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Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was du jetzt hören möchtest. Sicher nicht, dass du statt eines Fender einen Rickenbacker nehmen solltest. Die Monitore müssen deinen Hörgewohnheiten entsprechen und zum Raum passen. Gerade bei der Raumoptimierung liegen die meisten Reserven. Monitore für 300 € sind schon recht knapp bemessen. Wo liegt dein Anspruch? Du willst doch sicher, dass deine Mucke auch bei Freunden gut klingt. Dann musst du den Raum optimieren. Für Bass/Decken/Seiten-Absorber kann man ungefähr 200 € rechnen. Erst mit neutralen Abhörbedingungen bekommst du saubere Ergebnisse.

Bei Software würde ich diverse Demos testen und in jedem Fall eine Vorversion kaufen. Ich arbeite mit Cubase 5, komme damit ganz gut klar, weil ich auch die meisten Macken des Sequenzers kenne. Samplitude 11 Pro hatte ich mal. Das hatte einen sehr guten Grundsound und top VSTs, war aber in Sachen MIDI nicht so gut und für Surround völlig ungeeignet. Welche DAW jetzt aber zu deiner Arbeitsweise passt, musst du selber herausfinden.

Vielen Dank für die ausfürliche Antwort. Ich versuche mal darauf einzugehen, so gut ich kann:

Mein Anspruch... gute Frage, wenn man doch von der Materie nicht wirklich Ahnung hat. Ja, es sollte mir und meinen Freunden auf jeden Fall gefallen können. So in die Richtung sollte es gehen. Ich will keine Songs zu Geld machen oder allgemein in die professionelle Richtung gehen. Dafür habe ich weder Zeit noch Geld. Ich möchte eben sowohl beim produzierten Sound und bei der Arbeit daran das beste mit meinen kleinen Möglichkeiten rausholen.

Der Raum hat zumindest für HiFi, akustik Instrumente und meine Ohren einen sehr angenehmen Klang. Boden aus dicken Holzdielen, Wände aus dickerem Ökoputz (eine Art Pappmache) und ansonten keine großen freien Wände. Für Profis wahrscheinlich eine suboptimale Beschreibung. Aber um nochmal auf die Monitore zu kommen. Da ging es mir darum, dass es z.Z so ist, dass der Sound von den Boxen am Schreibtisch eher am 8m entfernten Sofa gut klingt und nicht am Schreibtisch selbst. Es handelt sich eben um recht voluminöse HiFi-Speaker. Die Frage ist für mich, ob es überhaupt Sinn macht die 200-300 € in Monitore zu investieren oder ob, wie du sagst, bei dem Budget und dem nicht optimierten Raum, kaum eine sinnvolle Verbesserung zu erwarten ist.

Was die Software angeht, fehlt mir die Muse viele verschiedene DAWs auszuprobieren, denn ich müsste mich ja erstmal längere Zeit mit einer beschäftigen, bevor ich sagen kann, ob diese mir zusagt oder eben nicht. Andererseits ist der Wunsch von euch das benannt zu bekommen, was mir zusagt, auch eher sinnlos

/edit:
Nachdem ich mir ein paar Videos zur Arbeitsweise in Cubase angeschaut habe, werde ich mich wohl erstmal damit beschäftigen.

Was für Boxen hast du denn? Es scheint mir sinnvoll, die Aufstellung und Hörposition zu optimieren, statt in der 300 € Klasse unbedingt irgendwas neues kaufen zu wollen. Wenn deine Couch 8 Meter weiter steht, wird der Raum ja ziemlich gross sein. Für Optimierungen benötigt man in jedem Fall eine Raumskizze. Dann schreibe dazu, was an der jetzigen Hörposition schlecht klingt.

Bei der Software dann genauso. Was ist am derzeitigen Sequenzer schlecht? Dann schauen, was Konkurrenzprodukte bieten. Da sollte man sich auch Zeit lassen, weil diese Entscheidung dich jahrelang blockieren kann, wenn du das falsche Programm nimmst. Ich würde mir die Testversionen von Cubase, Studio One und Reaper nehmen und dann ein Musterprojekt durchführen. Paar Audiospuren und MIDI, dann Mixing und bisschen Pseudo-Mastering auf dem Masterbus. Danach weisst du, was passt oder auch nicht.

Samplitude 11 Pro gibt es hier für 199 €. Das ist echt ein guter Preis. Wenn Surround besser funktionieren würde, wäre das meine erste Wahl. Du kannst die Version aber nicht testen. Die neue Version ist deutlich teurer und war zumindest am Anfang eine Katastrophe. Die 11-er läuft aber stabil und hat sehr gute Effekte wie Vandal, Vintage-Suite und AM-Suite dabei. MIDI geht auch, ist aber bei Cubase besser. Die Audioqualität ist bei Sam überragend.

Oh, da musste ich gerade herzhaft lachen.
Nach der Frage nach den Boxen habe ich mal draufgeschaut und gegoogelt. Vor vllt. 10 Jahren hat mir jemand dieses Paar geschenkt und seitdem nutze ich es als B-Speaker an meinem Verstärker. Wahrscheinlich muss ich nicht mal mehr Daten nennen, wenn du den Namen liest
Omni Audio SA 12"3 ( Thread zum Thema) evtl erklärt das auch den mir nicht zusagenden Sound.

Um das nochmal zu verdeutlichen: Wie du evtl. an dem Demotrack gehört hast, ist das einzige, was ich mit Acid gemacht habe das Recording und Mixing. Von Mastering oder anderen für Profis essentiellen Dingen habe ich keinen blassen Dunst. Ich habe schonmal über einen Recording-Workshop nachgedacht, aber über Trail and Error bin ich bisher noch nicht hinaus gekommen. Ich kenne mich nicht einmal mit der Terminologie aus.

