the box Speaker 18-500 TSP mit Limp berechnen

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Friwe
Stammgast
#1 erstellt: 28. Jun 2021, 12:01
Moin moin

Da ich plane demnächst 4-8 PA Subwoofer mit dem 18-500 zu bauen und es zu dem Sub momentan noch keine neuen TSP's gibt habe ich mich mal etwas in die TSP Berechnung mittels Limp eingelesen.
Es gibt zwar TSP zu dem 18-500, allerdings nicht zu der Variante mit 25mm Wickelhöhe und 13mm Spalt die es neu zu kaufen gibt ( die alte Version hat 21.8mm Wickelhöhe und 11m Spalt, daher wohl auch etwas weniger Xmax). Bei der "neuen" Version könnte es sich also um den 18LB100-8BX
von Elder Audio handeln. Könnte, weil es soweit ich weiß noch nie einer nach gemessen hat.

Jedenfalls ist nun ein 18-500 zu Testzwecken auf dem Weg zu mir und ein paar Testmessungen mit einem Omnes SW10.01 habe ich auch schon hinter mir. Da habe ich allerdings noch ein paar Probleme. Als Leitfaden für die ersten Messungen habe ichdiese Seite benutzt. Nun komme ich wie man anhand der Messung sehen kann allerdings auf sehr unterschiedliche Werte wenn man mit den original TSP von Omnes Audio vergleicht. Er soll eine fs von 33hz und einen Re,dc von 3Ohm haben, gemessen habe ich knapp 40hz und 3.64 Ohm. Liegt das noch im Bereich der Toleranz oder ist da irgendwas schief gelaufen? Der Impedanzverlauf an sich sieht für mich ganz brauchbar aus ohne große Zacken ö.ä..
Eine Abweichung der fs von 7hz kommt mir jedenfalls sehr hoch vor.
Weitere TSP habe ich danach nicht mehr ermittelt, wenn die Abweichungen schon jetzt so groß sind. Als Vorwiderstand habe ich einen 100Ohm 5W Keramikwiderstand genommen, Verstärker ist keiner eingebunden und es läuft alles über die Soundkarte vom Pc. Habe ich was übersehen?
omnes sw10.01
MK_Sounds
Stammgast
#2 erstellt: 28. Jun 2021, 13:32
In aller Kürze:
1. Messungen ohne Angabe der Messbedingungen sind nutzlos. Hier vor allem: Chassis eingespielt, bei welchem Hub, wie lange?
2. In ARTA die Haken bei der Berechnung der TSP richtig gesetzt (Eingabe Re und wirksamer Chassisdurchmesser)? Bei Massemethode Zusatzmasse präzise gewogen?
3. Verschiebung der Resonanzfrequenz ausreichend hoch (vgl. ARTA Manual)?
4. PA-Chassis, vor allem Bässe, würde ich eher an 1-2 W messen, anstatt an der Soundkarte.


[Beitrag von MK_Sounds am 28. Jun 2021, 13:35 bearbeitet]
Friwe
Stammgast
#3 erstellt: 28. Jun 2021, 13:40
Der 18-500 ist ja noch nicht da, aber gute Anmerkung zum Einspielen. Da hätte ich nicht dran gedacht. Den Omnes habe ich schon mehrere Jahre als Heimkino Subwoofer hier, der sollte also ordentlich eingespielt sein.
Ich habe noch einen Lepai LP-2020A+ Amp, würde der sich als Verstärker eignen?
MK_Sounds
Stammgast
#4 erstellt: 28. Jun 2021, 14:00
Zum Einspielen haben sich bei mir 12-16 h mit 15 Hz Sinus bei mindestens x_lin bewährt.
Als Messverstärker kommen alle Single-Ended Verstärker in Frage. Gebrückte/als BTL oder PBTL verschaltete Class-D gehen somit nicht.
Ein brauchbares USB-Audio-Interface kommt normal auch ohne zusätzliche Beschaltung (Spannungsteiler) mit den Spannungen für ein paar Watt klar (Referenzabgriff für 2-Kanal-Messung liegt am Verstärkerausgang).

Ich würde derweil mal die TSPs des Omes 10" komplett durchmessen und schauen, ob die restlichen Parameter eine vergleichbare Abweichung aufweisen. Ich würde auch immer recherchieren, ob jemand einigermaßen verlässliches (die einschlägigen Selbstbau-Gazetten, Hifi-Selbstbau, etc.) den Treiber schon vermessen hat und dann mit diesen TSPs nochmals quer checken. Datenblattangaben sind ja immer so eine Sache.


[Beitrag von MK_Sounds am 28. Jun 2021, 14:01 bearbeitet]
Friwe
Stammgast
#5 erstellt: 28. Jun 2021, 14:29
Okay, dann nehme ich wohl meinen Denon AV-Receiver, das müsste dann ja gehen. Der liefert auch genug Leistung für Xlin beim 18-500 bei 15Hz.
Ich hätte auch noch ein SAC DiGi818 mit USB da, dem vertraue ich aber nicht so recht.

