Brauche Hilfe beim Umbau eines Centers (Teufel THX 4)

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Holgi148
Neuling

#1 erstellt: 15. Jan 2017, 02:34

Hallo Zusammen!
Ich bin neu hier und hab schon vergeblich im Forum nach einer Antwort auf mein Problem gesucht. Ich hätte mal ein paar Fragen zu einem geplanten Umbauprojekt:

Es handelt sich um eine 5.1 Anlage Teufel System 4 THX

Teufel, die ich seit ein paar Monaten besitze. Mit Klang und Design bin ich sehr zufrieden, da gibt's für mich nichts zu meckern.

Mein Problem ist nach Wechsel der TV-Möbel ein anderes:
Der Center passt jetzt nicht richtig unter den Fernseher, heißt: der Center ragt unten ins Bild und versteckt den Sensor der Fernbedienung.
Also entweder ich stell den TV auf ein Podest (sieht doof aus, außerdem müsste ich dann unentspannt nach oben schauen, so wie in der 1.Reihe im Kino...), TV will ich irgendwann eh an die Wand hängen (dann bleibt aber trotzdem das unentspannte Gucken)...
oder ich positioniere den Center dezentral an den Rand des TV, dann wäre es kein "Center" mehr, sondern ein "Sider" oder so ähnlich...
oder Center über den TV, das möchte ich aber eigentlich nicht, sieht auch blöd aus...

deshalb der Plan:
Ich baue für den Center einfach ein neues Gehäuse!
Grundvoraussetzung ist dabei, dass es hinterher nicht mies klingen soll!!! Idealerweise soll sich am Klang nichts ändern. Blöd dabei ist natürlich, dass danach nicht mehr 3 identische Frontlautsprecher da sind.
Ich halte mich für handwerklich/schreinerisch und allgemein technisch einigermaßen begabt, das sollte also kein Problem sein. Ich möchte aber ungern Änderungen an der Weiche vornehmen, am liebsten wäre mir, wenn ich das gesamte Innenleben einfach in das neue Chassis einbaue und fertig. Messinstrumente habe ich nicht zur Verfügung

Der Center hat lt. Hersteller ein Innenvolumen von 3800 cm³, Breite 29 cm, Höhe 19 cm, Tiefe 13,5 cm. Ist es zulässig eine Box zu bauen, die das selbe Innenvolumen und die selbe Tiefe hat, stattdessen aber nicht mehr so hoch, dafür breiter? Die Berechnung hierfür ist einfach (2 Varianten: BxHxT 39,2x13x13,5 oder 35,9x[b]14[/b]x13,5 cm). Natürlich ändert sich dadurch aber auch die Größe der Frontfläche von ursprünglich 551 cm² auf 509 bzw. 503 cm². Ich hab im Forum schon mal gelesen, dass eine Änderung der Schallwandbreite bis +-20% ohne wesentlichen hörbaren Effekt sein soll, ich wäre bei dieser Planung da im grünen Bereich.

Kann man so was machen, oder habe ich irgendeinen Denkfehler und riskiere, dass es anschließend Scheiße klingt?
Ich würde mich über konstruktive Antworten sehr freuen.
Danke, Holgi

Pollton
Inventar

#2 erstellt: 15. Jan 2017, 16:38

Hallo Holgi,

wie weit sitzt du denn vorm Fernseher? Ich kann mir nicht vorstellen, dass 10-20cm höher, einen großen Unterschied ausmacht.

Wenn du die Schallwandmaße verändern willst, musst du zwangsläufig auch die Chassisanordnung verändern, das alles zusammen versaut dir dann das Abstrahlverhalten und die Weiche passt nicht mehr so richtig.

Ich würde den Fernseher an die Wand hängen, können ja nur paar cm sein und den Center so belassen, wäre auch viel zu schade drum.

VG
Werner

Apalone
Inventar

#3 erstellt: 15. Jan 2017, 16:45

Holgi148 (Beitrag #1) schrieb:

....Also entweder ich stell den TV auf ein Podest (sieht doof aus, außerdem müsste ich dann unentspannt nach oben schauen, so wie in der 1.Reihe im Kino...), TV will ich irgendwann eh an die Wand hängen (dann bleibt aber trotzdem das unentspannte Gucken)...

also den FS aufhängen akzeptierst du, wenige cm höher stellen aber nicht?

