Boxsim - Raketenwissenschaft

Mit den TSP kann man nur das Kleinsignalverhalten um die Resonanzfrequenz herum simulieren, also im Grunde nur Subwoofer. Für alles andere braucht man die gemessenen Frequenz- und Impedanzverläufe. Damit dieser dann auch verwendet wird, musst du logischerweise die Haken bei "F-gang Amplitude benutzen" und "F-gang Impedanz benutzen" auch setzen.
Die Daten sind aber nur dann gültig, wenn sie in deinem Gehäuse gemessen wurden oder in einer der Standardschallwandoptionen, die Boxsim berücksichtigen kann.

O cool, ich versuchs nochmal. Danke.
Die Daten habe ich hier her.

https://www.diyaudio...sb34nrxl75-8.390617/

Brauch man beim TMT zwingend auch Messdaten oder genügen da die TSP?

Einfach in kurz: Ohne Messsystem ist keine Weichenentwicklung möglich.
Du kannst auch Boxsim nehmen und es mit deinen Daten füttern, aber aus Messungen anderer oder TSP kannst du keine Aussage treffen.
Viel anwenderfreundlicher ist Virtuixcad.
Und nein, mit einem USB Mikro geht es ebenfalls nicht vernünftig. Nur über den Umweg der akustischen Timing Referenz. Das ist nur sinnvoll, wenn man das Mikro schon hat.

Ich versuchs mal mit Virtuixcad.

Mal ne grundsätzliche Frage. Wie funktioniert das als Vollnoob nen Speaker zu bauen.

A. hat man die Treiber nich da.
B scheints nen Sackstand mit Messungen zu geben. Sowohl von Dritten als auch die eigenen.
C. Welche Software und denn das Hindernis der Bedienung
D. gibs sicherlich auch noch

Ich hab ja schon einige Bauvorschläge umgesetzt und habe selbst Aktivlautsprecher mit DSP gebaut die für meinen Empfinden ok sind. Von der teuren LIA Amt bis hin zu günstigen Digibox 87FE.

Seit nen guten Jahr messe ich die Speaker die ich baue auch durch da vorrangig Aktivlautsprecher gebaut wurden mit DSP. Das mache ich mitn Umik 1 und deren Kalibrierungsdatei.

Wie machen das grob und knapp andere? Da wird doch selten sich jmd. nen Treiber kaufen, selbst messen und dann mit Boxsim oder anderen Software sich nen Gehäuse und ne Weiche zusammhekeln?!

Es gibt einen deutschen Anbieter der 350 FRD Dateien für ca 6€/Stk. verkauft. Die wären dann ja sinnfrei?

Ich würde schon gerne den nächsten Schritt gehen wollen. Nur scheint das, was bisher gemacht wurde sinnfrei. X-Sim macht nix mit Gehäuse und Treiber. Boxsim soll wohl eher nur für Visatontreiber vernünftig zu funktionieren?

Gibs da nich ne Software wo man das solide auch für Einsteiger hinbekommt ohne die Treiber vorher zu kaufen? Spricht, entfallen vom selbst messen sodass man Anhand von TSP's oder FRD Daten dritter etwas erreicht?

Die Hilfe von Chatgpt ist extrem begrenzt. Hab mir für paar Treiber da nen Weiche bauen lassen und dann simulliert. Katastrophal. Chatgpt meint nimm X-Sim, ging voll inne Hose. Dann meinte Bernd nimm Boxsim. Hab ich gemacht. Da kam dann auch was raus... Tweeter aber zu leise basierend auf Fremd FRD. Dann Pegel abgehoben weil da Targetlevel 75db war und nicht 90db. Damit gings dann etwas besser.

Aber soll wohl nicht optimal sein für Einsteigert wie ich hier lesen musste.

Hallo,

erst mal was zu deiner Simulation. Mir ist aufgefallen, dass die Impedanz auf 2 Ohm liegt. Ich weiß nicht, was du gemacht hast, aber das musst du auf jeden Fall verhindern, sonst brennt dein Verstärker durch. Immer darauf achten über 4 Ohm zu bleiben.

Velocity (Beitrag #5) schrieb:

Wie machen das grob und knapp andere? Da wird doch selten sich jmd. nen Treiber kaufen, selbst messen und dann mit Boxsim oder anderen Software sich nen Gehäuse und ne Weiche zusammhekeln?!

Ja, aber nur genau so funktioniert das eigentlich Ich sag mal so, wenn man sich in der Lage fühlt, Lautsprecher selbst zu entwickeln, dann weiß man auch, welche Chassis zusammen passen. Die Gehäuse kannst du auch schon vorher mit den TSP simulieren. Ich benutze meistens Basscade oder WinISD, weil für die meisten Chassis eine große Datenbank verfügbar ist.

Es gibt einen deutschen Anbieter der 350 FRD Dateien für ca 6€/Stk. verkauft. Die wären dann ja sinnfrei?

Das kannst du dir im Grunde sparen.

Ich würde schon gerne den nächsten Schritt gehen wollen. Nur scheint das, was bisher gemacht wurde sinnfrei. X-Sim macht nix mit Gehäuse und Treiber. Boxsim soll wohl eher nur für Visatontreiber vernünftig zu funktionieren?

Ich messe mit einem 2 kanaligen Messaufbau die Chassis einzeln in der Box und importiere das als Textdatei in Boxsim. Drauf achten, dass "die zu simulierende Box" ausgewählt ist. Dann rechnet das Programm den Baffle Step heraus, den du ja schon mit gemessen hast.

Gibs da nich ne Software wo man das solide auch für Einsteiger hinbekommt ohne die Treiber vorher zu kaufen? Spricht, entfallen vom selbst messen sodass man Anhand von TSP's oder FRD Daten dritter etwas erreicht?

In Virtuixcad gibt es einen Tool, ich glaube, es heißt "Trace SPL" oder so ähnlich, ich habe das Programm zur Zeit nicht zu Verfügung. Du musst erst ein Screenshot von den Messungen aus dem Datenblatt machen und dann als Bilddatei laden. Damit kannst du Impedanz- und Frequenzgang einscannen und als Textdatei abspeichern. Dies kannst du in Boxsim importieren. Ist aber auch nur eine grobe Annäherung, weil die Phaseninformationen fehlen.

Quasi Option 1:
Selbst messen?

Wie genau? Testgehäuse bauen, oder einfach den Treiber auf ne Schallwand schrauben und dann messen? Wobei weis ich wie groß die Schallwand/ Testgehäuse sein muss?

Option 2:
FRD kaufen oder Thirdpartymessungen verwenden, oder auch per Screenshot in Virtuixcad die FRD selbst erstellen und dies nur als grobe Annäherung verwenden?

Is das soweit ok?

Sofern Option 2:
Wie hoch sind da die Tolleranzen? Also von wieviel db spricht man da? Sind die Tolleranzen linear ( Beispielsweise über den kompletten Frequenzverlauf +db), oder eher nicht linear( sodass quasi bei 5khz 3dB Tolleranzen getrackt werden und bei 10khz sinds meinet weg 5dB und bei 12khz dann schon 10dB?).

Woher weis man welche Treiber zu einander passen? Ich denke mir so, einfach nen Tweeter nehmen der locker bei 2,5khz getrennt werden kann. Die Masse der TMT's können das noch mehr oder weniger gut. Is das zu vereinfacht?

Woran sieht du dass die Simulation auf 2Ohm läuft? Roter Graph im Diagramm? -> Impedanz Verstärker 1?
Wie stell ich das auf 4 Ohm um?

Velocity (Beitrag #7) schrieb:

Quasi Option 1: Selbst messen?

Ja.

Wie genau? Testgehäuse bauen, oder einfach den Treiber auf ne Schallwand schrauben und dann messen?

