bis 300-200 Hz, darunter zB sowas wie ein MKH-230 bis ~100 Hz. Aber da siehst du, warum man's üblicherweise nicht macht - man müsste einen weiteren Lautsprecher mit seinen eigenen DSP- und Verstärkerkanälen stellen, nur um in einem schmalen Frequenzbereich in den Lowmids gerichtetere Abstrahlung zu erhalten.


Kurz noch zu Cardioid bei Tops: entsprechende Beispiele bei PA-Linearrays und Säulensystemen findet man, bei klassischen Tops / Pointsources aber sehr wenige bis gar keine.

Ich schmeiß zur Veranschaulichung der Wirkung von Cardioid bei Tops bzw. Satelliten oder Fullrangelautsprechern das von der Abstrahlung her beste / hochwertigste Beispiel rein, das ich unabhängig von Sparte kenne - ein HiFi-Lautsprecher namens Dutch & Dutch 8C:



Sieht erst mal genial aus, ne? Bis man dann realisiert, dass das erstens schonmal ne recht große & schwere Kiste ist, und insb. die Klirrwerte in dem Bereich, in dem der Cardioid wirkt, stark erhöht sind, bzw. allgemein der saubere max. Pegel im Tiefton für so eine große & schwere Kiste selbst innerhalb des HiFi-Bereichs niedrig ist -> Test / Messungen bei Erin

Andere Cardioid-Boxen sind vll. beim Klirr und Pegel besser, es sieht aber wieder die Abstrahlung nicht so schön aus.

Cardioid ist also offensichtlich auch, wie so oft im Lautsprecherbau, eine Kombination von Kompromissen - wenn man eins ideal haben will, muss man beim anderen einbüßen.


(Edit, Tag drauf: paar Bereiche noch klarer formuliert.)

Hochinteressant! Hier lernt man etwas.

Entschuldigt die Einmischung, aber meint ihr gibt es nicht doch eine Möglichkeit, eine Abstrahlung ala 8C in den Abmessungen eines Standard-Topteils mit einem hohen Maximalpegel zu vereinen? Das wäre doch der heilige Gral im PA.