Was den Surround-Sound angeht, davon bin ich sowieso kein Freund. Im Kino finde ich es ganz nett, aber zu Hause kommt mir nur Stereo in die Tüte. Von daher ist das auch kein Problem für mich. Wenn ich beim Sequenzer die Lautstärke und die R-/L-Ausrichtung einstellen kann, reicht mir das schon fast. Was mich bei Acid am Meisten gestört hat, war, dass die MIDI-Plugins samt Einstellungen nicht ordentlich gespeichert wurden. Hatte ich 3 MIDI-Spuren, gespeichert, geschlossen und wieder geladen, dann musste ich immer alle 3 Plugins neu laden und einstellen. Vllt. sitzt an dieser Stelle aber auch das Problem vor dem Rechner. Wie schon gesagt: Trail and Error!

Ich versuche mich mal an einer Raumskizze.

/edit:
So ungefähr sieht der gemeinte Bereich aus. Ich hoffe es ist soweit aussagekräftig.
Die LS-B neben dem Schreibtisch stehen leicht erhöht und sowohl vertikal als auch horizontal auf meine Ohren angewinkelt. Ich wollte es nur in der Zeichnung nicht übertreiben.
Die Werte sind nur "manuel gezogen", daher die krummen Zahlen.

Und du sitzt am Schreibtisch? Die Lsp sind für Nahfeld wahrscheinlich absolut ungeeignet. Wie gross ist denn der Abstand? Du solltest als erste Massnahme den Tisch zur Mitte der Wand stellen, damit der linke Lsp aus der Ecke rauskommt. Dann müsste man mal Messungen machen, ob es mit oder ohne Wandabstand besser ist. Ich würde in jedem Fall einen Monitor kaufen, der eine Raumanpassung hat. Zum Beispiel der Yamaha HS50m. Liegt über dein Budget aber vielleicht kannst du ja in anderen Bereichen etwas Kohle sparen.

Ja, ich sitze am Schreibtisch. Abstand zwischen Kopf und LS ist ca. 1,5m.

Mit dem Preis für die Monitore kann ich leben. Ich weiß zwar mittlerweile, dass diese möglichst nicht an der Wand stehen sollen, aber mehr als eine Armlänge werde ich da nicht rausholen können. Bin mal auf die Raumanpassung gespannt. Das sieht auf jeden Fall nach einem guten Tipp aus, dem ich eine Chance geben werde und um sie auch ordentlich testen zu können, werde ich wohl gleich das Bundle von Thomann mit den Monitor-Stativen nehmen. Danke.

Und nun mal eine ganz andere Sache:
Ich habe mich gestern an Cubase und FL probiert. FL sagt mir überhaupt nicht zu. Cubase ist auf den ersten Blick sehr intuitiv und übersichtlich, dumm nur, dass ich bei Cubase keinen Ton aus der gewünschten Soundkarte (M-Audio Delta Audiophile) bekomme. Sowohl bei Acid als auch bei FL ist es für mich kein Problem zwischen den Karten zu wechseln, aber bei Cubase kriege ich nur was über die Gaming-Soundkarte (ASUS Xonar DG), deren Latenzen aber unbrauchbar sind. Die Karte wird zwar inklusive der Ein- und Ausgänge erkannt, macht aber keinen Mucks.

Da ich sowieso immer hinter dem Rechner rumkriechen muss um die analogen Eingänge von Gitarre und eDrums zu wechseln und mir vorstellen könnte, meinen Fuhrpark um ein Micro zu Aufnahme der Akustikgitarre zu erweitern, macht vllt ein neues Audiointerface Sinn. Da mache ich jetzt zwar direkt die nächste Baustelle auf, ohne die erste beendet zu haben, aber damit könnte ich das Cubase-Problem lösen (hoffentlich), wäre für die Zukunft gerüstet und die Monitore hätten auch gleich ihre Bestimmung gefunden.

PS: Ich bitte meine unstrukturierten Auswüchse zu entschuldigen, aber wenn man am liebsten alles auf einmal hätte und weiß, dass doch nur eins nach dem anderen geht, wirds eben schwierig

Die Angaben, dass Monitore nicht wandnah stehen sollen, gilt eigentlich generell. Allerdings kann es aufgrund des SBIR-Effektes sein, dass genau an der Wand die optimale Position ist. Stands sind auf jeden Fall zu empfehlen, weil die Kammfiltereffekte von der Tischplatte etwas gemildert werden. Eine zu grosse Arbeitsplatte wird den Sound aber immer im Bereich bis 500 Hz stark beeinflussen. Abhilfe schafft, die Platte etwas anzuwinkeln, damit die Reflektionen in Brusthöhe landen und nicht am Ohr. Oder eben eine sehr kleine Arbeitsplatte. Es gibt von Ikea die Serie Galant in verschiedenen Breiten mit verstellbaren Tischbeinen.

Nach FL musste ich erstmal googeln. Na ja, würde ich eher nicht in Betracht ziehen. In Cubase gehe mal auf:
Geräte
Geräte konfigurieren
VST Audiosystem

Dort dann die M-Audio auswählen. Da kannst du auch die Latenz einstellen. Dann noch:
Geräte
VST Verbindungen
Eingänge einstellen
Ausgänge einstellen

Jetzt eine Spur oder Bus drauf routen und es sollte gehen.

bzgl. Cubase: Diese Einstellung hatte ich schon mehrmals gemacht, aber im untersten Bild ist zu sehen, dass ich den Output nicht auf M-Audio Delta "Line", sondern nur auf Delta "MIDI" setzen kann. Stimmt da was nicht oder versteh ich's einfach nicht?
Wähle ich den Wavetable aus, funktionierts. Aber ich will ja auch die Wiedergabe über die M-Audio.

