Ausgelagerte ATB-Diskussion aus thread "Forenbox team Süd"

Moin,

Ich (wir ?) habe daraus die Lehre gezogen, daß Weichenentwicklungen mit ungefensterten Messungen, die einen mehr oder minder unbekannten Anteil an direkten Reflexionen sowie Diffusschall enthalten, nicht zielführend sind.

da möchte ich ein wenig widersprechen.

Direkte Reflexionen kann man sich auch "wegdenken". Die sind für die Welligkeit mit kurzer Periode im Frequenzgang verantwortlich. Mit einer (gedachten) Ausgleichskurve kommt man schon dahin, wo man will. Aufpassen bei den Kantenreflexionen im Hochton.

Der Diffusschall ist natürlich etwas "tricky". Der sorgt für breitbandige Welligkeiten, je nach Nachhallzeit, und da kann man dann schon schwerer unterscheiden, ob das vom Chassis, dem Gehäuse, oder vom Raum kommt. Chassis kann man mit einer Nahfeldmessung kontrollieren (nicht zu nah), und das Gehäuse kann man entweder abschätzen (Wellenlängen vs. Abmessungen) oder simulieren (The Edge). Und wenn man Senken nicht auffüllt, und nur Anhebungen einebnet, bekommt man sogar ein einigermaßen taugliches Ergebnis.

Ein sinnvolles Vorgehen ist natürlich die gefensterte Messung, mit genügend Überlegung abstimmen (Filterordnungen!), dann ungefenstert die Tonalität überprüfen, Anpassungen gefenstert machen, ungefenstert, gefenstert, ...

OK, kann in Arbeit ausarten. Ist aber die beste Methode. Wichtig: irgendwann ist gut, und es wird nicht mehr besser. Dazu sind passive Weichen zu limitiert.

Cpt.

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Ich (wir ?) habe daraus die Lehre gezogen, daß Weichenentwicklungen mit ungefensterten Messungen, die einen mehr oder minder unbekannten Anteil an direkten Reflexionen sowie Diffusschall enthalten, nicht zielführend sind. da möchte ich ein wenig widersprechen. Direkte Reflexionen kann man sich auch "wegdenken". Die sind für die Welligkeit mit kurzer Periode im Frequenzgang verantwortlich. Mit einer (gedachten) Ausgleichskurve kommt man schon dahin, wo man will. Aufpassen bei den Kantenreflexionen im Hochton. Der Diffusschall ist natürlich etwas "tricky". Der sorgt für breitbandige Welligkeiten, je nach Nachhallzeit, und da kann man dann schon schwerer unterscheiden, ob das vom Chassis, dem Gehäuse, oder vom Raum kommt. Chassis kann man mit einer Nahfeldmessung kontrollieren (nicht zu nah), und das Gehäuse kann man entweder abschätzen (Wellenlängen vs. Abmessungen) oder simulieren (The Edge). Und wenn man Senken nicht auffüllt, und nur Anhebungen einebnet, bekommt man sogar ein einigermaßen taugliches Ergebnis. Ein sinnvolles Vorgehen ist natürlich die gefensterte Messung, mit genügend Überlegung abstimmen (Filterordnungen!), dann ungefenstert die Tonalität überprüfen, Anpassungen gefenstert machen, ungefenstert, gefenstert, ... OK, kann in Arbeit ausarten. Ist aber die beste Methode. Wichtig: irgendwann ist gut, und es wird nicht mehr besser. Dazu sind passive Weichen zu limitiert. Cpt.

Tja, viele Wege führen nach Rom...
Dennoch habe ich ein Problem damit, mit einem Messsystem zu arbeiten, mit dem ich gefensterte Messungen wie bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise erst garnicht machen kann.

Weiterhin habe ich ein Problem damit, die ungefensterten Diffusfeld- / Hörplatzmessungen richtig zu interpretieren.
Das Mikrofon vermengt unterschiedslos alles, was da ankommt zu einem Brei, sprich einem Frequenzgang.
Dabei geht völlig unter, daß das Ohr schon unterscheiden kann, ob es die erste Wellenfront, eine frühe Reflexion, eine spätere Reflexion der Seitenwand, Diffuschall etc. ist.
Daher hat für persönliche Entwicklungen die Hörplatzmessung
für mich nur bedingte Aussagekraft.
Lediglich zur Abstimmung des Bassbereiches im Raum fenstere ich etwas großzügiger....