Wenn du dir nicht sicher bist, so zum Üben kannst du das machen.

Wobei weis ich wie groß die Schallwand/ Testgehäuse sein muss?

Kommt darauf an, was du vorhast? Kompakt oder Standlautsprecher? Bei einem 6,5" macht man meisten 20-22 cm Breite, der Rest ergibt sich dann.

Wie hoch sind da die Tolleranzen? Also von wieviel db spricht man da? Sind die Tolleranzen linear ( Beispielsweise über den kompletten Frequenzverlauf +db), oder eher nicht linear( sodass quasi bei 5khz 3dB Tolleranzen getrackt werden und bei 10khz sinds meinet weg 5dB und bei 12khz dann schon 10dB?).

Die meisten streben einen linearen Frequenzgang an. Überhöhungen sollte man vermeiden, Senken können eine gewisse Note bringen, kommt auch auf die Winkelfrequenzgänge an. Sonst ist alles Geschmacksache.

Woher weis man welche Treiber zu einander passen?

Erfahrungswerte.

Ich denke mir so, einfach nen Tweeter nehmen der locker bei 2,5khz getrennt werden kann

Ja, und dazu ein TMT der bis 2 - 2,5 kHz geht, dann passt das.

Die Masse der TMT's können das noch mehr oder weniger gut. Is das zu vereinfacht?

Ja, nicht alle sind gleich gut. Die zwei Chassis, die du simuliert hast, dürften gut zueinander passen. Sind aber nicht günstig und für den Einstieg vielleicht etwas zu teuer, aber das musst du entscheiden.

Woran sieht du dass die Simulation auf 2Ohm läuft? Roter Graph im Diagramm?

Ja, der roter Graph ist die Impedanz.

Wie stell ich das auf 4 Ohm um?

Irgendwas stimmt mit der Weiche nicht, sieht auch komisch aus. Was macht der 0,47 mH und der Widerstand parallel zum TMT? Und keine Widerstände seriell zum TMT. Macht die mal raus. Wirken die auf die Impedanz?
Du musst aber sowieso wieder neu anfangen.

Über dieses kontrovers diskutiertes Thema hatten wir kürzlich einen Thread mit dem Ergebnis, dass der TE sich selbst gelöscht hatte, weil ihm die Ratschläge nicht so geschmeckt haben.

klick mich

Hi,
grundsätzlich habe ich die selbe Meinung wie Klaus im Parallelthread der sich selbst gelöscht hat.
->Simulieren um zu schauen ob man überhaupt eigene Anstrengungen ausreichen um son Projekt zu realisieren.

Gesetz den Fall ich kauf mir jetzt für 600€ Treiber und messe und versuch zu simulieren und des klappt net, dann habe ich ein mittelschweres Problem.

Ich stimme dem voll und ganz zu das selbst messen durch nichts zu ersetzen ist. Was ich aber nicht verstehe ist dass beispielsweise FRD Dateien von Klang und Ton unbrauchbar sind, oder eben auch durch Dritte. Mehr als messen kann man ja nicht und wenn das SPL nicht passt, dann kann man das simultan in Boxsim angleichen. In meiner FRD file steht deutlich SPL Target 75db. Wenn Files von Klang und Ton zusätzlich genommen werden können, und dort 90dB als Targetlevel angegeben ist ( beispielsweise beim TMT) erhöht man bei Treiber X einfach den Pegel in der Simulation um 15db. Das nur als Nebenbaustelle.

Spielt da die Gehäusewand etwas die Kriegsentscheidende Rolle dafür warum die Werte nicht vergleichbar sind? Mikro sollte ja kein Ding sein oder? Nebst Kalibrterungsdatei sollten die Miks annähernd gleich sein. Anyway. Warum funktioniert ein USB Mic nicht?

Ich selbst würde, wenn, erstmal nur 2 Wege Lautsprecher (Kompaktbox) bauen mit 6-7" TMT und Tweeter. Untenrum vertraue ich aufn Subwoofer.

Dass die Weiche sinnfrei ist hab ich mir schon gedacht. Ich hab da groß keine Ahnung von. Hab einfach Bauteile hinzugefügt und gelöscht und Daten eingegeben sodass es einigermaßen Linear ist. Unabhängig vom ursprünglichen. Warum fällt die Frequenz im Hochton so krass ab? Das tut sie auch ohne Weiche.

Sofern ich in der Theorie ne halbwegs solide Weiche aufbauen kann, und der Frequenzgang halbwegs linear ist, dann würde ich die Treiber kaufen und selbst messen. Wenns aber mit Boxsim, oder anderer Software schon hapert, dann brauch ich gar nicht erst anfangen. Aktuell fühle ich mich alles andere als Fit etwas zu kaufen und mit Software ne Weiche zu entwickeln die auch gebaut würde.

Folgende Fragen drängen mich zusammengefasst auf.
Warum kein USB Mic, und welches Mic sollte man verwenden?
Wo gibs ne große kostenlose Datenbank der Impedanz und des Frequenzgangs um zumindest mal in der Theorie, annäherungsweise was auf die Beine gestellt zu bekommen?
Und wo gäbe es Bilder für verschiedene 2 Wege Frequenzweichen. Erster Ordnung, zweiter Ordnung dritter Ordnung ect pp. Butterworth, linkwitz Riley ect pp. optimal wär auch mit Erklärung was die macht und wofür sowas primär eingesetzt wurde.

Würd dann via Try & Error mal was digital aufbauen und nochmals Rückmeldung geben.

Im Grunde brauche ich kein gutes Hifi mehr, ich bin gut ausgestattet. Aber ich mags zu basteln und irgendwann ist es auch mal an der Zeit den nächsten Schritt zu probieren.

Ich bin garnicht so weit gegangen...Nur mit TCP Simulation....auch keine Weiche gebastelt, weil mit DSP....Gehäuse-Volumen, Schallwand Größe, und die Bündelung war Interessant für mich...

Aber der Hochton ist bei mir nie so abgefallen...

Ich hatte aber auch schon die Chassis, und musste keine Weiche bauen...nur die Filter hab ich natürlich benutzt in Boxsim..

An der Chassisauswahl find ich jetzt mal kaum was falsches. Beim trennen muss du drauf schaun dass nicht nur Amplitude & Phase sich gut ergänzen, sondern auch die Trennung in Hinsicht nichtlineare Verzerrungen (Klirr reicht) und Abstrahlverhalten (im Gehäuse!) gut gewählt ist. Letzteres geht eigtl. nur mit eigenen Messungen.. und ja, wie schon gesagt worden ist, (semi-)zweikanaliges messen ist dafür eigtl. Pflicht.

Dass es eine Vielzahl an guten fertig entwickelten Bausätzen gibt, u.U. mit sehr ähnlicher Bestückung, ist dir bewusst?

Man sollte bevor man sowas praxisgerecht umsetzt aber auch erstmal theoretisch in der Lage sein so ein Projekt zu planen.
Das setzt halt die Bedienung von Boxsim voraus, wos bei mir noch fehlt. Das setzt auch voraus das man weis was es für Filter und weichen gibt. Hab da voll keine Ahnung von. Danach kommt dann alles weitere mit Zeuch kaufen, selbst messen und digitales Projekt auf Basis eigener Messungen anpassen.

Öffentliche Bausätze mit den Tweeter und Alumembran TMT habe ich leider noch nicht gefunden. Weist du da mehr?

Fertig entwickeltes, das in die Richtung geht:

https://sbacoustics.com/product/bromo/
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-MFC.htm

Bei Selbstentwicklung glaube ich auch, dass du mit VituixCAD schlussendlich am besten bedient wärst. Die Funktionalität in dem Umfang bietet BoxSim nicht.