Übrigens schonmal vielen Dank für deine ausführlichen und geduldigen Bemühungen

externer Link für die Großansicht: Bild

Du hast da aber eine MIDI-Datei am Wickel. Im Track selber kannst du nur MIDI-Eingänge für das Einspielen und MIDI-Ausgänge für VST-Instrumente setzen. Den Audio-Ausgang des MIDI-Instruments musst du im Mixer setzen.

Hab einfach mal ein MP3-File geladen und siehe da, es funktioniert. Warum ich das nicht früher probiert habe bleibt auch mir schleierhaft.

Deine Antworten verleiten dazu dich alles zu fragen, anstatt einfach mal die Datenkrake zu fragen
Nun hab ich anstatt einer MIDI-Spur eine neue Instrumenten-Spur hinzugefügt und schon funktioniert auch das. Bzw. hat von Anfang alles super funktioniert, ich hab mit einer falschen Spur angefangen. Tried and failed.

In den nächsten Tagen werde ich mir die Monitore bestellen, vorausgesetzt der Musikalien-Dealer meines Vertrauens hat sie nicht und auch keine bessere Idee. Wenns soweit ist, melde ich mich wieder an dieser Stelle. So lange versuche ich erstmal die Arbeitsweise von Cubase zu durchschauen.

Wirklich vielen, vielen Dank Bartman!

Kein Problem und viel Spass beim Testen

Hier mal ein kleines Update:

Der Musikladen meines Vertrauens hat sich nochmal viel Zeit für mich genommen und nun stehen KRK RP5s und ein Fast Track C400 auf meinem neu gebauten Schreibtisch. Mit der Umplatzierung des Schreibtisches und ein bischen Noppenschaum hoffe ich auch der Raumakustik ein wenig auf die Sprünge geholfen zu haben.

Jetzt versuche ich noch herauszufinden, wie das sinnvollste Setup mit den Soundkarten und dem Interface aussieht. Das Interface alleine kann doch eigentlich alles ohne die anderen Soundkarten, oder?

/edit:
Mit Cubase freunde ich mich auch von Tag zu Tag mehr an und mit dem neuen Interface verschwindet hoffentlich auch die Überlastung der VSTs, sprich des Knackens, dass bei aufwändigeren Sounds daher kommt.

Das USB-Interface kann alles. In Cubase auch den M-Audio Treiber auswählen. Dann die Latenz auf 6 ms einstellen. Das sollte dann keine Knackser geben und noch gut zum Einspielen sein.

Prima, weniger Soundkarten und Treiber in der Kiste ist wahrscheinlich auch nicht das Schlechteste.

Off Topic
Hier mal wieder eine konkrete Frage:
Ich habe mal einen Track gebastelt und nun versuche ich den auf eine "annehmbare" Lautstärke zu kriegen. Stelle ich den Stereo Out so weit runter, dass ich keine Peaks mehr habe, ist es einfach viel zu leise. Auf den einzelnen Spuren habe ich EQs (LowCut hauptsächlich) und Kompressoren benutzt, aber ich kriege den Pegel nicht weiter runter. Als letzten Effekt vor dem 16-bit Dither und dem Out habe ich noch einen Limiter - in den ich aber gar nicht so viel reinfahren möchte, da das dem Sound nicht so entgegen kommt, oder?

Jetzt habe ich gelesen, dass ich MIDI-Spuren erst bouncen soll, bevor ich in den Endmix gehe. Dummerweise kann ich aber 2 Spuren, die über einen SideChain-Kompr. gesteuert werden nicht mit dem Audio-Mixdown bouncen um zu probieren, ob ich mit gebouncten Spuren besser klar komme, was Pegel und Lautstärke angeht.

Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich, was ich meine. Meine google-Kenntnisse wollten mich, hinsichtlich dieses Themas, einfach nicht weiter bringen. Falls du also einen Link hast, der mir weiterhelfen könnte, wäre ich - mal wieder - sehr dankbar =)

Das Bouncen löst in jedem Fall nicht das Peak-Problem. Wär ja mal ganz was Neues.
Es kann aber sein, dass zeitgesteuerte Effekte wie Delay o.ä. unterschiedliche Aussteuerungen bei verschiedenen Durchläufen ergeben.

Wenn du auf dem Master als vorletzten Effekt einen Limiter setzt, da den Out auf -0.3 dB einstellst, dann sollte das nachgeschaltete Dither-PlugIn keine Peaks auf dem Masterbus erzeugen. Es kann aber sein, dass der Limiter Intersample-Peaks durchlässt. Diese dann addiert mit dem Rauschen des Dithers kann wieder zu Übersteuerungen führen.

Lösung: nimm einen vernünftigen Brickwall-Limiter, keinen Maximiser. Es gibt sogenannte True-Peak Limiter, die lassen auch keine Intersample-Peaks durch. Machst du noch eine Änderung der Samplerate am Ende? Die kann sowas auch verursachen.

Mehr Lautheit erreichst du mit zusätzlicher Parallelkompression (auch New York Compression genannt). Da wird der gemischte Song (nicht der fertige Master) nochmals durch einen Kompressor geprügelt und mit schneller Attack und mässigem Release mit 8-12 dB komprimiert. Das Signal dann mit ca. -20dB zugemischt ergibt mehr Druck, mehr 3D und weniger nervende Höhen. Wichtig ist, dass das Timing passt, also ein paralleler Bus das Originalsignal erhält, bearbeitet und auf den Master geführt wird. Der Latenzausgleich in der DAW sorgt dann dafür, dass sich keine negativen Phaser-Effekte bilden und sich beide Signale zeitkorrekt addieren.

Wo ist hier eigentlich der "Danke-Button"?

Mit deiner Antwort muss ich mich wohl etwas länger beschäftigen, bis ich alles verstanden und auch ausprobiert habe. Für einen Rookie wie mich ist das alles noch Hokuspokus. Dennoch abermals vielen Dank. Ich melde mich, wenn ich weiter bin.