Zu Weichen:
Klar gibt es da Limitierungen, aber ich bin bis zum Beweis des Gegenteils der Auffassung, daß man auch passiv Lautsprecherabstimmungen hinbekommt, die man auch aktiv kaum noch toppen kann.
- Selbst eine über-Alles-Entzerrung mit Acourate hat bei meiner noch aktuellen (Avatar-)Box im Mittel/Hochtonbereich keine deutlichen Veränderungen erbracht, lediglich die Lokalisationschärfe der Phantomschallquellen hat sich geringfügig verbessert.
Im Bassbereich waren die Unterschiede dann deutlicher, das hatte dann aber nichts mehr mit der Weichenabstimmung zu tun.

Viele Grüße
Peter Krips

Moin,

P.Krips schrieb:

Dennoch habe ich ein Problem damit, mit einem Messsystem zu arbeiten, mit dem ich gefensterte Messungen wie bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise erst garnicht machen kann.

ja, schön ist es nicht. Aber früher ging es auch ohne Fenstern in Nicht-RARs. Man muss sich halt ein paar Gedanken drum machen.

Weiterhin habe ich ein Problem damit, die ungefensterten Diffusfeld- / Hörplatzmessungen richtig zu interpretieren.

Und ich habe ein Problem mit den gefensterten Messungen. Beispiel: 3-Wege-Standbox, Schallquellen naturgemäß recht weit auseinander, daher ist die 1-Meter-Messung schonmal sinnlos. In zwei Metern Entfernung gemessen, auf Hochtönerachse (90 cm hoch), erste Reflexion (Boden) des HTs ist dann ungefähr 4,5 ms nach dem Direktschall da. Das gilt aber nur für den, alle _unter_ dem Hochtöner angeordneten Quellen haben einen kleineren Gangunterschied. 4,5 ms reichen nach reiner Lehre für Messungen bis 220 Hz runter, die Realität ist eher 660 Hz. Für den Hochtöner reicht das, für den MT nicht mehr. OK, es gibt Tricks um das zu verbessern (Ground Plane), oder man wählt andere Messumgebungen (warst Du nicht der mit der großen Scheune?). Ground plane mag ich persönlich nicht gerne, weil das Mikrofon seltsamerweise immer dort liegt, wo ich hintrete, und andere Umgebungen sind nicht immer einfach zu realisieren. Ob dieses Problem evtl. die Ursache der großen Zahl ordentlicher Zweiweger ist?

Nicht falsch verstehen, ich ziehe gefensterte Messungen auch vor. Aber die sind auch sehr gefährlich, weil die halt an manchen Stellen nicht wie erwartet die Wahrheit wiedergibt. Und das muss einem halt klar sein. Alles unterhalb der Grenzfrequenz der Messung muss man sich sowieso dazudenken bzw. aus Nahfeldmessungen hinbiegen, und das kann man eben auch andersrum.

Klar gibt es da Limitierungen, aber ich bin bis zum Beweis des Gegenteils der Auffassung, daß man auch passiv Lautsprecherabstimmungen hinbekommt, die man auch aktiv kaum noch toppen kann.

Beispiel: ich habe einen Großteil der letzten Woche damit zugebracht, ein Leistungsloch bei Übernahme TT/MT wegzubekommen. Grund waren etwas asymmetrische Filterflanken. Ich habe es passiv irgendwie hingekrückt bekommen, aber so richtig schön ist es nicht geworden. Mit Digitalweichen ist das überhaupt kein Problem. Ich könnte auch passiv zu einer vergleichbaren (im Sinne von: man hört den Unterschied nicht mehr) Lösung kommen, dazu müsste ich aber das Gehäuse breiter machen, andere Chassis nehmen, ein andere Zielkurve haben, ... also eigentlich nicht möglich. Ich musste bei dem Projekt dann halt einfach sagen: besser wird's nicht.