Im verlinkten Thread wurde das hier verlinkt.
https://www.donhighend.de/?page_id=6506

Sehe ich das richtig dass das seiner Meinung nach nix taugt wenn man nicht gemessen hat?
So würd ich das interpretieren.

Aber genau da setzt ja ne ZMA und FRD Datei an. Sofern das einheitlich gemacht ist, wovon ich zumindest bei Klang und Ton von ausgehe ohne die Rahmenbedingungen zu kennen ( Schallwandbreite) wäre dass dann doch 1:1 nutzbar. Wenn man sein Chassis auf deren Schallwand auslegt sollte das doch zumindest annäherungsweise valide Ergebnisse mit einer "Softwareweiche" liefern.

Bei diesen Bericht stelle ich mir dann allerdings auch die Frage. Wenns so nicht geht wie dann. Der Interpret wird sich in der Neuzeit sicher nicht mit nen Tafelwerk und Taschenrechner hinstellen und am Reisbrett seine Weiche zeichnen.

Das man mit Mehraufwand und Details bessere Ergebnisse bekommt bezweifle ich nicht. Werte selbst ermitteln sollte, wenn man weis wie, auch kein Hexenwerk sein.

Grundsätzlich interessiert mich neben den 2-3 Hauptfragen weiter oben, was der Unterschied an eigenen Messungen ist, zu den Messungen die im Netz kursieren. Nebst Hardware, also Mikro wäre als Variable ja nur der Schalldruck und Schallwand keine Konstante. Ich geh mal von aus dass bei Klang und Ton einheitlich gemessen wird sodass, sofern die FRD und ZMA bereitstellen können diese Werte untereinander vergleichbar und entsprechend auch nutzbar sein sollten.

Daher nochmal die Frage:
Warum kein USB Mic wie Umik 1? Und was fürn Mic wär dafür sinnvoll?
Warum nicht die Daten von Klang und Ton verwenden? Ich sehe kein Unterschied zu Klang und Ton-werte sowie eigene Werte. Aber hab halt kein Plan. Erläuterung wär ganz nett.
Und wenn das mit Boxsim ( also Software) nicht funzt, wie dann?
Ansonsten wäre Lektüre für Weichen ne, also Filter ne ganz wichtige Voraussetzung wo ich neben der Messung erstmal einiges lesen und lernen muss.

PS: War nicht Klang und ton, war Hifitest. ->

https://hifitest.de/shop/de/412-chassis-datenbank

Mit unserer Datenbank bieten wir nun zu jedem Chassistest in der Klang+Ton die im ASCII-Format exportierten Datensätze an, die sich so universell in verschiedenen Simluationsprogrammen einpflegen lassen. Dieser Datensatz enthält: 1. PDF des Chassis-Steckbriefs aus der Klang+Ton inklusive der 5 Diagramme für Frequenzgangverlauf, Impedanz und Phase, Zerfallsspektrum und 2 Klirrmessungen, in der Regel für 85 und 95 Dezibel Durchschnittspegel. 2. Die kompletten Thiele-Small-Paramater, als Textfile aus unserem CLIO-Messsystem exportiert. Diese Parameter dienen dem Simulationsprogramm als Basis für die Berechnung passender Gehäuse 3. Frequenzgang und die akustische Phase als ASCII-Textfile aus unserem CLIO-Messsystem exportiert. Hier stehen in einer Tabelle für 200 Frequenzpunkte die Werte für den Schalldruckpegel und die akustische Phase nebeneinander. 4. Impedanzverlauf und elektrische Phase als ASCII-Textfile aus unserem CLIO-Messsystem exportiert. Hier stehen in einer Tabelle für 200 Frequenzpunkte die Werte für die elektrische Impedanz und die elektrische Phase nebeneinander.

Also für mich klingt das umfassend mit genormten Pegeln. Die Schallwand lässt sich sicher auch ermitteln mit einen Anruf oder Mail.
Ich denk mal wir sind uns einig das kaum jemand ne 30cm breite Schallwand hat beim 6"TMT. Die Breite ist bei fast allen Bausätzen mehr oder weniger genormt. Also in der Regen bei 19-22cm +- 15%. Macht anders auch selten Sinn.

Dass die Weiche Adhok nicht passt ist auch klar sodass man das eine oder andere Bauteil nochmal tauschen müsste. Aber das is ok. Bis dahin muss man aber erstmal kommen. Unterm Strich ist mir das brenne ob ich 150 oder 200€ für die Weiche ausgebe.

Danke zu den Links. Ich hät gern mal ein Ringradiator von denen gehört. Und der TMT is fix weil der vom LKW fällt.

Boxsim kann Messdaten richtig verarbeiten. wenn sie in einer der folgenden Umgebungen gemessen wurden:

• unendliche Schallwand
  
• DIN Schallwand
  
• Visaton Testgehäuse kleine Seite
  
• Visaton Testgehäuse große Seite
  
• zu simulierende Box
  

Den Einfluss der Schallwandgeometrie kannst du gut im Reiter "Schallwandeinfluss" sehen. Lade dir das Default-Projekt mit Visaton-Chassis oder erstelle ein Projekt mit Visaton-Chassis, also verlässlichen Daten. Dann ändere die Optionen und/oder ändere die Schallwandgeometrie und schau dir die Veränderungen an.
Weitere Informationen: https://www.hifi-sel...n-auf-der-schallwand

Hier finde ich den Hinweis, die Option "unendliche Schallwand" für die Daten von Klang & Ton zu nehmen:
https://www.hifitest...ationssoftware-15961
Ein für mich nicht ganz eindeutig beschriebenes Thema ist der Schallentstehungsort (SEO), der in Boxsim korrekt angegeben werden muss, damit die Simulation realistische Ergebnisse liefert.

Man muss an der Stelle noch hinzufügen, dass Boxsim meines Wissens nach mit einer identischen Laufzeit von Chassis zu Mikrofon simuliert, sofern die SEOs identisch sind. Das heißt, die Wegunterschiede, die bei geringem Messabstand in der Praxis durchaus existieren, werden nicht berücksichtigt.

Mit USB-Mikrofonen habe ich mich nie auseinander gesetzt, da ich immer ein 2-Kanal USB-Interface mit einem normalen Messmikro (früher ECM8000, jetzt EMX-7150) verwendet habe. Entscheidend ist, ob du damit eine Zeitreferenz für einen korrekten Phasengang bekommst.

Wie man zu einer passenden Weiche kommt, ist persönliche Präferenz. Man kann sich an existierenden Schaltungen orientieren, Rechner als Ausgangspunkt nutzen, mit eigenen Erfahrungswerten arbeiten, die Optimierungsfunktionen der Simulationstools nutzen oder eine Kombination aus allem. Tafel, Taschenrechner und Reisbrett sind digitalisiert, aber die Arbeitsweise hat sich nicht grundlegend verändert. Warum sollte sie auch, die Aufgabe ist ja immer noch dieselbe.

Velocity (Beitrag #15) schrieb:

Daher nochmal die Frage: Warum kein USB Mic wie Umik 1? Und was fürn Mic wär dafür sinnvoll?

Ich zitiere mal 2 Forumskollegen zum Thema Mic. Die Zitate stammen aber nicht aus diesem Forum.