Status Quo:
Die Lautheit zu einem Referenztitel habe ich (mit Maximizer) annähernd erreicht, aber es ist viel zu matschig und z. B. ein glasklares Piano kommt nicht mehr so schön raus. Ich hoffe deine Tipps helfen mir da weiter.
Zur Samplerate: Ja, die lasse ich von 32 auf 16 runterrechnen, da ich beim Downmix (erstmal) auf MP3 kodieren lasse. Bei meiner aktuellen Mixqualität ist das sowieso Wurst. Das mit den 16-bit hatte ich irgendwo gelesen und da ich mich erstmal auf alles verlassen muss, was ich irgendwo lese, hoffe ich auch, dass das so korrekt ist.

Hier mal eine Hörprobe mit Maximizer:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): comi - homecoming

32 und 16 ist die Bittiefe. Samplerate ist 44,1 oder 48.

Aufnehmen brauchst du nur mit 24 Bit. Da hast du genug Reserve zum Aussteuern. Intern wird sowieso mit 32 Bit gearbeitet.

Laute und transparente Mixe sind immer besonders schwierig. Wenn es nicht gerade für die Charts ist, lass lieber etwas mehr Luft drin. Bass immer mit Sidechain von der Kick zusätzlich komprimieren. Das bringt Pegelreserve beim Mastern. Genauso Gitarren und Keyboards vom Gesang. Damit kann man den Gesang wieder etwas leiser machen.

Mit M/S Technik kannst du Signale genau im Panorama platzieren. Es gibt ja nicht nur links, mitte und rechts. Das schafft Transparenz. Das MSED von Voxengo ist kostenlos. Damit kann man einfach Signale in der Mitte absenken und Platz für Kick und Bass schaffen.

Beim Mastering mit M/S-Technik hat man absolute Basskontrolle und kann mehr Luftigkeit in den Seitenanteilen erreichen. M/S ist eine Codierung, wo man dann nicht mehr Links/Rechts hat, sondern Mitte/Seite einzeln bearbeitet und dann wieder zu Links/Rechts encodiert.

Frag einfach, wenn du etwas genauer wissen willst.

Mischen und Mastern sind zwei völlig unterschiedliche Arbeitsschritte, und sollten meiner Meinung nach immer getrennt ausgeführt werden. Auch wenn möglich nicht direkt hintereinander - ein bis zwei Tage Pause zwischen dem Mix und dem Mastering sind empfehlenswert, um mit frischen Ohren ans Werks zu gehen.

Während beim Mischen die Einheit der einzelnen Instrumente, Klänge, etc. herausgearbeitet wird, ist beim Mastering das Veredeln des einzelnen Songs und das Erstellen einer Einheit mit anderen Songs eines Albums/CD....
Dabei werden idR. zuersteinmal frequenzgangoptimierende EQs eingesetzt, subtile Nutzung von div. Kompressoren, klangveredelnde Tools, Stereoimager und am Ende (fast) immer ein Brickwall-Limiter.
Für den Hausgebrauch kann man das auch mal zuhause im heimischen Studio machen, wenn man allerdings mit internationalen Produkten 'konkurieren' möchte oder muß, dann ist es mit 'mal so daheim mastern' etwas schwierig.

Ich hab mir deinen Track mal angehört und denke mit dem Einsatz eines guten VST-EQs und eines Multibandkompressors kannst du da schon viel erreichen.
Wenn du möchtest kannst du ja mal den reinen Mix ohne 'Abschlussbearbeitung' online stellen - dann sind sicherlich detailiertere Tips möglich.

bartman4ever schrieb:

32 und 16 ist die Bittiefe. Samplerate ist 44,1 oder 48. Aufnehmen brauchst du nur mit 24 Bit. Da hast du genug Reserve zum Aussteuern. Intern wird sowieso mit 32 Bit gearbeitet.

Ich schätze, das war ein klassischer Anfängerfehler.
Wenn ich die Projekteinstellung in Cubase auf 32bit setze, sind dann nicht auch die dort aufgenommenen Audiospuren in 32bit? Im aktuellen Projekt liegen allerdings keine Aufnahmen vor, da ich alles per MIDI/VST eingespielt habe.
Zur Samplerate: Die ist in den Projekteinstellungen auf 44,1kHz festgelegt und bleibt auch beim Audio-Mixdown so.

bartman4ever schrieb:

Laute und transparente Mixe sind immer besonders schwierig. Wenn es nicht gerade für die Charts ist, lass lieber etwas mehr Luft drin. Bass immer mit Sidechain von der Kick zusätzlich komprimieren. Das bringt Pegelreserve beim Mastern. Genauso Gitarren und Keyboards vom Gesang. Damit kann man den Gesang wieder etwas leiser machen.

Nein, in die Charts will ich nicht. Mein bisheriger Anspruch, ist mir selbst ein Lächeln ins Gesicht zu zaubern, wenn es so klingt, wie ich mir das vorstelle. Das ist für mich auf die Definition eines Hobbies
Komprimiert man generell den Bass durch die Bassdrum oder ist das abhängig vom gewünschten Effekt?

bartman4ever schrieb:

Mit M/S Technik kannst du Signale genau im Panorama platzieren. Es gibt ja nicht nur links, mitte und rechts. Das schafft Transparenz. Das MSED von Voxengo ist kostenlos. Damit kann man einfach Signale in der Mitte absenken und Platz für Kick und Bass schaffen.

Ich dachte es gibt nur rechts und links. Mitte (bzw. center) wäre in dem Fall ja lediglich 50% rechts und 50% links. Rein technisch ist mir noch nicht verständlich, wie etwas in der Mitte Platz schaffen kann, wenn es dennoch links und rechts gleich bleiben soll.

bartman4ever schrieb:

Frag einfach, wenn du etwas genauer wissen willst.