Bevor du einen gegebenen Center umbaust, probier erst mal, den FS höher zu stellen. Es scheint doch nur um 5 cm (!!!) zu gehen.

love_gun35
Inventar

#4 erstellt: 15. Jan 2017, 17:32

Ja echt, es sind ein paar Zentimeter, das macht doch nichts aus, ich habe in etwa das gleiche Problem gehabt. Ich habe einfach eine Wandhalterung gekauft mit der ich den TV leicht nach unten geneigt aufhängen konnte und Fertig.
LG
Peter

Holgi148
Neuling

#5 erstellt: 15. Jan 2017, 20:18

Vielen Dank erst mal für die Antworten.

Ja, TV höher geht selbstverständlich. Wandhalterung hab ich auch schon, nur noch nicht montiert, da ich die endgültige Position von der Umbaufrage abhängig machen wollte. Es geht, wie schon richtig bemerkt, nur um einen Unterschied von 5-6 cm. Ich wollte es halt "ideal" einrichten, lieber wäre mir sogar noch, den TV noch tiefer zu setzen, und zwar um ca. 14 cm, dann ragt der Center aber um 6cm unten ins Bild. Den Center noch flacher als 13 cm Höhe geht nicht, da der Tiefmitteltöner schon einen Durchmesser von 10cm hat (plus 2x 15mm Wandstärke, gibt dann 13 cm).

wie weit sitzt du denn vorm Fernseher?

Sehabstand zum TV ca. 3,4m. Wenn ich waagerecht zum TV schaue, habe ich das untere Drittel des Bildschirms im Blick. Ich weiß, es geht hier nur um Feinheiten...

Also schließe ich aus Euren Antworten, dass sich bei einem solchen Umbau sehr wohl der Klang der Box verändert, war halt nur so ne Idee...ist sicherlich auch nicht der letzte Fernseher, den ich mir in meinem Leben kaufen werde, ebenso sind die Teufel-LS auch nicht das obere Ende der Möglichkeiten...

Wie definiert sich denn eigentlich die Schallwandbreite? Ist das auf die Gesamtfläche der Front bezogen, oder das, was rechts und links bzw. oben und unten vom jeweiligen LS an Breite des Gehäuses da ist?

love_gun35
Inventar

#6 erstellt: 15. Jan 2017, 20:56

Wenn dir das Teufelsystem so gut gefällt lass es wie es ist und Bau da nichts um am Center. Also, entweder ein niedrigeres Möbelstück oder TV höher. Alles andere ist quatsch.
LG
Peter

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 15. Jan 2017, 21:11

also erstmal vorneweg: ich persönlich mag TV und Leinwand lieber etwas höher. Hier steht eine 2er Couch mit getrennten "Slider" Sitzen (Sitzfläche schiebt sich nach vorne, Lehne kippt etwas nach hinten) und einstellbaren "Kopfstützen" in Richtung TV/LW.

insofern kann ich persönlich immer nicht so recht verstehen, warum die Leute zum "angeblich bequemen" TV Gucken so völlig verspannt nach unten auf den Boden gucken wollen. Aber das ist ein völlig anderes Thema...

s.o. ICH würde nicht im Traum daran denken einen LS wegen dieser paar Zentimeter umzutopfen. ABER auf der anderen Seite bewundere ich die Leute, die sich ihre Dinge so anpassen wie es ihnen gefällt! Ich könnte es halt schon rein handwerklich nicht!

Daher: lass dir nix einreden!
wenn das Innen Volumen beibehalten wird (inkl. aller einzelnen Kammern, wenn die Chassis auf getrennte Volumen arbeiten), dann macht die Form der Front keinen großen Ausschlag mehr. Wenn du dann noch in etwa die Abstände der Chassis zueinander gleich lässt, dann versaust du dir bestimmt nicht den Klang dadurch!
Wenn dir das Endergebnis optisch so viel besser gefällt und dich der Aufwand dazu nicht abschreckt, dann MACH ES!

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 15. Jan 2017, 21:50

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

... Wenn du dann noch in etwa die Abstände der Chassis zueinander gleich lässt, dann ...