Zur Wahl des Mikrofons: Es geht ja eigentlich darum, die Phasenbeziehungen der verschiedenen Treiber innerhalb eines Mehrwegesystems korrekt zu erfassen, damit ein Simulationsprogramm wie VituixCAD insbesondere den Bereich um die Trennfrequenzen korrekt darstellen kann. Ich würde da auch eher ein konventionelles Messmikrofon empfehlen, dass an einem mindestens zweikanaligen USB-Audiointerface hängt. Bei einer zweikanaligen Messung wird die Phaseninformation mit übertragen. Das ist bei Einzelmessungen von Chassis in einem zu entwickelnden Lautsprecher wichtig, um mittels eines Simulationsprogramms eine Frequenzweichenschaltung wahrheitsgetreu vornehmen zu können. Bei einer einkanaligen Messung ist das nicht der Fall. Somit ist eine Frequenzweichenentwicklung über eine Simulation nicht möglich. Nur wenn in Simulationsprogramme Messungen, die eine korrekte Phaseninformation enthalten, importiert werden, stimmen die Messungen des regulären Aufbaus später mit den Simulationsergebnissen überein. Wenn es am Geld nicht scheitert und du nicht nur einmal eben ins Hobby reinschnuppern möchtest, dann sind folgende Komponenten empfehlenswert: - iSEMcon EMX-7150 - Img Stageline MPA102 - ESI Maya 44 USB+ - ARTA Messbox (Platine kaufen, selbst löten) Die Komponenten sind von sehr sehr guter Qualität. Als Messverstärker kannst du jeden ordentlichen HiFi Amp nutzen.

Am Ende sind Drei Wege sogar leichter...Da jeder einzelne Treiber für sich besser arbeiten kann, dann passt die Messung des Herstellers auch besser für die Sim, und wenn man weniger Kompromisse macht in der Konstruktion...zb kein Bafflestep bis 150hz dank breiter Schallwand , mehr Wege statt Phasen und Verzerrungen am Übergabe Punkt....
Ich befürchte auch, die meisten Anfänger machen beim messen mehr Fehler, als die Serienstreung des Chassis von der Messung des Herstellers abweicht....unendliche Schallwand im schalltoten Raum hat auch nicht gerade jeder direkt am Start...Das fließt dann alles in die Weiche ein...

und wo mach ich dann die Feinabstimmung, im Hörraum oder im Garten? Im Garten passt es dann nicht im Hörraum und im Hörraum nur dort...also lieber gleich DSP;-)

Bei den ganzen Bausätzen würde die Weiche doch auch nur gelegentlich funktionieren, wenn die Chassis so abweichen von den Messungen des Herstellers....Der Entwickler konstituiert doch nicht für jeden identischen Bausatz ne neue Weiche, den er verkauft...

Velocity (Beitrag #10) schrieb:

Was ich aber nicht verstehe ist dass beispielsweise FRD Dateien von Klang und Ton unbrauchbar sind, oder eben auch durch Dritte.

Warum nicht die Daten von Klang und Ton verwenden?

Ich frage mich, wie du darauf kommst?
Ich habe so das Gefühl, als ob du dies auf meine Antwort aus #6 beziehst.

Es gibt einen deutschen Anbieter der 350 FRD Dateien für ca 6€/Stk. verkauft. Die wären dann ja sinnfrei? Das kannst du dir im Grunde sparen.

Wenn ja, dann hast du mich falsch verstanden.

Hallo, vielen Dank. Ich denke es gibt aktuell 2 Hauptaufgaben für mich.
1. messen
2. Boxsim bedienen können.

Ich glaub was 2. betrifft bin ich etwas weiter.
TSP eintragen / FRD und ZMA Datei importieren.
Weitere Daten ergänzen sowie unter weitere Daten Werte und Geäuse & Impedanz eintragen
Alles eintragen bei gemeinsames Gehäuse
Dann die Weiche zusammenhekeln, beispielsweise nach dem Vorbild Hilfsberechnung Standardweichen
Ggf. Impedanzkorrekturglieder in die Weiche mit einbauen
Und die kompletten Bauteile in den Dimensionen anpassen bis der Frequenzverlauf passt.

Ist das soweit korrekt?

Ich habe mal sämmtliche Screenshots gemacht, nur weiß ich nicht wie ich die hier hochladen kann.
Ist der Verlauf, zur Anwendung von Boxsim so kirrekt?

Danke im Voraus.

gruß Marc

Ich habe mal alles auf meinen ftp hochgeladen. Leider lassen die Bilder sich nicht direkt anzeigen :-(
Ist das zumindest annähernd korrekt, unabhängig davon ob die Messdaten stimmen. Die würde ich separat behandeln wollen.

www.liquidextasy.de/.../frequenzverlauf.png
www.liquidextasy.de/...mes_aussengaeuse.png
www.liquidextasy.de/...n_standardweiche.png
www.liquidextasy.de/...korrekturglieder.png
www.liquidextasy.de/files/Bilder_boxsim_projekt1/tmt.png
www.liquidextasy.de/...gehäuse_impedanz.png
www.liquidextasy.de/...mt_weitere_daten.png
www.liquidextasy.de/files/Bilder_boxsim_projekt1/tweeter.png
www.liquidextasy.de/...gehäuse_impedanz.png
www.liquidextasy.de/...er_weitere_daten.png
www.liquidextasy.de/files/Bilder_boxsim_projekt1/weiche.png

Die Domain lädt nicht gerade dazu ein, die Bilder zu öffnen...

Is nich schlimm. Funzt seit über 20 Jahre super mit etwa 3500 Bilder.

BjoernMZ (Beitrag #18) schrieb:

unendliche Schallwand im schalltoten Raum hat auch nicht gerade jeder direkt am Start...Das fließt dann alles in die Weiche ein... und wo mach ich dann die Feinabstimmung, im Hörraum oder im Garten? Im Garten passt es dann nicht im Hörraum und im Hörraum nur dort...also lieber gleich DSP;-)

Eine Messung in unendlicher Schallwand ist rein zu Vergleichszwecken zwischen Treibern nutzbar. Zur Lautsprecherentwicklung ist sie nicht zu gebrauchen, da der Frequenzgang ein komplett anderer als im Lautsprechergehäuse ist. (Bzw., über Umwege, zB das Diffraktionstool von VituixCAD kann man sie "umrechnen".)

Schalltote Räume gibt es nicht, lediglich reflexionsarme Räume.. und "reflexionsarm" heißt nicht "reflexionsfrei".

Die Beschaltung, aktiv und/oder passiv, eines Lautsprechers, wird üblicherweise auf Freifeld abgestimmt; mit der Ausnahme dediziert für Wand- oder Eckaufstellung entwickelten Modellen. Auf den Hörraum muss/sollte man dann zusätzlich noch einmessen und entzerren, was stets aktiv erfolgt, da die ganzen Korrekturen für Raummoden und co. via Passivweiche nicht vernünftig realisierbar sind.

Velocity (Beitrag #21) schrieb:

Ich habe mal alles auf meinen ftp hochgeladen. Leider lassen die Bilder sich nicht direkt anzeigen :-(

Geht, via dem BBCode IMG Tag; aber das Forum erlaubt's nur bis zu einer gewissen Maximalgröße in Pixeln des Bilds.


Hier ist zB eine Einbettung deines Bildes "Tweeter weitere Daten"; das ist klein genug:



Hier mit dem gleichen BBCode das Bild "Gemeinsames Außengehäuse"; das ist zu groß, das bettet er nicht ein:

https://www.liquidex...mes_aussengaeuse.png


Max. Seitenlänge weiß ich jetzt nicht auswendig, musst du trial & erroren

Welchen Code ich genau verwendet habe kannst du dir ansehen indem du diesen Post zitierst.

Danke, kannst du mir den Beispielcode nennen?
Dann bette ich die Bilder ein.