Ansonsten bin ich bei dem Thema Digitalweichen/-entzerrung, und das weißt Du ja auch, voll auf Deiner Linie.

Cpt.

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, P.Krips schrieb: Dennoch habe ich ein Problem damit, mit einem Messsystem zu arbeiten, mit dem ich gefensterte Messungen wie bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise erst garnicht machen kann. ja, schön ist es nicht. Aber früher ging es auch ohne Fenstern in Nicht-RARs. Man muss sich halt ein paar Gedanken drum machen.

Wirklich ?
Welcher Amateur hatte denn "damals" ein sündhaft teures Messsystem ? Die ein hatten, waren eher Profis und hatten auch einen RAR....

Weiterhin habe ich ein Problem damit, die ungefensterten Diffusfeld- / Hörplatzmessungen richtig zu interpretieren. Und ich habe ein Problem mit den gefensterten Messungen. Beispiel: 3-Wege-Standbox, Schallquellen naturgemäß recht weit auseinander, daher ist die 1-Meter-Messung schonmal sinnlos. In zwei Metern Entfernung gemessen, auf Hochtönerachse (90 cm hoch), erste Reflexion (Boden) des HTs ist dann ungefähr 4,5 ms nach dem Direktschall da. Das gilt aber nur für den, alle _unter_ dem Hochtöner angeordneten Quellen haben einen kleineren Gangunterschied. 4,5 ms reichen nach reiner Lehre für Messungen bis 220 Hz runter, die Realität ist eher 660 Hz. Für den Hochtöner reicht das, für den MT nicht mehr.

Da gebe ich dir Recht, gefensterte Messungen für einen z.B recht tief getrennten 3-Weger im Hörraum gemacht, kann man wirklich knicken.

OK, es gibt Tricks um das zu verbessern (Ground Plane),

Groundplane hilft ein wenig, aber je nach Raumabmessungen kann das für einen Dreiweger trotzdem knapp werden. Und versuche mal damit Winkelmessungen zu machen.....

oder man wählt andere Messumgebungen (warst Du nicht der mit der großen Scheune?)

Ja, da kann ich auf meinem Drehtellerturm so bis 80-100 Hz reflexionsfrei messen. Groundplane kann ich dann noch eine Oktave tiefer kommen....

Ground plane mag ich persönlich nicht gerne, weil das Mikrofon seltsamerweise immer dort liegt, wo ich hintrete, und andere Umgebungen sind nicht immer einfach zu realisieren. Ob dieses Problem evtl. die Ursache der großen Zahl ordentlicher Zweiweger ist?

Ich befürchte ja, was bleibt einem Selbstbauer auch übrig, wenn er den Bereich der 2. unteren Trennfrequenz für einen Dreiweger nicht richtig messen kann. Für einen Zweiweger langt es eigentlich immer.

Nicht falsch verstehen, ich ziehe gefensterte Messungen auch vor. Aber die sind auch sehr gefährlich, weil die halt an manchen Stellen nicht wie erwartet die Wahrheit wiedergibt.

Ich weiß nicht genau, auf was du da anspielst, ich messe ohnehin nur noch 360 Grad (in der Regel im 15 Grad-Raster) horizontal und mittlerweile auch vertikal.
Im Raum sind im unteren Frequenzbereich eh die Raumbegrenzungsflächen mit im Spiel, da sollte man dennoch Hörplatzmessung machen, um zu sehen, wo es klemmen könnte.

Und das muss einem halt klar sein. Alles unterhalb der Grenzfrequenz der Messung muss man sich sowieso dazudenken bzw. aus Nahfeldmessungen hinbiegen, und das kann man eben auch andersrum.

Sicher kann man sich, wenn auch mühselig auch im Bass für einen Dreiweger den Frequenzgang aus reflexionsfreier Messung und Nahfeldmessung "zusammenflicken", allerdings hat man dann im Bereich der Nahfeldmessung den Schallwandeinfluss (bafflestep) nicht mehr auf dem Schirm, was dann die Frequenzweichenentwicklung auch nicht erleichtert.....