Ich gebe alles

Marsi_ES schrieb:

Mischen und Mastern sind zwei völlig unterschiedliche Arbeitsschritte, und sollten meiner Meinung nach immer getrennt ausgeführt werden. Auch wenn möglich nicht direkt hintereinander - ein bis zwei Tage Pause zwischen dem Mix und dem Mastering sind empfehlenswert, um mit frischen Ohren ans Werks zu gehen.

Jetzt, wo du es sagst, kommt es mir auch direkt logisch vor. Nach 2 Tagen erst habe ich ein (evtl. Phaser-) Rauschen im gesamten Track festgestellt, kann aber beim Durchhören der einzelnen Spuren die Quelle nicht ausmachen. Ich schätze mal geschulte Ohren haben das sofort gehört. Des Weiteren läuft das Rauschen auch, wenn ich das Abspielen gestoppt habe.

Marsi_ES schrieb:

Dabei werden idR. zuersteinmal frequenzgangoptimierende EQs eingesetzt, subtile Nutzung von div. Kompressoren, klangveredelnde Tools, Stereoimager und am Ende (fast) immer ein Brickwall-Limiter.

EQs und Kompressoren habe ich jetzt auf fast allen Spuren, aber sollten auch auf die Spuren direkt die Limiter? Den habe ich z. Z. lediglich auf dem Stereo-Out, da eine Übersteuerung auf den einzelnen Spuren nicht statt findet. Ein Limiter ist doch auch nur ein Kompressor mit annähernd 0 Attack und unendlicher Ratio, oder?!

Marsi_ES schrieb:

Für den Hausgebrauch kann man das auch mal zuhause im heimischen Studio machen, wenn man allerdings mit internationalen Produkten 'konkurieren' möchte oder muß, dann ist es mit 'mal so daheim mastern' etwas schwierig.

Wie gesagt, von irgendeinem professionellen Anspruch bin ich meilenweit entfernt. Dafür reichen weder meine musikalischen noch meine technischen Fähigkeiten aus. Außerdem setzen auch mein Equipment und die Raumakustik natürliche Grenzen. Es soll doch beim Hausgebrauch bleiben, wenn auch mit dem eigenen Anspruch besser zu werden.

Marsi_ES schrieb:

Ich hab mir deinen Track mal angehört und denke mit dem Einsatz eines guten VST-EQs und eines Multibandkompressors kannst du da schon viel erreichen.

Mit Multibandkompressoren habe ich mich noch nicht so angefreundet. Ich habe mir ja beim Mischen und mit den EQs auf den einzelnen Spuren ein Klangbild erzeugt, was ein solcher EQ - so ich ihn denn im Stereo-Out nutze - verändert. Das ist doch eigentlich nicht Sinn der Sache, oder?

Marsi_ES schrieb:

Wenn du möchtest kannst du ja mal den reinen Mix ohne 'Abschlussbearbeitung' online stellen - dann sind sicherlich detailiertere Tips möglich.

Sehr gerne sogar. Ohne Abschlussbearbeitung heißt nur ohne die Effekte auf dem Stereo-Out? Und als Format am Besten Wave mit 44,1kHz und 16bit, richtig?

/edit:

Hier der Mix ohne Abschlussbearbeitung abgesehen vom 16bit Dither:
Den Stereo-Out-Fader hab ich auf -4 gefahren um die Peaks, die ohne Limiter kamen rauszunehmen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): http://www.comi-web.de/data/homecoming_16_clean_out.wav

Du brauchst aber keine 32 Bit einstellen. 24 reichen definitiv. Das ist die Auflösung für Aufnahmequellen. Intern wird generell in 32 Bit gearbeitet.

M/S ist ein Encoder. Musst mal nach googeln. Ist für Mastering sehr gut für Basskontrolle geeignet.

Marsi hat zwar recht, dass man Mixing und Mastering trennen sollte. Aber wir sind ja nicht im Pro-Bereich. Und wenn man beim Mastering einen Multibandkompressor braucht, sollte man noch mal im Mixing nachbessern. Gilt natürlich nur für eigene Projekte.

bartman4ever schrieb:

M/S ist .... für Mastering sehr gut für Basskontrolle geeignet.....

Nicht nur für den Bassbereich, auch um grundsätzlich die Stereobasisbreite in den Griff zu bekommen. Das ist meiner Meinung nach auch erstmal das Wichtigste. Nutzt man die Mid/Side-Technik fürs EQing, um z.B. das Mid-Signal anzufetten und dem Side-Signal Präsenzen und Air zuzugeben, so leidet damit die Monokompatibilität.
Meistens ist das eher zweitrangig, aber für Disco-, Party- und Dancemusic kann das schon entscheident sein, denn dort wird häufig nur in Mono beschallt. Und der Track des TE geht eindeutig in diese Richtung.

bartman4ever schrieb:

.....Marsi hat zwar recht, dass man Mixing und Mastering trennen sollte. Aber wir sind ja nicht im Pro-Bereich. Und wenn man beim Mastering einen Multibandkompressor braucht, sollte man noch mal im Mixing nachbessern. Gilt natürlich nur für eigene Projekte.

Die Trennung hat auch im Home-Bereich zwei gute Gründe. Zum Einen kann man mit frischen Ohren an das Finetuning herangehen, zum Anderen ist es dann einfacher aus div. eigenen Tracks, die man vielleicht mal hier und da 'für sich alleine' veröffenticht hat, ein Album mit einheitlichem Gesamteindruck zu erstellen.

