Mischpult Mono Kanäle Rauschen und Brummen mit E-Drum

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Deldir81
Neuling
#1 erstellt: 22. Aug 2019, 00:01
Hallo zusammen, ich hoffe ich bin im richtigen Unterforum.

Ich habe ein Roland TD 30 E-Drum und gehe da mit den 8 direct outs in die Mono inputs am Mischpult. Hatte bisher ein Soundcraft Spirit F1 und war sehr zufrieden. Kein Rauschen oder sonst was.
Da ich aber mehr Kanäle brauche, musste ein neues her. Hatte mit ein Behringer QX 2222 geholt.

Am Soundcraft hatte ich keine Probleme und einen guten Klang ohne jegliches Rauschen. Nur jetzt am QX ein sehr starkes Rauschen und Brummen. Am Modul wurde nichts verändert, gleichen Einstellungen bei beim F1 wo nix war. Hab das QX wieder zurück geschickt und dafür das Soundcraft EFX 12 da.

Das Rauschen und Brummen ist schon weniger geworden, aber immer noch da. Gain ist nur wenig auf, Line und Master Fader auf 0db.

Ich habe zumindest schon mal jetzt raus gefunden, dass das meiste Rauschen und Brummen wohl vom HiFi Verstärker kommt am Main Out. Schalte ich den aus, ist das Brummen und meiste Rauschen weg.

Das komische ist, dass die Stereo Kanäle überhaupt nicht Rauschen. Hab da noch mein DJ Deck angesteckt und da kommt klarer Sound, selbst bei hohem Gain. Solange ich nur über die Kopfhörer am EFX höre, da ja der Verstärker es verschlimmert.

Die Mono Kanäle rauschen aber immer noch. Vermutung von mir, dass es daran liegt das das TD30 Unsymetrisch Ausgänge hat. Angesteckt sind die an den Line einhängen. Am Insert kommt kein Signal wenn ich das mal umstecke. Da das EFX auch ne FX Funktion hat und auch einen eigenen FX Fader, rauscht es auch wenn ich den mit hochziehe.

Dann wäre noch das Problem, dass das Rauschen Überhand nimmt wenn der HiFi Verstärker an ist. Ist ein etwas älterer Kenwood.

tl;dr

Stereo Kanal klarer Klang. Mono Kanal rauscht. Wird mehr, wen auch noch der FX Fader mit hochgezogen ist.
Endverstärker vorerst nutzlos, da der das Rauschen und vor allem Brummen sehr erhöht.
Zalerion
Inventar
#2 erstellt: 22. Aug 2019, 00:33
Ist an dem Verstärker irgendwas mit Erde angeschlossen?
Also ein Kaltgeräte-Schuko als Strom, ein Radio über Kabelanschluss, ein TV der einen Kabel-Anschluss hat, irgendein Gerät, welches einen K.-Schuko Stromanschluss hat usw...?

Hat das TD30 einen Schuko?

Ist es mehr ein Brummen oder ein Rauschen oder Hiss?
Brummen ist ein eher sauberer Ton (50Hz, so wie hier), Ruschen Klick, oder Mic Hiss hier.

So, wie du es beschreibst, klingt es nach einer Brummschleife (Potenzialausgleich), was eben auf eine Erdschleife schließen lässt. Problematisch zu finden, wenn sie im Verstärker den Ursprung hat, denn wenn der abgeklemmt ist, kommt logischerweise nix aus den Lautsprechern.

Welche Kabel verwendest du? (Also nicht Marken, sondern Typen, wie Cinch-Cinch, Klinke 6,3mm sym - XLR,...)
Das Spirit hat ja Cinch-Out, die anderen beiden nicht. Auch das könnte, je nach Ursache, einen Einfluss haben.


Zum weiteren Eingrenzen:
Geräte einzeln aus der Kette trennen und wieder verbinden. (also z.B. nur DJ Deck, Pult und Verstärker, ohne TD30, Deck direkt an Verstärker, TD30 an Verstärker, TD30 an Pult an Verstärker ohne DJ Deck... mit allen Geräten, die irgendwie mit angeschlossen sind)
In welchen Kombinationen treten die Probleme auf, in welchen nicht?