Beispiel: ich habe einen Großteil der letzten Woche damit zugebracht, ein Leistungsloch bei Übernahme TT/MT wegzubekommen. Grund waren etwas asymmetrische Filterflanken.

Das Problem kenne ich, die Krux ist, daß man ohnehin je nach SEO-Versatz asymetrische Filterflanken bekommt. Und: mit den ach so beliebten Linkwitzweichen bekommst du das Leistungsloch ohnehin, es sei denn, daß die Trennfrequenz so tief liegt, daß die Treiber sich innerhalb des Koppelradiusses befinden.

Ich habe es passiv irgendwie hingekrückt bekommen, aber so richtig schön ist es nicht geworden. Mit Digitalweichen ist das überhaupt kein Problem.

Klar, mit wesentlich steileren Filterflanken und winzigem Überlappungsbereich vieles machbar.

Ich könnte auch passiv zu einer vergleichbaren (im Sinne von: man hört den Unterschied nicht mehr) Lösung kommen, dazu müsste ich aber das Gehäuse breiter machen, andere Chassis nehmen, ein andere Zielkurve haben, ... also eigentlich nicht möglich. Ich musste bei dem Projekt dann halt einfach sagen: besser wird's nicht.

Ich helfe mir dadurch, daß ich von vorneherein breite Schallwand nehme (50 cm hat sich bei mir bewährt) und die Treiberauswahl vorher genau abkläre.
Daher wird mein nächstes Projekt ein 4-Weger mit integriertem Sub (den aktiv, Detonation 150 für 4 x 300er in CB für beide Boxen..), das soll ein Teil werden, das bis zum (unvermeidlichen) Bündelungsbeginn des HT konstantes Energieverhalten haben wird.

Ansonsten bin ich bei dem Thema Digitalweichen/-entzerrung, und das weißt Du ja auch, voll auf Deiner Linie.

Habe gerade vorhin mal auf der Acourate-HP gestöbert. Immerhin sind die auch auf der Linie den MHT-Bereich NUR auf Achsenfrequenzgang ohne Mitnahme von Raumeinflüssen zu entzerren.
Das halte ich mir als mittelfristige Zukunftsoption offen, später auch damit über den Lautsprecher drüberzubügeln. Wie wir bei einer Testweisen Entzerrung meiner noch aktuellen Box (Siehe Avatar)mit Acourat feststellen konnten, ist das im Bassbereich ein wahrer Segen, im MHT-Bereich halten sich die Gewinne bei einem guten Lautsprecher in Grenzen....

Viele Grüße
Peter Krips

Moin,

P.Krips schrieb:

Wirklich ? Welcher Amateur hatte denn "damals" ein sündhaft teures Messsystem ? Die ein hatten, waren eher Profis und hatten auch einen RAR....

wenigstens ein mir bekannter Profi hat jahrelang ohne RAR und ohne Zeitfensterung entwickelt. Besser ging halt nicht.

OK, es gibt Tricks um das zu verbessern (Ground Plane), Groundplane hilft ein wenig, aber je nach Raumabmessungen kann das für einen Dreiweger trotzdem knapp werden. Und versuche mal damit Winkelmessungen zu machen.....

Habe ich ehrlich gesagt noch nicht versucht, wo liegt denn das Problem?

Nicht falsch verstehen, ich ziehe gefensterte Messungen auch vor. Aber die sind auch sehr gefährlich, weil die halt an manchen Stellen nicht wie erwartet die Wahrheit wiedergibt. Ich weiß nicht genau, auf was du da anspielst, ich messe ohnehin nur noch 360 Grad (in der Regel im 15 Grad-Raster) horizontal und mittlerweile auch vertikal.

Ich meinte die Sache mit den angeblichen 220 Hz. Selbst der Faktor 3 passt nicht immer (warum eigentlich?), aber die Situation zu erkennen, wann das passiert, ist sehr knifflig.

Ich helfe mir dadurch, daß ich von vorneherein breite Schallwand nehme (50 cm hat sich bei mir bewährt) und die Treiberauswahl vorher genau abkläre.

Tja, mir sind da leider manchmal die Hände gebunden.