Das ist ja das Problem.
Durch eine In-Line Anordnung mit HT in der Mitte vergrößert sich der Mitte-Mitte Abstand der TMTs um geschätzt 40%
und Teufel wird sicher eine quasi D´appolito-Abstimmung versucht haben, die durch den vergrößerten Abstand eben nicht mehr so wie geplant funktioniert,
aka
die Kombi wird anschließend (noch) stärker im oberen Mittenbereich nach vorn bündeln,
sodass für off-axis sitzende Hörer z.B. die Stimmenpräsenz nachlässt.
Für den Zentralplatz aber kaum von Belang.

Die Messungen in diesem Test

http://www.pc-magazi...et-test-2382714.html
zeigen, dass der Effekt sich um 2.5 kHz kumuliert.

Gruss,
Michael

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 15. Jan 2017, 23:20

der Link zu den LS hatte nicht funktioniert und mir war nicht klar wie extrem der HT da außerhalb der Mitte sitzt (mit Teufel kenne ich mich weniger aus)

aber alleine wenn ich dieses "quasi D´appolito" lese, dann schwillt mir ja schon wieder der Kamm und ich sollte lieber aufhören...
1) entweder ist etwas nach "D´appolito" konstruiert oder nicht!
2) WENN es D´appolito ist, dann sind "liegende" LS eh der größte Blödsinn überhaupt und beim Center potenziert sich das noch.

ganz ehrlich, ich glaube nicht daran, dass Teufel sich da etwas besonderes bei gedacht hat!
die haben sich da vermutlich weniger Gedanken gemacht als der TE jetzt und ihre Chassis "einfach so zusammen gekloppt", fertig

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 16. Jan 2017, 00:18

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

... ganz ehrlich, ich glaube nicht daran, dass Teufel sich da etwas besonderes bei gedacht hat!
die haben sich da vermutlich weniger Gedanken gemacht als der TE jetzt und ihre Chassis "einfach so zusammen gekloppt", fertig

Einspruch:
Vergiss "D´appolito"

(ist mir so rausgerutscht ...),
aber:
Wer THX-zertifizierte Systeme anbietet, wird nicht "einfach zusammenkloppen", sondern muss -- zumindest früher -- diverse, recht weitgehende und kontrollierte Guidelines einhalten, die -- afaik -- auch das Bündelungsverhalten betreffen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 16. Jan 2017, 00:25 bearbeitet]

Holgi148
Neuling

#11 erstellt: 16. Jan 2017, 00:33

Ich freue mich über die rege Diskussion.
Ich denke, dass ich den Center so lasse, wie er ist und den Fernseher etwas höher hänge...

Trotzdem interessiert mich, was bei der Diskussion noch rauskommt, vielleicht ändere ich ja irgendwann noch mal meine Meinung und baue doch um...

Aktuell haben die beiden Tiefmitteltöner einen Abstand von 2 cm zueinander, der Hochtöner sitzt oberhalb davon. Bei der neuen Boxengeometrie würden die beiden TMT auf einen Abstand von mindestens ca. 7,5 cm kommen, falls ich den HT dazwischen klemmen will. Alternativ könnte man den Abstand der beiden TMT so lassen und den HT seitlich (und oberhalb) davon platzieren.

Etwa so:

(Sorry für die bescheidene Qualität, sollte aber halbwegs verständlich sein...)

Ich habe leider nicht so viel Ahnung von Lautsprechertheorie, ob das jetzt eine d'Appolito-Anordnung ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall kann ich sagen, dass das ganze System (für meine Ohren selbstverständlich) sehr fein und sauber klingt, ich glaube nun nicht, dass Teufel "irgendwas" zusammengeschraubt und -gelötet hat. Würde ich das glauben, hätte ich meine Frage gar nicht platziert, sondern hätte einfach ahnungslos und unbekümmert den Umbau gemacht.

ehemals_Mwf
Inventar

#12 erstellt: 16. Jan 2017, 00:58

Holgi148 (Beitrag #11) schrieb:

... Alternativ könnte man den Abstand der beiden TMT so lassen und den HT seitlich (und oberhalb) davon platzieren. ...