Lösungsansätze ins Blaue, ohne Zusatzinformationen:

Schleifen (Brummen, Hiss) : Erdverbindung auftrennen.
AUF KEINEN FALL ERDE ABKLEBEN, LEBENSGEFAHR!!! (wird leider zu häufig "empfohlen", sehr dumme Idee).
Korrekte Vorgehensweise ist ein Trennübertrager, günstigste und einfachste Variante im Hifi/Pa Bereich ist idR eine DI-Box.
Dazu muss die Problemquelle gefunden werden. Sehr häufig bei Kombination zwischen Hifi und PA die Verbindung zwischen den beiden. Aber sie kann auch zwischen reinen PA Verbindungen entstehen.
Wird bei 8+ Kanälen natürlich etwas teurer.
Was auch oft hilft, ist auf echtes PA Equipment zu setzen. (Also PA Verstärker, oder z.B. Studiomonitore) Dies ist weniger anfällig für diese Probleme und hat vor allem sehr oft einen eingebauten Ground Lift, der das gleiche tut, wie zuvor beschrieben.

(Vor-) Verstärker (Rauschen, manchmal auch Hiss) : Gainstruktur anpassen. Möglichst früh in möglichst bester Qualität möglichst hoch. Thema SNR (Signal to Noise Ratio).
Gerade Behringer ist da leider recht anfällig, vor allem, wenn man mal etwas mehr Verstärkung braucht...


[Beitrag von Zalerion am 22. Aug 2019, 00:35 bearbeitet]
Deldir81
Neuling
#3 erstellt: 22. Aug 2019, 09:18
Verbindung TD30 und Mixer sind unsymetrische 6,3mm Klinke. DJ Deck und Mixer Chinch auf Klinke Adapter. Master Out, XLR auf Chinch. wie auch schon beim F1.

Was mir noch einfällt, dass F1 hatte als Stromanschluss nen Flachen Stecker und den habe ich direkt an den Kenwood gesteckt. Der hat hinten eigene dosen dran. So konnte ich quasi den Mixer zeitgleich mit dem Verstärker einschalten.

Der EFX12 hat Schuko und kommt normal in die Verteilersteckdose.
Deldir81
Neuling
#4 erstellt: 22. Aug 2019, 16:49
Das TD hat auch nen normalen Schuko Kaltgeräte Stecker.
Zalerion
Inventar
#5 erstellt: 22. Aug 2019, 17:02

Zum weiteren Eingrenzen:
Geräte einzeln aus der Kette trennen und wieder verbinden. (also z.B. nur DJ Deck, Pult und Verstärker, ohne TD30, Deck direkt an Verstärker, TD30 an Verstärker, TD30 an Pult an Verstärker ohne DJ Deck... mit allen Geräten, die irgendwie mit angeschlossen sind)
In welchen Kombinationen treten die Probleme auf, in welchen nicht?




Ist es mehr ein Brummen oder ein Rauschen oder Hiss?
Brummen ist ein eher sauberer Ton (50Hz, so wie hier), Ruschen Klick, oder Mic Hiss hier.


[Beitrag von Zalerion am 22. Aug 2019, 17:03 bearbeitet]
Deldir81
Neuling
#6 erstellt: 22. Aug 2019, 18:58
Bin gerade am Testen. Keine aktive Verbindung zum Verstärker und nichts steckt im Mixer. Kopfhörer sind direkt ins Pult gesteckt und stehen auf 12 Uhr und Master auf 0db. Alle Kanäle Regler zu und gain 0.

Kein rauschen. Erst wenn ich die auf +10 schiebe und Kopfhörer auf 10 kommt ein ganz leises Rauschen.
Alle Regler auf null und am gain je Kanal gedreht fängt es erst bei ca 3 bis 4 Uhr an zu rauschen. Addiert sich wenn ich das bei allen 14 mache.

Drehe ich jetzt zb Kanal 1 gain hoch bis es rauscht und drücke Mute ist es natürlich weg. (Warum ist das rauschen auch weg, wenn ich bei den anderen Kanälen auf pfl drücke?)

auf jedenfall bekomme ich sobald der Verstärker an ist, ein gleichbleibendes 50hz Brummen. Auch wenn keine aktive zum Mixer besteht. Sobald der aus ist, ist es weg. Also muss da irgendwie was gemacht werden.
Zalerion
Inventar
#7 erstellt: 22. Aug 2019, 20:10
Dann sollte eine passive DI Box zwischen Pult und Verstärker das Problem lösen.
Deldir81
Neuling
#8 erstellt: 22. Aug 2019, 20:14
Mich wundert es eben das es brummt auch wenn kein Kabel vom Mixer in den Verstärker geht. Evtl hilft es was, wenn ich die beiden mal an getrennte Steckdosen hänge. Sind zusammen in einem Verteiler.
Zalerion
Inventar
#9 erstellt: 22. Aug 2019, 20:17

brummt auch wenn kein Kabel vom Mixer in den Verstärker geht.