Ein Multibandkompressor ist für bestimmte Songs mMn fast unerlässlich. Bei elektronischer Musik wie DeepGoa, Dubstep, DeepTechno, .... gehts um Bass - meist um viel Bass und tiefe Frequenzen. Da die meiste Energie im unteren Frequenzbereich zu finden ist, kann man mit einem Multibandkompressor hier gezielter eingreifen, und eine übermäßige Beeinflussung der Mitten und Höhen - sowie ungewollte Pump-Effekte vermeiden.
Klar ist der Mix das ausschlaggebende Element fürs Mastering. Man kann immer nur das vorhandene Projekt optimieren. Was Neues generieren liegt nicht in der Aufgabe eines Master-Ings, sondern die Arbeit des Musikers/Künstlers zu veredeln und das letzte Bisschen herauszuholen.

Ich habe mir den Mix nun mal angehört, etwas analysiert und möchte mal meine persönlichen Anmerkungen loslassen

Ich gehe mal davon aus, dass das Punpen der Flächen (E-Strings) im Intro und auch sonst im Stück so gewollt ist. Wenn ja, würd ich noch versuchen, das rhythmisch anzupassen über die Releasetime des Kompressors. Sollte es nicht erwünscht sein und es das Ergebnis des Kompressors zur Lautheitgewinnung sein, einfach Selbigen weglassen.
Ansonsten ist es bei der Frequenzyrange so wie ich es erwarte bei dieser Art von Musik: Bass mit Punch und Bewegung im unteren Frequenzspektrum! Was Zischelndes obendrauf und Mitten die das Ganze verbinden (sollen)....
Die Bässe sind gut vorhanden wenn auch etwas eng. Gerade die BassDrum könnte noch etwas mehr SubLowEnd vertragen um dadurch etwas leiser dem Synthbass mehr Platz zu geben.
Was auffällt ist, dass die tiefen Mitten sehr stark maskiert sind. Es wirkt als liege ein Schleier oder besser ein dickerer Samtvorhang auf dem Mix. Dadurch wirkt das Piano sehr weich und verliert an Klarheit und Attack. Auch werden Synth-Spuren dadurch etwas zu sehr verdeckt. Hier ist mit ziemlicher Sicherheit ein zu hart eingestellter Kompessor dran schuld, der jeglliche Transienten wegbügelt. Etwas längere Attackzeiten helfen da weiter.
Der Präsenzbereich ist ganz ok und wirkt aufgeräumt und geordnet. Lediglich beim Sweeper-Sound merkt man an der Cutoff-Freq, das da nicht alles ganz linear ist. Auch hier tippe ich auf den Kompressor, der etwas zu sehr maskiert.
Die Höhen sind mir persönlich etwas zu schmalbrüstig. Da fehlt mir persönlich etwas Air ganz oben, die speziell den Beat etwas offener und spielerischer wirken lassen.
Das Gesamtbild selbst ist mir persönlich etwas zu breit und in der Tiefe etwas zu wenig gestaffelt. Ich denke mal etwas weniger Stereo und Mut zum Monoinstrument ist noch nicht vorhanden Auch könnte das Ganze Gefüge etwas mehr Wärme, Drive und Rotz vertragen.

Was nun tun?
Beim Mix selber weniger Kompressor und Mut zu einzelnen Monosignalen im Stereobild, mehr Frequenzfenster zum Platzschaffen.
Den Rhythmusbereich mit Bassdrum, Hat, Claps und anderen percussiven Elementen würde ich stärker komprimieren mit längerer Attackzeit und kurzem Release, evtl. mit einem Mix aus 70% FX- und 30% DrySignal.
Der Synthbass bekommt einen Kompressor der von der Kick getriggert ist und ganz kurze Attack- und Releasezeiten nutzt, so dass ein Pumpen nicht zu vernehmen ist.
Den Bassbereich des Rythmtracks würde ich um die 100Hz etwas verschlanken und gute eine Oktave tiefer wieder Energie draufgeben. Etwas das Gezischel bei 12 kHz featuren und schon passts.
Die Harmonics würd ich weitestegehend unbehandelt lassen, ein leichter Kompressor und/oder Saturation zum leicht Anfetten des Sounds - mehr nicht.
Effekte vorsichtig dazu und dabei auf die Tiefenstaffelung achten. Ambience ist hier das Magische

Wie gesagt nur erst mal meine eigenen persöblichen Gedanken, die aber schon ganz schön in den Mix-Prozess eingreifen. Vielleicht kannst du da ja das ein oder andere Nachvollziehen und du probierst es selbst mal aus.

Nun aber zum Mastern des fertigen Tracks.
Ich hab mir dein File in meinen Editor geladen und versuch mit reinen Freewaretools was rauszuholen.
Benutzt hab ich dazu zuerst das Flux Stereo-Tool um die Mitte etwas zurück zu nehmen, und die Stereobasis zu verschlanken. Dann mit dem MEqualizer von Meldaproduction im TiefMitten-Bereich aufgeräumt. Mit dem Bittersweet II von Flux etwas mehr Attack versucht heraus zu kitzeln. Mit dem ThrillseekerXTC von Variety of Sound etwas für mehr Klarheit in den unterschiedlichen Bereichen gesorgt, der BaxterEQ aus gleichem Hause wirkte im M/S-Mode mit und hat auf dem Mid-Kanal 4 dB bei 74Hz draufgegeben, in der Gesamtheit 1 dB geklaut, die Sideschiene stibitzte 3dB bei 230Hz und gab Luft obendrauf mit 3dB bei 11kHz.
Als Brickwall kam dann noch der TLS Maximiser zum Einsatz. Der W1Limiter von BetaBugs ist auch keine schlechte Wahl, war mit aber hier schon fast zu sauber. Deswegen der etwas rotzigere TLS.

Was zum Hören

Wenn ich die beiden Versionen miteinander vergleiche, tun mir bei meinem die Ohren von den Höhen weh. Die Version von dir klingt deutlich aufgeräumter und hat mehr Druck. Vor allem scheint der Punsh jetzt auch von der Bassdrum und nicht vom Bass zu kommen. Diese Mid/Side-Geschichte können meine Ohren noch nicht wirklich erfassen, aber ich werde mir deine Tipps mal zu Herzen nehmen und alles in Ruhe ausprobieren.