Ansonsten bin ich bei dem Thema Digitalweichen/-entzerrung, und das weißt Du ja auch, voll auf Deiner Linie. Habe gerade vorhin mal auf der Acourate-HP gestöbert. Immerhin sind die auch auf der Linie den MHT-Bereich NUR auf Achsenfrequenzgang ohne Mitnahme von Raumeinflüssen zu entzerren.

Das halte ich schon für gefährlich, wenn das Bündelungsmaß nicht passt.

Cpt.

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

OK, es gibt Tricks um das zu verbessern (Ground Plane), Groundplane hilft ein wenig, aber je nach Raumabmessungen kann das für einen Dreiweger trotzdem knapp werden. Und versuche mal damit Winkelmessungen zu machen..... Habe ich ehrlich gesagt noch nicht versucht, wo liegt denn das Problem?

Jetzt wirds ausführlicher....
Die Schllwandnormale z.B. auf Hochtönerhöhe, wenn das die allgemeine Messachse sein, soll muß bei GP ja auf das auf dem Boden liegende Mirofon zeigen, die Box muß also nach vorne Richtung Mikrofon geneigt werden, bis es passt.
Die anderen horizontalen Winkelmesspunkte (nehmen wir mal an bis +-90 Grad) liegen ja auf einem horizontalen Halbkreis bezogen auf die Schallwandmessnormale mit dem Radius des Messabstandes.
Dieser Halbkreis berührt den Boden aber zunächst nur auf der Normalen den Boden, die restlichen denkbaren Winkel auf dem Halbkreis verlaufen aber oberhalb des Bodens.
Wenn du da den nötigen neuen Neigungswinkel der Box und die exakte Position des Mics für andere Winkel für die gleiche Messentfernung herausfinden willst, rechnest du dir einen Wolf.
Ich habe das Problem folgendermaße gelöst:
Man nehme eine Latte mit der Länge, die dem Messabstand entspricht und bringe an einem Ende ein Querbrett an, der als Anschlag auf der Schallwand dient.
Dann benötigt man noch einen Helfer, der die Latte dann im vorgesehenen Messwinkel an die Schallwand hält und verändere die Neigung der Box, bis die Latte den Boden berührt. Dorthin kommt dann das Mic für die entsprechende Winkelmessung.
Ich hoffe, das war nun irgendwie verständlich....

Nicht falsch verstehen, ich ziehe gefensterte Messungen auch vor. Aber die sind auch sehr gefährlich, weil die halt an manchen Stellen nicht wie erwartet die Wahrheit wiedergibt. Ich weiß nicht genau, auf was du da anspielst, ich messe ohnehin nur noch 360 Grad (in der Regel im 15 Grad-Raster) horizontal und mittlerweile auch vertikal.

Ich meinte die Sache mit den angeblichen 220 Hz. Selbst der Faktor 3 passt nicht immer (warum eigentlich?), aber die Situation zu erkennen, wann das passiert, ist sehr knifflig.

Da habe ich es bei DLSA einfach, je nach Positionierung der Marker, hackt das den Frequenzbereich ab, der nicht mehr sinnvoll ist.

Habe gerade vorhin mal auf der Acourate-HP gestöbert. Immerhin sind die auch auf der Linie den MHT-Bereich NUR auf Achsenfrequenzgang ohne Mitnahme von Raumeinflüssen zu entzerren. Das halte ich schon für gefährlich, wenn das Bündelungsmaß nicht passt.

Wie Michael Uibel hier schon sagte, da gilt: "shit in shit out"
Natürlich muß das Grundkonzept des Lautsprechers (und die Aufstellung) "passen".
Aus einem vergurkten Konzept kannst du auch mit digitaler Entzerrung keinen Spitzenlautsprecher machen.