Das hatte ich anders verstanden, in diesem Fall wird das nichts helfen.
"Kein Kabel in den Verstärker", überhaupt kein Kabel (also auch keine anderen Quellen o.ä.) und nur die Lautsprecher angeschlossen, Mischpult und Verstärker am Strom?
Deldir81
Neuling
#10 erstellt: 22. Aug 2019, 20:21
Ja nur die Boxen und eben Strom. An dem selben Verteiler wie auch der Mixer. Es besteht keine Verbindung. Kabel sind abgezogen.
Marsi_ES
Stammgast
#11 erstellt: 09. Sep 2019, 08:12
Der Beitrag mit der Frage/Problem ist zwar schon n paar Tage her, und ich weiß nicht, ob sich da bisher was getan hat, aber vielleicht von meiner Seite n paar Tipps oder Vorschläge - vielleicht hilft es ja noch dem TE oder anderen......


Deldir81 (Beitrag #6) schrieb:
Bin gerade am Testen. Keine aktive Verbindung zum Verstärker und nichts steckt im Mixer. Kopfhörer sind direkt ins Pult gesteckt und stehen auf 12 Uhr und Master auf 0db. Alle Kanäle Regler zu und gain 0.

Kein rauschen.....


Da sollte auch nur der interne Kopfhörerverstärker das einzige Element sein, welches etwas verstärkt. Und bei ner 'hoffentlichen' 0 auf dem Masterbus, darf auch nix zu hören sein. Soweit also schonmal gut!!


Deldir81 (Beitrag #6) schrieb:
......Erst wenn ich die auf +10 schiebe und Kopfhörer auf 10 kommt ein ganz leises Rauschen.
Alle Regler auf null und am gain je Kanal gedreht fängt es erst bei ca 3 bis 4 Uhr an zu rauschen. Addiert sich wenn ich das bei allen 14 mache....


Auch das ist normal soweit, die Grundverstärkung der einzelnen Kanalvorverstärkeren wird beinahe ungedämpft auf den Masterbus gegeben (Fader verstärken idR. nichts, sondern bestimmen nur die Dämpfung des eizelnen Kanalsignals).
Dreht man dann an den Gain-Reglern des Mischpultzuges, wird allermeistens ein anliegendes Signal verstärkt - und nur da! Also bis dahin auch alles gut - Selbst wenn kein Signalgeber mit dem Eingang verbunden ist, kann ein Störgeräusch verstärkt werden. Entweder das elektrische Rauschen der Eingangsschaltung anfürsich, oder auftrendende Massebrummschleifen, Signalübersprechen, oder manchmal sogar radiotechnisch empfangene Signale.


Deldir81 (Beitrag #6) schrieb:
Drehe ich jetzt zb Kanal 1 gain hoch bis es rauscht und drücke Mute ist es natürlich weg. (Warum ist das rauschen auch weg, wenn ich bei den anderen Kanälen auf pfl drücke?)


PFL heißt PreFaderListening.... d.h. es wird nur die Quelle des angewählten Kanals auf den Kopfhörer gegeben. Und wenn eben Kanal 1 max. verstärkt wird, und Kanal 2 nicht, und man nur den Kanal 2 abhört, ist das Rauschen von Kanal 1 eben nicht auf den Kopfhörer geschaltet.


Deldir81 (Beitrag #6) schrieb:
auf jedenfall bekomme ich sobald der Verstärker an ist, ein gleichbleibendes 50hz Brummen. Auch wenn keine aktive zum Mixer besteht. Sobald der aus ist, ist es weg. Also muss da irgendwie was gemacht werden.


Wenn der Verstärker für sich alleine, d.h. ohne Verbindungskabel zum Mischer oder Kopfhörerverstärker oder Outboard oder oder oder ein 50Hz brummen ins Netz 'zurückstreut' dann ist ganz einfach der Verstärker hinüber, besser gesagt, das Netzteil und dort genau die Siebung. Und da er, wenn ich das richtig gelesen habe, keinen separierten Schutzkontakt hat, streut er eben in die normale 0 ein und es brummt.
Ein guter Leistungsverstärker sollte und darf sich so eigentlich nicht Verhalten - aber Hifi ist nicht Studio- oder Livetechnik.

Wenn du deinen Amp weit aufdrehen musst, und die Verstärkung im Mischpult maximieren, dabei die Kanaldämpfung minimieren musst, dann ist ganz einfach dein Amp zu klein. Hifi-Verstärker, sind wie auch Hifiboxen gar nicht für die Verarbeitung derartiger Pegelsprünge ausgelegt. Die NEtzteile sind in aller Regel unterdimensioniert.