Dann lässt sich Boxsim für die Weichenkonstruktion eigentlich nur nutzen, wenn man die Chassis und das Gehäuse dazu schon hat..wo sollen sonst die Messungen herkommen...
Um Gehäuse und Abstrahlung zu simulieren wäre es doch besser nur die TCPs zu nutzen...da die Messungen immer ein Gehäuse oder halbraum enthalten.?

okey, nu weis ich was gemeint ist mit den bb code. Ich probiers nochmal.
Sieht das soweit ok aus? Und sind das die Schritte die ich beschrieben die man gehen muss? Wenn ja kauf ich mir die Treiber und fräse nen Testgehäuse und messe selbst. Womit wir uns dann speziell mit der Messung beschäftigen müssten.







https://www.liquidex...gehäuse_impedanz.png



https://www.liquidex...gehäuse_impedanz.png

keine Ahnung warum nicht alle Bilder angezeigt werden. Einfach auf den Link klicken zwischen die Bilder.

Mir gehts jetzt nicht Speziell um die Werte die ich gewählt habe. Mir gehts nur um den Ablauf und der Sinnhaftigkeit der Weichenbauteile bzgl. deren Position.

Sind alle im Urlaub?
Ich habe mal Boxsim offen und Virtuicad und bei beiden die FRD und ZMA des Hochtöners hochgeladen und die Weiche exakt nachgebaut. Also für mich sieht das ziemlich gleich aus, außer das Virtuicad ziemlich glättet. Was für mich eigentlich kein gutes Zeichen ist und nicht sein kann.
DENN
Gemäß der FRD hat der Satori TW29rn-b tatsächlich einen deutlichen Abfall ab ca. 15khz was mir eigentlich egal is. Mehr als 14-15khz höre ich eh nich.
Spielt aber keine Rolle. Erstellung der FRD File und ZMA isn Extrathema. Hat mit der Bedienung von Boxsim und Virtuicad nicht viel zu tun. Möchte erstmal die Software einigermaßen bedienen können.

Ich hab wirklich kein Plan, aber für mich sieht das jetzt nur rein anhand dieses Vergleichs so aus, dass Boxsim auch bestens funktioniert. Wenn wir den tatsächlichen Abfall ab 15khz berücksichtigen sogar besser als Virtuicad. Ich lehne mich mal weit aus den Fenster und behaupte das Visaton wohl auch eher mit Boxsim arbeitet anstatt mit Virtuicad. Die müssen offenbar mit Boxsim irgendwas richtig machen.

Bewertung der beiden Diagramme ist welche? Ist das Vorgehen wie zuletzt beschrieben mit Boxsim so korrekt?
Wenn die FRD und ZMA beider Treiber aus einer Quelle stammt, mit einer mehr oder weniger ähnlichen Schallwand, genormt auf Pegel, dann kann ich doch beide FRD und ZMA der Treiber verwenden oder nicht?

Ungenau wirds doch nur wen Klaus Treiber (TMT) A mit Pegel X und Gehäuse Y misst und ich von Hotte nen anderen Treiber (Hochtöner) mitn anderen Pegel und ner anderen Schallwand die FRD und ZMA bereitstellt? Wobei Pegel ja faktisch per Software angeglichen werden kann. Messabstand und der Raum wäre vielleicht nochn Thema was variablen reinbringt... Aber egal. Das nur zum Verständnis. Is doch so oder nicht?

Kurzum: Wenn mir SB Acoustics FRD und ZMA bereitstellt, kann ich die doch vorbehaltlos verwenden solange wie meine Schallwand mehr oder weniger genauso breit ist wie die, die ich verwende??? Schallwand, kann ich erfragen und auf mein Gehäusedesign anpassen. Dem sollte doch nix im Wege stehen?

So wie es für mich aussieht, hast du keine Messdaten für den TMT geladen und simulierst den rein auf Basis der TSP. Das Ergebnis wird in der Realität damit von deiner Simulation abweichen.

Wenn man das so macht, sollte aber die Schallwand-Simulation in Boxsim ausgeschaltet werden...sonst rechnet Boxim zb den Bafflestep nochmal davon ab usw....Die Gehäuse Simulation ist ja schon real in der Messung enthalten....

Wenn du jetzt das Messgehäuse von XY auch übernimmst, ist das ja eigentlich ein Bausatz;-D

Mir gefällt dieser Einbruch zum Hochtöner nicht so, warum ich immer 3 Wege predige....

2 Wege gehen nur mit Hochtönern die unter 1500 hz können...
95% der Kalotten können das nicht...

LG

Velocity (Beitrag #29) schrieb:

Bewertung der beiden Diagramme ist welche? Ist das Vorgehen wie zuletzt beschrieben mit Boxsim so korrekt?

Kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, welche Daten du zum Simulieren genommen hast.

Wenn die FRD und ZMA beider Treiber aus einer Quelle stammt, mit einer mehr oder weniger ähnlichen Schallwand, genormt auf Pegel, dann kann ich doch beide FRD und ZMA der Treiber verwenden oder nicht?

Wie verlässlich die Daten sind und ob das später der Realität entspricht, kann ich nicht sagen. Ich würde annehmen, FRD müsste auf unendlicher Schallwand gemessen worden sein, so wie das Visaton macht. Dann dürfte es mit Boxsim funktionieren, aber drauf verlassen kann man sich da nicht. Zu dem müsste man noch die Gehäusemaße und die Chassisposition genau angeben, damit Boxsim den Baffle Step errechnen kann. Mit VituixCAD wird das auch gehen, aber damit kenne ich mich nicht aus.

Hier die ersten Schritte.
https://www.hifi-sel...esstechnik&Itemid=66

Noch ein Tipp. Unter "Freie Verbindungen" kannst du direkte Verbindungen einstellen, dann muss du nicht so weite Umwege machen.

BjoernMZ (Beitrag #31) schrieb:

2 Wege gehen nur mit Hochtönern die unter 1500 hz können... 95% der Kalotten können das nicht...

Dann würden 99% der 2 Wege nicht funktionieren. Kompromiss behaftet sind 2 Wege, aber das ist fast jeder Lautsprecher. Es gibt auch gute Gründe, warum man 2 Wege baut. Ich kenne kaum eine Kalotte, die sinnvoll unter 2000 Hz einsetzbar ist.

the_flix (Beitrag #30) schrieb:

So wie es für mich aussieht, hast du keine Messdaten für den TMT geladen und simulierst den rein auf Basis der TSP. Das Ergebnis wird in der Realität damit von deiner Simulation abweichen.

Geht nur um den Hochtöner.

BjoernMZ (Beitrag #31) schrieb:

Wenn man das so macht, sollte aber die Schallwand-Simulation in Boxsim ausgeschaltet werden...sonst rechnet Boxim zb den Bafflestep nochmal davon ab usw....Die Gehäuse Simulation ist ja schon real in der Messung enthalten.... LG

Hi, wo kann ich das ausschalten? Habe adhok nichts gefunden :-(

@ Pollton. Danke, das lese ich mir mal durch.

Von SB Acoustic habe ich diverse Links bekommen. Leider alles auf englisch und das sind teilweise Sheets mit 15-25 Seiten. Da kann ich mich nicht durchwühlen. FRD und ZMA Datei gabs keine. :-(

https://www.hifi-sel...esstechnik&Itemid=66

Habe mir den Link soweit erstmal durchgelesen. Offenbar bin ich mit den Schritten so korrekt vorgegangen was mich erfreut.

Wo man die die Schallwand-Simulation ausschaltet habe ich noch nicht gefunden. Kannst du das bitte mal auf eines meiner Bilder verweisen auf welchen Bild ich das finde? Ich sehe offenbar den Wald vor lauter Bäume nicht.

Also so wies ausschaut, sollten die Settings darüber hinaus in Boxsim soweit korrekt sein. Wo wir dann zum nächsten Thema kommen müssten.

Welche Hardware und welche Software benötige ich zum Messen der Treiber in ein Testgehäuse.
Wo messe ich? Bei mir inner Bude? Brauch das Zimmer irgendwelche Anforderungen? Draußen im Garten? Notfalls auch aufn Garagendach?