Viele Grüße
Peter Krips

Moin,

P.Krips schrieb:

Hallo Cpt., Cpt._Baseballbatboy schrieb: OK, es gibt Tricks um das zu verbessern (Ground Plane), Groundplane hilft ein wenig, aber je nach Raumabmessungen kann das für einen Dreiweger trotzdem knapp werden. Und versuche mal damit Winkelmessungen zu machen..... Habe ich ehrlich gesagt noch nicht versucht, wo liegt denn das Problem? Die anderen horizontalen Winkelmesspunkte (nehmen wir mal an bis +-90 Grad) liegen ja auf einem horizontalen Halbkreis bezogen auf die Schallwandmessnormale mit dem Radius des Messabstandes. Dieser Halbkreis berührt den Boden aber zunächst nur auf der Normalen den Boden, die restlichen denkbaren Winkel auf dem Halbkreis verlaufen aber oberhalb des Bodens.

Ah ja, ist klar jetzt, ich musste mir das mal bildlich vorstellen. Will man die Box drehen (um die vertikale Achse der Front), dann ist dummerweise die Schallwand im Weg, will man das Mikro verschieben, dann hängt es auf dem Halbkreis irgendwann in der Luft.

Übrigens habe ich heute, eigentlich nur aus Jux, eine ungefensterte Groundplane-Messung mit moderater Glättung (1/3 Oktav) gemacht. Das Ergebnis war recht positiv: der gemessene Frequenzgang entsprach > 400 Hz ziemlich genau meinem Höreindruck. Die Freifeldmessung und die ungefensterte, stark geglättete Messung am Hörplatz waren deutlich weiter weg. Theorie: in dem Raum (Nachhallzeit linear ~0,3 ms > 200 Hz) und bei der Messentfernung (2m, Zollstocklänge) passte die Summe aus Direkt- und Diffusschall sehr gut. Mal sehen, ob ich das woanders noch wiederholen kann.

Cpt.

Hi,

eine Weichenentwicklung NUR mit Hörplatzmessungen ist natürlich Unsinn. Das merkt man schon daran, dass z.B. eine Vorpolung des HT, die man in 50cm Abstand sehr deutlich sieht am Hörplatz fast nicht mehr auszumachen ist - obwohl man den Unterschied deutlich hört.

Eine Weichenentwicklung nur auf 0 (oder 15 oder 30)° macht aber auch keinen Sinn, denn dann bleibt das Rundstrahlverhalten (und damit der Energiefrequenzgang oder der Bündelungsgrad, ganz wie es beliebt) außen vor.

Ideal ist SOWOHL ein linearer Frequenzgang auf Achse (eine Box sollte IMMER auf den Hörer gerichtet sein, damit der Unterschied Direktschall zu Diffusschall maximal wird, die ersten energiereichen Reflexionen also möglichst gut unterdrückt werden) ALS AUCH ein möglichst gleichmäßig abfallender Frequenzgang am Hörplatz.

Bei Chassis mit unterschiedlicher Bündelung im Übernahmebereich (bei 2-Wege-Systemen leider die Regel) bedeutet dies zwingend, dass eine perfekte Addition (beide Treiber kreuzen sich 6 dB unter der Summenlinie) NICHT möglich ist, da dies ZWINGEND ein Loch im Energiefrequenzgang erzeugen würde - schade um diese schöne einfache, "eindimensionale Regel".

Bei einer Messung in 50cm Abstand und freier Aufstellung des Lautsprechers benötigt man IM ÜBERNAHMEBEREICH keine gefensterte Messung, bekommt aber die Einflüsse der Front schon gut mit. Bei einem 3-Wege-System wird der Übergang MT<->TT im Nahfeld gemessen (Messpunkt gleich weit entfernt vom jeweiligen Chassismittelpunkt, z.B. 5 cm von der Front aber 20 cm von den Chassis). In diesem Frequenzbereich arbeiten beide Chassis kolbenförmig und sehen denselben Schallwandeinfluss und die Wellenlänge ist klein gegenüber dem Chassisdurchmesser (-> keine Richtwirkung). Das gilt z.B. für einen 25er Bass (effektiver Membrandurchmesser 21 cm) mit 400 Hz Übernahmefrequenz (= Wellenlänge 86 cm).

In Boxsim macht man dann 2 verschiedene Modelle: eines für den Übegang MT<->TT (Nahfeldmessung) und eines für den Übegang MT<->HT in 50cm Entfernung ungefenstert.

Gruß Pico