Das ist eher noch weniger zu empfehlen, weil dadurch
a) der Abstand jetzt vom HT zur Mittelachse der TMTs um geschätzt 50% vergrößert ist,
und
b) keine li-re-Symmetrie der Abstrahlung mehr gegeben ist

Apalone
Inventar

#13 erstellt: 16. Jan 2017, 11:37

x2! Die Variante 2 ist vollkommen sinnlos.

Holgi148
Neuling

#14 erstellt: 16. Jan 2017, 23:26

Vielen Dank für Eure Antworten!

Zaphod_B42
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 17. Jan 2017, 15:25

Grüße Euch

Durch Teufels Anordnung (TMTs maximal nahe zueinander und HT oberhalb dazwischen) lassen sich die Probleme liegender d´appos weitgehend umgehen, so die Trennfrequenz entsprechend tief gelegt wurde.
Wenn Diese unter ~2kHz liegt, kann ein einigermaßen sauberes Rundstrahlverhalten bei raus kommen.
Rückt man die TMTs auseinander und den HT dazwischen sind wir wieder beim, vollkommen unsinnigen liegenden d´appo Center.

Edit:

Gerade noch die Messung angesehen:

Messung Teufel 4 THX Center

Da wurde dann doch wohl eher hoch getrennt und es sieht entsprechend unsauber, nahe einer liegenden d´appo Anordnung aus.

[Beitrag von Zaphod_B42 am 17. Jan 2017, 15:30 bearbeitet]

larseickmeier
Gesperrt

#16 erstellt: 17. Jan 2017, 16:31

Die Senke unter Winkel wird, wenn du den HT in die Mitte rückst noch viel ausführlicher werden, weil du dann die üblichen Probleme von liegenden Boxen bekommt. Nämlich vermehrte Auslöschungen im Übergangsbereich zwischen HT und TMT. Das wollte Teufel mit dem hoch gezogenen HT ein Stück weit verhindern und insgesamt sieht das sogar ganz ok aus für solch ein Konstrukt. Ich kann dir nur abraten vom Umbau. Ganz im Gegensatz zu anderen hier im Thread, beharre ich darauf, das ein Ändern der Schallquellen auf einer noch dazu veränderten Frontbreite, den Klang sehr entscheidend verschlechtern werden. Alleine das Abstrahlverhalten und der Baffle-Step liegen ganz woanders... Dadurch wird auch die Weichenabstimmung nicht mehr passen und der Lautsprecher wird deutlich anders klingen, wie deine Frontlautsprecher....
Edit: Und durch die veränderte Abstimmung wird noch dazu der Klang ausserhalb des Sweetspots auch noch deutlich anders sein...

[Beitrag von larseickmeier am 17. Jan 2017, 16:32 bearbeitet]

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 17. Jan 2017, 18:30

Hallo,

Zaphod_B42 (Beitrag #15) schrieb:

Messung Teufel 4 THX Center

Da wurde dann doch wohl eher hoch getrennt und es sieht entsprechend unsauber, nahe einer liegenden d´appo Anordnung aus.

Das stimmt nicht. Die Tatsache, dass es sich um Flachmembranchassis handelt, mildert den Effekt ein wenig. Auch die, übrigens sehr stark gesmoothte, Messung zeigt die offensichtlichen Probleme einer solchen Konstruktion.

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 17. Jan 2017, 18:31 bearbeitet]

Zaphod_B42
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 18. Jan 2017, 00:09

Hallo Alex

Welche meiner Aussagen genau stimmt nicht?

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 18. Jan 2017, 12:28

Hallo,

die Aussage, dass sich das Problem durch die Anordnung "weitgehend" umgehen lässt...

Zaphod_B42
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 18. Jan 2017, 14:38

Hallo

...weitgehend...so die Trennfrequenz entsprechend tief gelegt wurde

Hier mal bei praktisch identischer Anordnung und ~1,5kHz Trennung, leider nur bis 45°, auf 0° normiert

...geht schon!
Und in der Vertikalen punktet die Anordnung natürlich.

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 18. Jan 2017, 16:10

Hallo,

interessant, aber das Sonogramm sieht dennoch merkwürdig aus.
Bislang habe ich einen solchen Aufbau nur simuliert. Egal wie dicht die Chassis beieinander waren, war das Abstrahlverhalten nur bis 30 Grad halbwegs vertretbar.