Ich hoffe das man mit einer Software messen kann und die Daten so ausgeben kann mit der selben Software sodass Boxsim das versteht.
Und ich hoffe das man zum messen nurn Mikro brauch und nicht sonstige Geräte.

Was die Anforderungen betrifft wären Anfängerfreundliche Ratschläge recht sinnvoll nebst bezahlbares Equipment.
Auch wenn das Umik-1 nicht optimal sein soll, kann, man das als Einsteiger trotzdem verwenden?

Mein Anspruch ist es nicht auf High End Niveau zu operieren. Brauchbare Ergebnisse langen völlig.

Velocity (Beitrag #35) schrieb:

Wo messe ich? Bei mir inner Bude? Brauch das Zimmer irgendwelche Anforderungen? Draußen im Garten? Notfalls auch aufn Garagendach?

So einfach wie möglich dargelegt brauchst du Abmessungen der Messumgebung, die größer als eine (1) Wellenlänge bei der Frequenz in Frage sind. Die Wellenlänge bei 100 Hz sind 3,4 Meter, bei 1000 Hz nur noch 34 cm, etc. Mittelhochton kann man auch im normalen Wohnraum aussagekräftig messen; Bass mit der bekanntesten Methode, der Fernfeldmessung, nicht; über Umwege (umgerechnete Nahfeldmessung) aber auch.

So ungern ich auf Jobst verweise, sein Messabstand-Rechner ist wirklich praktisch, um einfach zu kalkulieren, mit welchem Messaufbau man welche untere Grenzfrequenz erreicht: https://www.jobst-audio.de/tool/akustik/messabstand

Velocity (Beitrag #35) schrieb:

ich hoffe das man zum messen nurn Mikro brauch und nicht sonstige Geräte.

Automatisiertes Drehteller ist für Abstrahlungsmessungen optimal; einfache Abstrahlungsmessungen gehen aber auch von Hand. Bzw. lässt sich das Verhalten abseits der Achse auch vereinfacht voraussagen / simulieren.

Velocity (Beitrag #35) schrieb:

Auch wenn das Umik-1 nicht optimal sein soll, kann, man das als Einsteiger trotzdem verwenden?

Mit Tricks geht's auch mit der einkanaligen Messung, die dieses USB Mic erlaubt. Ich hab zB mal bei einer einkanaligen Messung einer 2 Wege Aktivbox beide Wege auf einmal gemessen, dann in der Impulsantwort geschaut wo die Ausschwinger des Tiefmittel- und des Hochtöners hocken, und das Delay am DSP dann per Hand angepasst, bis beide übereinander gelegen sind. Etc. Gibt diverse Ansätze, um eine Weichenentwicklung auch mit einkanaliger Messung zu ermöglichen.

Ich habe von SB Acoustics einige google drive Dokumente verlinkt bekommen. Bin mal gespannt was ihr dazu schreibt.
Vielleicht kann der eine oder andere was mitnehmen. Pro Dokument 1 Post.

https://drive.google.com/file/d/11r5ql8_MSDQNQ4Pin1dxeSTY42z22sww/view

Interpretation von Chat GPT ( die nicht immer korrekt sein muss:

[quote]
[b]Scott Hinsons Text „Great, Another Two-Way Speaker“ (GATS) ist ein unterhaltsamer, aber sehr fundierter Erfahrungsbericht über den Bau eines 2-Wege-Lautsprechers mit hochwertigen B&C-Chassis (10CLA64 + DH450). Die zentrale Botschaft ist:

Textbook-Weichen sind Mist.
Warum? Weil sie:

reale Impedanzen,

Frequenzgänge,

Pegelunterschiede,

akustische Zentren

und Baffle-Effekte komplett ignorieren.

Worum geht’s genau – in Kürze:
GATS wurde für Burning Amp 2024 gebaut.

Ziel: gutes DIY-Design mit bezahlbaren Profi-Chassis.

Chassis: B&C 10CLA64 (10" Woofer) + DH450 (Kompresisonstreiber mit Horn).

Er wollte Textbook-Weiche vs. optimierte Weiche vergleichen.

Hat er gelassen. Warum? Weil die Textbook-Weiche grässlich klang – „Schulkantinen-Lautsprecher-Vibes“.

Dann folgt ein schrittweiser Nachweis:

Wie jede einzelne Vereinfachung (falsche Impedanz, keine Berücksichtigung der Laufzeitunterschiede etc.) zu krassen Fehlern führt.

Alleine die echte Impedanzkurve kann zu 6 dB Summierungsfehlern führen.

Die akustische Laufzeitdifferenz (z. B. durch Hornversatz) bringt 3 dB Fehler oder mehr – je nach Crossover-Design.

Design „by ear“? Auch Quatsch.

Klingt evtl. gut bei Testtracks, aber oft katastrophal in anderen Genres.

Oft auch Impedanzprobleme (z. B. unter 1 Ohm!).

Seine Lösung: eine komplexe, saubere 19-teilige Weiche
Ziel: glatte, saubere Summierung, keine Überlappung im kritischen Bereich.

Tweeter-Zweig: 2. Ordnung + 3er-Pad + 2 Notch-Filter.

Woofer-Zweig: 2. Ordnung + Notch + Zobel.

Ergebnis: flache, ausgewogene Response mit tiefem F3 (um 38 Hz!).

Gehäuse:
Simpel, günstig, keine Versteifung, kein Flush-Mounting.

Maße: 19" × 17.5" × 12"

Ports: zwei 3"-PVC-Sweeps (Hardware-Store).

Fazit:
Textbook-Weichen, "by ear"-Weichen oder simplistische DSP-Setups führen zu mittelmäßigen oder schlechten Lautsprechern.

Nur durch vollständige Messung und saubere Weichenauslegung (inkl. Impedanz, Laufzeit, Baffle-Einfluss etc.) entsteht richtig guter Klang.

Wenn du willst, kann ich dir auch das Weichenschaltbild oder Messdaten aus dem Text in einfacher Form visualisieren oder technische Schlüsse für dein eigenes Projekt ableiten.[/b][i][/i]
[/quote]

Den BB Code Kram kannst in diesen Forum wirklich vergessen!!!!!!!!!!!!!!

https://drive.google.com/file/d/0B_65c8z6pbn2UXNMY28xWDhWR0k/view?resourcekey=0-9at3CnrT1gdF2lyy3fF4nw

[/quote]

[u]
[b]Kernaussage:
Die meisten DIY-Weichen sind schlecht – besonders „Textbook“-Weichen. Warum? Sie ignorieren reale Parameter wie Impedanzverlauf, Laufzeitversatz, Frequenzgänge und die Schallwand.

📌 Was er gemacht hat:
Projektname: GATS (Great, Another Two-Way Speaker)

Chassis:

Woofer: B&C 10CLA64

Hochton: B&C DH450 Kompressionstreiber mit ME45 Horn

Gehäuse: Einfaches BR-Gehäuse, keine Versteifung, 2 gebogene PVC-Rohre als Ports

⚠️ Warum Textbook-Weichen scheitern:
Impedanz ≠ konstant: Falsch angenommene 8 Ω führen zu falschen Übergängen.

Akustische Zentren ignoriert: Ein 1,25-Zoll-Versatz macht bei 1800 Hz fast 180° Phasendrehung.

Treiber-Frequenzgang wird ignoriert: Reale Treiber sind keine Lineale.

Baffle-Effekte fehlen: Ein 17" breiter Schallwandler boostet ~800 Hz.

Filter summieren sich nicht sauber: Pegel- und Phasenfehler überlagern sich negativ.