Schonmal vielen Dank für die Mühe, die du dir mit dem Mastern und auch mit der Beschreibung gegeben hast.

Werde erst nächste Woche wieder Zeit dafür haben, aber meine Ergebnisse (und hoffentlich Fortschritte) kommen bestimmt.

Moinsen,
ich wünsche euch noch ein frohes Neues. Nach den körperlich harten Feierrtagen wollte ich mich mal wieder ans Werk machen und mich vor allem mal mit der von euch genannten Side-Mid-Technik befassen. Da ich den Housetrack nach 1000mal grad leid bin, hab ich mich mal wieder an eher handgemachte Musik gewagt. Als ich aber anfangen wollte mich mit dem Mastering zu beschäftigen knackte der Sound wieder überall. Ich hatte gelesen, dass das an der Leistung des Rechners liegen könnte. Ich habe in meinem Mix ca. 8 Midi-Spuren und 5 Audio-Spuren, die alle mit maximal einem Insert belegt sind. Noch nicht einmal Kompressoren oder EQs hab ich drin, so dass die Masse der Effekte eine Erklärung sein könnten.
Also habe ich alle Spuren einzeln im Audio-Mixdown zu Waves umrechnen lassen, aber das Knacken blieb auch in diesem Mix, der ausschließlich aus den 13 Audio-Spuren ohne Effekte bestand, da.

Nochmal kurz zu meiner Hardware:
CPU: AMD FX 8150 8-Core @ 3,62 GHz
RAM: 8 GB
System: Win 7 64bit
Audio-Interface: M-Audio Fast Track C400
Da es ein Hobby ist, ist dieser Rechner keine reine Audio-Workstation. Prinzipiell achte ich immer auf wenige (Hintergund-) Prozesse und halte meinen Rechner was Treiber angeht relativ sauber, aber z. B. die Fehlerquellen Anti-Virensoftware & Firewall laufen immer.

Die Auslastung von Speicher und Prozessor ist lächerlich gering. Und wenn ich das ganze mit dem letzten Mix (dem House-Track) vergleiche, sind Anzahl der Spuren und Effekte auch deutlich geringer. Wennn ich diesen Track lade, ist alles in Ordnung, ebenso mit eingeschalteten Effekten.
Auch wenn eine Ferndiagnose immer schwer ist, hat einer von euch eine Idee, was ich da übersehen könnte?

Vor einiger Zeit hatte ich auch Knackser, die bei Projekten mit hoher Samplingrate auftraten. Ursache war, dass meine PCI-Soundkarte mit dem neuen Board ASUSZ77 nicht sauber lief. Lösung war ein Firmware-Update der Soundkarte und ein aktuelle BIOS.

Ich würde da gezielt nach Problemen mit Board und Interface suchen. Oft sind die installierten Chipsatztreiber veraltet. Suche mal nach den aktuellen USB-Treibern für das Mainboard. Alte Treiber funktionieren oft, bringen aber nicht die volle Performance. Schau mal im Gerätemanager, ob da etwas fehlerhaft angezeigt wird und bringe das BIOS auf den aktuellen Stand.

Mit dem Programm DPC Latency Checker kannst du die Performance messen. Bei mir war zwar alles im grünen Bereich. Erst bei hohen Samplingraten kamen die Aussetzer. Nach der Problembehebung wurde die ASIO-Leistung noch mal um 50% schneller. Die Aussetzer sind nun weg.

Wie gut, dass mein Board DualBios hat. Falls ich es versaue wird automatisch das alte Bios wieder aufgespielt. Da ich das das erste mal machen werde finde ich das sehr beruhigend.

Ich hab mal die Latency messen lassen und komme im Schnitt auf ca. 100 us. Welcher Wert sollte denn da stehen? Bzw. da alles im Grünen breich ist, sollten die Werte wohl auch i. O. sein.



/edit:
Alle neuen Treiber und das Bios geflasht, aber leider keine Verbesserung, was das Knacken angeht und die ASIO Auslastung lt. VST-Leistungsanzeige in Cubase liegt zwischen 30% und 50%.

Ist es möglich, dass sich Cubase "verschluckt", wenn ich zu viele Plugins in den VST Ordner werfe?

Bei mir habe ich jetzt unter 50 µs. Vorher waren es über 100.

Welches Cubase hast du denn? Lief das alles schon mal korrekt? Eventuell sind die Einstellungen in Cubase die Ursache. Da ist Cubase ja für bekannt.

Kann auch deine Datenplatte sein. Am besten mal prüfen. Vor Jahren hatte ich einen schleichenden Defekt, wo der Datendurchsatz nur noch 2 MB/s war.

Nachdem das Knacken nach den Updates auch bei allen anderen Wiedergabeprogrammen (Online-Flash-Radio, WinAmp, VLC) kam, habe ich nochmal alle Treiber runtergeschmissen, ein paar Reinigungsprogramme durchlaufen lassen und den selben (da aktuellsten) Treiber nochmal installiert. Jetzt scheint wieder alles zu funktionieren. Allerdings ist Latency nun im Schnitt etwas höher ~90-140. Aber so lange alles funktioniert, sollen mir die Werte egal sein.

Und wieder einmal: Danke!

An der Festplatte sollte es nicht gelegen haben. Cubase, sowie die PlugIns liegen auf der Systemplatte, einer SSD.

So, jetzt habe ich mich mal an euren Tipps versucht und auch, wenn ich die Logik hinter Mid-Side noch nicht verstehe, fällt auf, dass das Gesamtbild deutlich klarer und nicht so breiig ist. Mein größtes Problem im Moment ist wohl, dass meine Abhören (KRK Rokit 5) doch nicht so unglaublich ehrlich sind, wie man mir sagte. Auf der Luxman-Anlage eines Bekannten höre deutlich mehr Fehler und Sachen, die mir nicht gefallen.