Die Teufel ist bei 2200 Hz getrennt. Wie die von Dir veröffentlichte Messung zeigt, funktioniert sie auch nur mäßig.

Gibt es Fotos von Deinem Aufbau?

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 19. Jan 2017, 12:47 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#22 erstellt: 18. Jan 2017, 18:25

Schon_wieder_weg (Beitrag #21) schrieb:

... Bislang habe ich einen solchen Aufbau nur simuliert. Egal wie dicht die Chassis beieinander waren, war das Abstrahlverhalten nur bis 30 Grad halbwegs vertretbar. ...

Mit +/-135 = 270 = 90° Phasendifferenz in den Zweigen ?

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 18. Jan 2017, 18:37

Ich kann mich nicht entsinnen, dass die Phasenlage einen großen Unterschied gemacht hat.

ehemals_Mwf
Inventar

#24 erstellt: 18. Jan 2017, 21:49

Schon_wieder_weg (Beitrag #23) schrieb:

Ich kann mich nicht entsinnen, dass die Phasenlage einen großen Unterschied gemacht hat.

Welcher Crossover-Typ /-Ordnung ist bei deinen Simulationen wirksam ?

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 19. Jan 2017, 12:33

Ich habe unterschiedliche Simulationen angestellt. Da war vieles dabei. Sowohl elektrisch, als auch akustisch 12dB, 18dB und auch einiges dazwischen, was zu glattem Amplitudenverlauf führte. Unter Winkeln >30° hat mich das alles nicht überzeugt. Die Unterschiede waren marginal.

Ich muss aber zugeben, dass ich keine praktischen Versuche unternommen habe, weil mich das Thema HK nicht interessiert.

Teufel halte ich zugute, dass es sich bei den Chassis in den besagten Centern um Flachmembraner handelt, die weniger bündeln. Dennoch zeigt die verlinkte Messung des Centers die Probleme bereits bei der 30° Messung.

Für mich käme, so ich denn ein HK aufbauen wollte, eine solche Konstruktion niemals infrage.

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 19. Jan 2017, 12:41 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#26 erstellt: 25. Jan 2017, 17:25

Was funktioniert da beim Teufel Center?

In der verlinkten Messung wie auch im Sonogramm sieht man den gravierenden Einbruch im Mitteltonbereich unter Winkeln.
Aber genau deshalb hab ich einen Center das dies nicht passiert. Gute Mittentonwiedergabe (a.k.a. Sprachverständlichkeit) auch außerhalb des Stereodreickes wäre das Ziel. Stetigkeit unter Winkeln ist hier nicht vorhanden - aber genau das ist die Grundlage für guten Klang und ordentlicher Bühne

Einzig der von Alex Heißmann neu konstruierte Center Monacor Direct HA

http://heissmann-aco...sph176-msh116-dt25n/ wurde extra darauf hin optimiert. Mit einer Höhe von 24cm ist er aber auch ein ordentliches "Bröckerl" und man kann dann meist gleich einen Regallautsprecher hinstellen

Zaphod_B42
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 26. Jan 2017, 01:24

Guten Abend
Das gezeigte Sono ist sicherlich nicht wirklich gut, aber doch erheblich besser als beimTeufel Center. Bis 30° ist alles absolut in Ordnung und bis 45° bleiben wir im -6dB Bereich. Trotzdem nicht das Ideal. Ist mir bewusst.

Teufel halte ich zugute, dass es sich bei den Chassis in den besagten Centern um Flachmembraner handelt, die weniger bündeln. Dennoch zeigt die verlinkte Messung des Centers die Probleme bereits bei der 30° Messung.

Selbst wenn die Treiber überhaupt nicht bündeln würden, gäbe es die Auslöschung, in gleicher Ausprägung!
Sie resultiert nicht aus der Eigenbündelung der Treiber, sondern ausschließlich aus deren Abstand zueinander.

lg

Pollton
Inventar

#28 erstellt: 26. Jan 2017, 14:15

Deshalb wäre der TE auch nicht gut beraten diesen Umbau vorzunehmen, weil dann würde es alles nur noch schlimmer werden.

Kyumps
Inventar

#29 erstellt: 26. Jan 2017, 14:35

da sich der TE nach 10 Tagen nicht mehr gemeldet hat wird es ihn nicht mehr interessieren.