🔧 Seine Lösung:
Aufwendige 19-teilige Weiche, genau an die realen Messdaten angepasst

Maßnahmen:

Pegelanpassung (Pad) für HT

Notch-Filter gegen Peaks

Zobel für den Woofer

saubere Laufzeitkorrektur (durch Ausrichtung und Weichendesign)

📈 Ergebnis:
Linearer, ausgewogener Frequenzgang

Tiefer Bass (F3 bei 38 Hz)

Keine Überlappung oder Pegelprobleme

Kein "Horn-Klang" oder harscher Hochton trotz Kompressionstreiber

✅ Fazit:
„Einfach“ ≠ „gut“. Nur durch saubere Messung und sorgfältiges Weichendesign wird ein Lautsprecher wirklich neutral, musikalisch und langzeittauglich.[/b][/u]
[quote]

https://drive.google...MD1eJdOItMDdET3/view


Kernaussage:
Wähle deine Trennfrequenz nicht nach Faustregeln oder vorab – sondern erst nach Messung deiner Treiber auf dem echten Gehäuse.

📌 Was er erklärt:
Off-Axis-Verhalten ist entscheidend

Horizontaler Abstrahlverlauf ist besonders wichtig für die Klangqualität.

Trennfrequenz sollte in einem Bereich liegen, wo beide Treiber (on- und off-axis) gut und ähnlich abstrahlen.

„Tweeter-Dip“-Effekt vermeiden

Viele Hochtöner haben einen Einbruch (Dip) um 1–2 kHz on-axis, der off-axis verschwindet.

Wenn man diesen Dip „wegbügelt“ (z. B. per EQ), entstehen off-axis Peaks → klingt harsch.

Lösung: Trennfrequenz so legen, dass der Dip nicht relevant wird.

Overlap-Zonen finden

Gute Trennfrequenz = Bereich mit guter Überlappung der Treiber (beide haben dort guten Frequenzverlauf on & off axis).

In Diagrammen zeigt er grüne & blaue Zonen („gut“) sowie rote/orange („kritisch oder vermeiden“).

Schlechtes Beispiel: 8"-Woofer

Schlechte Übereinstimmung mit dem Hochtöner – Woofer bricht oben ein, Tweeter ist unten noch nicht brauchbar.

Fazit: Diese Kombi eignet sich nicht für ein gutes 2-Wege-Design.

✅ Fazit:
Gute Trennfrequenz = Messdatenbasiert, nicht Regelbasiert.

Achte auf:

gutes off-axis-Verhalten

keine Resonanzbereiche

keine zu große Lücke zwischen den Treibern

Für seinen eigenen Lautsprecher („Rule Breakers“) peilt er 2–4 kHz an, will aber noch testen, ob der Woofer das verzerrungsarm mitmacht.

Wenn du willst, kann ich dir auch helfen, diese Methode auf deine eigenen Messdaten (z. B. von UMIK-1) anzuwenden.









ChatGPT fragen

https://drive.google...RcliWXXFmT9SXfQ/view

Kurz und knapp:
❌ Falsche Annahme:
Viele glauben, man könne einfach "eine gute Trennfrequenz" wählen – z. B. 2 kHz oder 3 kHz – ohne Rücksicht auf reale Parameter wie:

Frequenzverlauf

Verzerrung

Abstrahlverhalten

mechanische Grenzen der Chassis

✅ Was er wirklich empfiehlt:
1. Nur messen zählt
Du musst beide Treiber im realen Gehäuse messen, bevor du eine sinnvolle Trennfrequenz findest.

Die Kombination von Verzerrungen und Abstrahlverhalten bestimmt, was sinnvoll ist.

2. Verzerrung entscheidet
Der Woofer verzerrt, wenn er zu hoch spielt.

Der Tweeter verzerrt, wenn er zu tief spielt.

Die Trennfrequenz sollte dazwischen liegen, möglichst in einem Bereich mit:

geringer THD

linearer Frequenzgang

gutem Abstrahlverhalten

3. Nicht nur -3 dB beachten
Die -3 dB-Punkte der Filter sagen nichts über die realen Verhältnisse aus.

Wichtiger ist die Frage: Wie sieht die akustische Summierung beider Zweige im Raum aus?

4. Filtertyp = Nebensache
Ob du 2. oder 4. Ordnung nutzt, ist zweitrangig, solange du sauber misst und abstimmst.

Der Autor nutzt gern aktive DSP-Weichen, weil sie flexibel sind.

📌 Fazit:
Messung zuerst – dann Planung.
Ein gut gewählter Übergangspunkt berücksichtigt:

Verzerrung beider Treiber

Abstrahlverhalten (besonders off-axis)

mechanische Grenzen (z. B. Woofer-Breakup)

https://drive.google...mNHCnYAYZxLceJ-/view

Kernaussage:
Du brauchst kein teures Labor oder Hallraum – präzise Lautsprechermessungen gehen auch draußen mit Bodenmessung ("Ground Plane").

📌 Was er meint:
✅ Was ist eine Ground-Plane-Messung?
Lautsprecher und Mikrofon werden direkt auf den Boden gelegt.

Der harte Boden (z. B. Asphalt, Beton) reflektiert den Schall exakt gleichzeitig zur Direktwelle.

Dadurch fallen Bodenreflexionen weg → saubere Messung bis runter zu tiefen Frequenzen.

🧰 Was du brauchst:
Glatter, harter Boden (z. B. Parkplatz, Tennisplatz, gefrorener See)

Stromversorgung draußen

Laserpointer zur exakten Ausrichtung des Lautsprechers

Platte (z. B. Glas, Melamin) unter dem Mikrofon → reduziert Hochton-Störungen

⚠️ Worauf du achten musst:
Lautsprecherachse korrekt zum Mikrofon ausrichten (ggf. kippen)

Mikrofon leicht schräg stellen (nicht flach hinlegen), sonst Messfehler im Hochton

Bei großen Lautsprechern: Abstand erhöhen (z. B. 4 m statt 2 m), sonst ungenaue Beurteilung durch „Spiegelbild“

📈 Fehlerquellen & Korrekturen:
Die „Spiegelung“ durch den Boden verdoppelt die virtuelle Schallwandhöhe → verursacht kleine Pegelabweichungen im Bassbereich (~1,5–3 dB)

Diese sind aber modellierbar und ggf. korrigierbar

Vorteil: Ground-Plane zeigt z. B. Bassresonanzen (z. B. Port bei 250 Hz) viel klarer als kurze, gegatete Messungen

✅ Fazit:
Bodenmessungen sind ein einfacher, sehr genauer Weg, um vollen Frequenzgang zu messen – inklusive Bass.
Wer sie nicht nutzt, verpasst ein mächtiges Werkzeug.

Meine Interpretation:
Messen, messen, messen. Auch drausen Messen is kein Ding.


Ich habe nichts aus den PDF durchgelesen sondern hab rein nur Chatgpt interpretieren lassen.
Was haltet ihr von den files und der Interpretation von Chatgpt?


Messabstand hier ermitteln:
https://www.jobst-audio.de/tool/akustik/messabstand (danke schön)

Kann man in REW messen oder bedarf es da zusätzlicher Software? Quasi die normale Frequenzmessung auf fertige Speaker zu vermessen?

Brauch ich die Daten neben der Achse messen?

Das Rundstrahlverhalten ist mir persé egal. Ich hör immer auf Achse.

Das mit der Einkanalmessung habe ich noch nicht so verstanden :-(

Drehteller habe ich hier. Allerdings ohne Winkelangaben. Könnte aber gefräst werden.

Du warst doch der, der dmals diesen Bandpass mit dem unglaublich tollen Gehäuse, aber viel zu kleinen Ports?
Damals hast du auch schon schnell Schlüsse gezogen aus einer unvollständigen Datenlage. Hier hast du sehr viele wertvolle Tips bekommen. Arbeite dich da durch.