Was mir auf meiner Stereoanlage auffällt, ist, zu viel Brummen beim Bass, dafür aber zu wenig Druck. Liegt das an mir/meiner Anlage oder ist das tatsächlich so? Würde mich freuen, wenn ihr mal ein Ohr drauf werft und euren Senf dazu gebt, zwecks Würzung

Slow Rock könnte man es nennen:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): comi - Friends

PS:
Nicht, dass ihr denkt, eure Hilfe bei dem Housetrack war umsonst. Da mache ich mich auch noch dran, nachdem mir Marsi gezeigt hat, wie viel besser es klingen kann.

/edit:
z. Z. nehme ich das Headphone-Signal vom Interface um auf meiner Stereoanlage Probe zu hören. Dabei ist mir aufgefallen, dass, wenn ich ein Signal zu 100% auf rechts lege, dass auf der Anlage nicht ankommt. Könnte auch an den Adaptern, Kabeln, Verbindern liegen, auf dem Weg zur Anlage. Jetzt habe ich gerade mal nach einem Konverter von Sync- auf Unsync-Signale gesucht, finde aber nichts treffendes. Könnt ihr mir da vllt. auch weiterhelfen? Suche ich vllt. einfach nach dem falschen Begriff?
Ich würde gerne die Anlage über einen solchen Konverter an die Ausgänge 3/4 meines Interfaces anschließen.

Na hallo mal wieder
Mach dir über deine KRK keine Gedanken. Die funktionieren schon gut, ich würd da anders ansetzen. Nicht immer ist das Material das Entschiedende.

Was mir beim Hören deines Tracks aufgefallen ist, sind erstmal grundsätzliche Mischfehler.
Das Piano am Anfang mag für sich allein schön klingen, warm und rund, doch ist es spätestens wenn dann die Strings dazukommen schon zu fett und im Stereobild zu breit.
Ich weiß nicht wie du das Kalvier aufgenommen hast - Sampleplayer oder real mit Mikros - aber erschlanke das Ganze und schaff Platz in den Tiefmitten und hebe ein paar Präsenzen an. Dann lege es im Stereobild viel enger an eine best. Position. Die Strings gehen auch mehr mono auf die andere Seite.
Das Drumset ist mir im Mix zu sehr im Raum verglichen mit den anderen Instrumenten, und ebenfalls zu breit.
Der Bass ist zu wenig definiert und zu leise. Es macht irgendwas, nur was ist nicht wirklich festzustellen. Auch hier helfen weniger Lows etwas Tiefmitten mehr und viele Präsenzen. Er kann durchaus auch etwas rotziger sein - etwas Verzerrung und Röhrenkompression könnte gut sein.
Die Bratgitarren im Hintergrund sind primär ok, haben nur keine Luft sich entsprechend durchzusetzen.
Die Leadgitarre ist soundtechnisch auf alle Fälle ok und braucht keine weitere Bearbeitung.

Stell dir für den Mix einfach mal ne Band in einem Raum vor. Vor dir ist das Schlagzeug, du stehst 3-4 m vom Instrument weg und es ist knapp 2m breit. Also ist die max. Positionierung im Stereobild nicht von gaaaannnnz Links nach gaaaannnnz Rechts, sondern max. 30% L/R.
Links leicht vor dem Drumset hat der Keyboarder aufgebaut. Im Raum also von 45% L bis etwa Mitte. Rechts neben dem Drummer sthet der Bassist. Darf aber mittig bleiben weil es einfacher zu händeln ist. Bass aber mal aus der Mitte kann hilfreich sein - je nach Musik und Arrangement. Weiter rechts steht der Rhythmusgitarrist, der Amp etwa 2-3m von dir entfernt. Also im Stereobild vielleicht 45% R.
Leadgitarre oder Leadvocals sind fast direkt mittig vor dir.

Jetzt versuche das ganze Bild umzusetzen.
Zuerst ein stimmiges Drumabbild. Dann den Bass dazu, so dass die Kick schiebt und vom Bass die Tonalität kommt. Die Instrumente verteilst du entsprechend im Stereobild und im Raum!!!!
Mit der sog. Fenstertechnik kannst du Platz im Klangbild schaffen: z.B. 200 Hz bei der Bratgitarre weg und beim Bass rein, 1,5kHz bei den Strings raus und bei der Bratgitarre rein,......

Ich hoffe du verstehst was ich meine. Weniger ist mehr heißt es so schön. Im Arrangement wie auch nachher beim Mix in der einzelnen Größe - die Gesamtheit zählt.

Ich hab versucht mich so gut wie möglich an deine Tipps zu halten.

- das Piano (Sampleplayer) hab ich gegen ein anderes ausgetauscht und die Anschlagstärke erhöht. Außer den Gitarren und dem Bass kommt alles aus der Konserve.
- der Bass hat ein anderes Rig bekommen mit leichter Distortion
- das Stereobild hab ich mit einem Panorama-Plugin versucht darzustellen
- mit einem EQ hab ich die Frequenzen der Rhythm-Guitar, Streicher und des Basses angepasst

Jetzt klingt alles deutlich heller und luftiger - zumindest für meine Ohren

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): nächster Versuch

Das macht doch schon mal einen deutlich sortierteren Eindruck.
Wirkt zwar noch alles etwas gestupfelt, aber jetzt heisst es einfach mal: Probieren!
Denselben Track immer wieder anders Mischen, ins Arrangement eingreifen, hier was dort was.... mal kleine Schritte, mal was total drastisches....
Auf alle Fälle weißt du jetzt wo die Reise hingehen kann. Wie du dir deinen Trip dann letztendlich gestaltest und welches Ziel am Ende liegt - wer weiß, denn hellsehen kann keiner!