Und was Masseverbindungen angeht ist das Allerbeste und Sicherste eine sog. Sternmasse. Alle Geräte werden wenn Leistungstechnisch möglich, an eie Phase, und einen einen Verteiler angeschlossen. Im optimalsten Falle sind Signalkabelmassen genau gleichlang wie die Stromkabelmassen. Aber das macht am Ende nur noch marginal was aus - und wenns dann brummt oder Störgeräusche durch die Netzverbindung kommen, dreht man einfach den Schukostecker um 180°.... oder nutz sündhaft teure Netzfilter ;-)
Deldir81
Neuling
#12 erstellt: 13. Sep 2019, 15:35
Ich habe mir jetzt mal den Behringer PMP 6000 geholt und dadurch kann der Verstärker wegfallen.

Nur ich bin irgendwie zu blöde, da das Master Signal auf die Kopfhörer zu bekommen, ohne das ich den Master Fader aufdrehen muss und somit auch die Boxen beschallt werden. Drücke ich je Kanal das PFL, kommt das Signal im Kopfhörer an. Nur da es eben Pre Fader ist, kann ich die Lautstärker der einzelnen Kanäle nur mittels Gain regeln, was auch nicht in meinem Sinne ist.
Zalerion
Inventar
#13 erstellt: 13. Sep 2019, 20:28
Die BDA ist leider etwas wortkarg im Bereich Kopfhörer und Routing/Signalflow.

Prinzipiell sollte dafür der Knopf PFL (pre-fader-listening) sein. Der greift in der Regel das Signal VOR allen Fadern ab (Master sowieso, aber z.T. auch den vom Kanal. Also kommt Ton, selbst, wenn der Fader auf -inf steht.

Falls das nicht funktioniert, kannst du versuchen, dass Signal auf einen der Aux-Kanäle zu legen, also über Mon1, Mon2, FX1 oder FX2.
Die sollten dann wieder per AFL (After Fader Listening) auf den Kopfhörer gehen.
Oder alternativ könntest du auch testen, ob der FX1+2 Ausgang als Stereobus dafür geeignet ist. (Dafür sollten die Prozessoren dann aber ausgeschaltet sein)

Hinweis: Monitor Kanäle sind in aller Regel Pre-Fader, also unabhängig von den großen Fadern unten, FX eher After-Fader, also Lautstärke abhängig von den Kanal-Fadern.
Deldir81
Neuling
#14 erstellt: 14. Sep 2019, 19:45
Main 2 Out zurück in nen Stereo Kanal geht.

Main 2 muss immer aufgedreht werden, dann klappt es. Aber komischerweise nur wenn ich es mit nem nicht gebrauchten Stereo Kanal teste. Den kann ich dann per PFL vorhören und der Fader kann unten bleiben. Mit dem Tape In Kanal geht das nicht. Da drücke ich zwar auch PFL aber da muss trotzdem der Drehregler aufgedreht werden. Denke weil der kein Fader hat sondern nur einen Gain.

Alternativ kann ich auch den Mono Kanal mittels AFL nehmen. Vorteil, damit wird kein Extra Kanal belegt aber auch Nachteil, Sound kommt nur Moni im Kopfhörer an. Zwar beidseitig aber Mono.
Deldir81
Neuling
#15 erstellt: 03. Okt 2019, 01:47
Ich hab jetzt mal was getestet und weiß nicht ob ich wieder mal nen Denk Fehler habe.

Habe den Behringer zurück geschickt und mir Probeweise den Tascam Model 24 geholt.

Hab Links den alten Soundcraft und da 8 Kanäle Gain 12 Uhr, Fader auf 0. Master Fader auch auf 0.
Main Ausgänge geht in den Tascam. Da Gain auch auf 12Uhr und Fader 0. Im Bild rot dargestellt.

Am Tascam auch 8 Kanäle Gain 12 Uhr, Fader 0. Geroutet auf Sub und Sub Fader auf 0. Grün im Bild.

Abgehört habe ich es mittels Kopfhörer am Tascam. Höre ich nur den Roten Signal Weg, gibt es nur ein ganz dezentes Rauschen. Höre ich nur den grünen, Rauscht es wesentlich mehr und lauter.

Also laut meiner Logik, hat der Soundcraft ein niedrigeres Rauschen als der Tascam und vorher der Behringer, oder sehe ich das wiedermal falsch?
Mixer
DB
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2019, 12:44
Anhand offener Eingänge läßt sich nur sehr wenig über das Rauschen eines Gerätes ableiten. Selbiges wird bei geringer Verstärkung interessant. Bei hoher Verstärkung wird das Rauschen von der Quelle dominiert.
Generell ist es keine gute Lösung, vom Ausgang eines Mixers in den Eingang eines weiteren Mixers zu gehen.
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