Das Rundstrahlverhalten sollte dich enorm interessieren!
Hier trennt sich ja genau die Spreu vom Weizen. Linear auf Achse ist Kindergarten. Das ist das gleiche Anfängerlevel wie "ich kauf mir nen DSP, denke mir Trennfrequenzen aus und lass Dirac drüberaufen". Naja, vielleicht etwas qualifizierter als das, aber ehrlich, nicht viel.

Naja und Simulationen beziehen keine besonderen Gehäuseformen mit ein. Die Kür einen wirklich guten Lautsprecher zu bauen, besteht darin eine Variante zu finden, in der Gehäuse, Chassis und Weiche mit wenig Kompromissen aufeinander abgestimmt werden können. So, dass man bspw. eine Trennfrequenz findet, die den Baffle Step und die Bündelung der Chasis miteinbeziehen.

Ob man diesen goldenen Schnitt findet, kann man vorher nie wissen. Man sieht es einem Lautsprecher auch nicht an. Weil manchmal erreicht man den "goldenen Schnitt" mit sehr wenigen Bauteilen und gar keinen komplizierten Schaltungen. Was dann auf den ersten Blick auch als lieblose oder weniger genau gemachte Entwicklung durchgehen kann. In Wahrheit aber ein Geniestreich ist.

Um so einen Geniestreich finden zu können, helfen horizontale und vertikale Winkelmessungen durchaus weiter. Also das Abstrahlverhalten. Je bruchfreier und sauberer das abgestimmt ist, desto beeindruckender wird auch der Lautsprecher performen.

Das war mal eine Annahme von mir, wenn die Treiber mit einem Gehäuse gemessen wurden, die Gehäuse Simulation in Boxsim nicht nochmal arbeiten zu lassen...klingt irgendwie logisch..

Die Haken bei der Kantenbeugung raus nehmen, dort wo das gelbe Gehäuse abgebildet ist unten drunter...dann muss aber auch der Bass als Messung importiert werden...Der ist sonst vermutlich auf unendlicher Schallwand ohne die Haken...

Ich hab Boxim nur für ein paar andere Sachen benutzt....weil alles Aktiv hier...

Habs gefunden. Danke. Der Frequenzverlauf des TMT's verändert sich unten rum deutlich. Dass ich für den TMT auch ne FRD und ZMA brauche weis ich.
Das Ziel ist es erstmal mit Boxsim so zu arbeiten dass ich die einzelnen Schritte durchlaufe und nen halbwegs geraden Frequenzgang mit ner Weiche hinbekomme. Ich muss das toll ja erstmal korrekt bedienen können.

Welche Software nutzt man zum messen? Kann man da REW nehmen?

@wholefish:
ich versuch mich da mal durchzuarbeiten und werde hier mal mit einen kleinen Chinabreitbänder versuchen einen Speaker zu bauen.
Ohne das was schick aussieht. Einfach nur testen ob die gewonnen Erkenntnisse korrekt interpretiert wurden und die Abläufe passen.
Dazu brauch ich leider noch ein paar Tipps. Z.Bsp. wie messen?

Verrätst du mir wie ich das Rundstrahlverhalten optimieren kann? Nur mit Weiche?
Wenn ich auch auf Winkel messe, dann habe ich ja für die Winkelmessung eigene ZMA und FRD Dateien oder?
Ich bekomm in Boxsim aber nur eine FRD und ZMA je Treiber importiert?

Velocity (Beitrag #5) schrieb:

.....Da wird doch selten sich jmd. nen Treiber kaufen, selbst messen und dann mit Boxsim oder anderen Software sich nen Gehäuse und ne Weiche zusammhekeln?! ....

Häh??

DAS ist die gängige, korrekte Vorgehensweise.

Du kannst vor dem Kauf versuchen, mit den Simulationsprogrammen die Eignung eines potenziellen Kandidaten/Treibers für dein Projekt vorab zu evaluieren, richtig Entwickeln kannst du erst dann, wenn du den Treiber hast.

Nämlich mit den dann konkret gemessenen Amplituden-, Impedanzgängen usw. weiter arbeiten.

So mein ich das ja auch.

Ich habe aus den vielen PDF's von SB Acoustic mir mal eine Muster 2Wegeweiche rausgesucht, nachgebaut und die Werte angepasst.
Gesetz den Fall ich hätte jetzt selbst gemessen und meine eigenen Werte in Boxsim reingeladen und keine FRD und ZMA ausm Netz geladen. Wäre das Ergebnis ohne Berücksichtigung der Kosten der Weiche soweit brauchbar and ready to build? Dazu eine Anmerkung: Die 680µF haben nur 63V. Geht das im Tieftonzweig ok? Höhere Voltzahlen gibs bei lautsprechershop.de leider nicht.

Das Rundstrahlverhalten ist abhängig von Membrangröße und der Form, und der Schallwand Größe und Form...und Einbautiefe in der Schallwand mit Waveguide...Mit der Weiche kann man da nur den Bafflestep ausgleichen auf Achse....was aber der Raumakustik Schadet...

Dafür hatte ich zb Boxsim benutzt...

Das habe ich aber nur mit TCP Daten gemacht...und Kanntenbeugung an....Ich hatte damals den Eindruck das die Daten daraus schlüssig sind....

Der Bass hat ohne die Kantenbeugung mehr Pegel weil 100% seiner Energie nur im halben Raum Platz findet...Die Kanten sagen Boxsim, ab wann Energie Hinter die Box kann...abhängig von Welle und Entfernung zur Kante...Darum sollten auch immer beide bze alle Treiber mit Messung ohne Kante, oder nur alle mit TCP und Gehäuse Simulation bearbeitet werden..

Darum würde ich sagen, bei importieren Messungen,mit Bafflestep xy in der Messung, lieber die Kantenbeugung aus...Keine Ahnung was die Boxsim Profis dazu sagen?

Die letzte Sim sieht ja ganz gut aus, würde ich sagen...ist jetzt aber der Bass nicht als Messung im Halbraum oder?

https://www.donhighend.de/?page_id=4093

Danke schön. Wie gesagt erstmal Boxsim bedienen können. Schritt für Schritt. Scheint dass ich zumindest was die Weiche und diesen Setting betrifft einigermaßen auf Kurs bin. Auch wenn die Kosten extrem sind. Habe mal abgespeckt und komme noch immer auf 179€ was schon Kotzgrenze ist. Weiß aber nicht ob das klanglich noch ok ist mit teilweise günstigen Spulen und Caps.

TMT läuft nach wie vor mit TSP ohne FRD und ZMA. Is aber ok so. Is nur Theorie um etwas mit Boxsim spielen zu können. Ich denke ich muss mich jetz ums messen kümmern. Dann vermesse ich mal den Breitbänder, und bau die Testbox, simuliere, bestell Zeug löte dich Weiche und bau die mal ein und messe mal. Mal schauen wies klingt und wie hoch die Abweichungen sind. Wenn das gut klappt, kann ich ja mit nen höherwertigeren 2-Weger beginnen.

Ich bin halt Vollnoob und weiß nicht wie hoch die Güte der Bauteile sein muss. Spulen vielleicht überdimensioniert? TMT hat 60W und Tweeter 80W.



Mit Berücksichtigung des Spulenwiderstands. Frequenzverlauf annähernd gleich wenn 1 Widerstand entfernt wird.




host deutsch

Franks Werkstatt der Lautsprecher Technik, auf Youtube behandelt den ganzen Passiveeichen Kram ganz gut...

Damit hab ich mich nie befasst...meine Freuqenzweiche läuft auf einem PC im Nebenraum;-)