Die zusätzliche Masse sollte ungefähr der Mms des Treibers entsprechend, ist das richtig? Das wäre im Fall vom 18-500 ca. 150g. Habe nur leider keine Knete da, ein zäher Mehl Wasser Teig sollte den Zwecke denke ich auch erfüllen

Edit:
Neue Messung, diesmal mit Teig
Fs verschiebt sich nach unten, da wo sie hingehört. Re habe ich einen Wert von 3.8 Ohm per Multimeter ermittelt. Den Wert kann ich im Fenster allerdings nicht eingeben - da höher als Zmin. Wie genau messe ich den Membrandurchmesser? Jeweils Übergang Sicke zu Membran, Übergang Sicke zu "Schlauch" oder vom äußersten Rand der Sicke? Habe jetzt einfach einen Wert eingegeben dass ich auf die 340cm² von den orig. TSP komme. Gibt leider sonst keine TSP zu dem Treiber.
Was Re angeht: Kann es sei dass sich die TSP nach der Zeit etwas ändern? Habe das Ding als Downfire verbaut, daher die Frage.
Bild_2021-06-28_174649


[Beitrag von Friwe am 28. Jun 2021, 15:53 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#6 erstellt: 28. Jun 2021, 22:23
Also, wo fangen wir an.

- in dem verlinkten Guide steht "Lautsprecher bei der Messung nicht auf einen harten Untergrund legen". In Wirklichkeit sollte stehen "Lautsprecher darf nicht am Boden stehen - Polkernbohrung auf keinen Fall zudecken - kann Response signifikant verfälschen!".
- auch bei der Impedanzmessung sollte der Einfluss von Raummoden so gut wie möglich minimiert werden - d.h. der Lautsprecher in einem möglichst grossen Raum, und eher in der Raummitte, erhöht, als im Eck direkt neben einer Wand gemessen werden.
- mit etwas Pegel sollte / muss gemessen werden, um ein vernünftiges SNR, und dementsprechend eine glatte Kurve ohne Zacken / Ausreisser zu erhalten. Dein letztes Ergebnis find ich in der Hinsicht grad etwas suspekt.
- Knetmasse find ich aktuell etwas suspekt, da diese wirklich stark kleben müsste, um nicht nur bei der Aufwärtsbewegung in Kontakt mit der Membran zu bleiben, sondern auch bei der Abwärtsbewegung nicht der Trägheit zu unterliegen.
- verifizieren dass dein Multimeter vernünftige Werte liefert. 10€ Baumarktgeräte kannst in der Hinsicht vergessen.
- Membrandurchmesser gilt für Sickenmitte zu Sickenmitte.
Friwe
Stammgast
#7 erstellt: 29. Jun 2021, 08:20
Das sind schonmal sehr nützliche Tipps, erstmal danke.

Re könnte ich auch über einen Spannungsteiler mit 1.5V Batterie und einem weiteren 100Ohm Widerstand messen. Mal sehen was ich dann rausbekomme. Es gibt aber scheinbar auch in Limp selbst eine Funktion mit der man den Re schätzen kann.

Was den Pegel angeht bin ich noch unsicher, bisher habe ich nur mit der Soundkarte ohne extra Verstärker gemessen und ab sagen wir 300Hz hört man die Sweeps auch deutlich.
Unsicherheit daher, weil ich mir den Mikro Eingang nicht verbraten will mit einem zu hohen Ausgangssignal. Momentan habe ich bei Windows den Out auf 80/100, das Mikro bei 20/100 und das Signal ist im "Input Peak Level Monitor" immer im Bereich von -10db bis 0db. Ein klein wenig mehr und es übersteuert. Nach AES2-2012 werden die TSP wohl mit 0.1V gemessen, SB Acoustic nimmt scheinbar 1V. Dahingehend ist die Limp Bedienungsanleitung schon sehr aufschlussreich, hätte ich mir mal früher durchlesen sollen.

Als Zusatzmasse hat mein Dinkel-Vollkorn Teig schon ganz gut geklappt.
Trotz der sehr glatten Oberfläche vom Omnes war das ganze wie geklebt. Bekam man später aber wieder gut ab und mit einem leicht feuchten Tuch auch wieder schön sauber.
stoneeh
Inventar
#8 erstellt: 29. Jun 2021, 10:06
Np.

Abgesehen von etwaigen Membranresonanzen sollten die Kurven keine harten Ausreisser haben. Die harten Zacken die du da insb. in der elektrischen Phase drin hast (Messung in Post #5; u.a. bei um die 70 Hz) hab ich so, wenn ich ein mEn gutes / sinnhaftes Messsetup habe, noch in keiner meiner Resultate gesehen. Üblicherweise beobachte ich bei mir Welligkeit, wenn entweder der Pegel zu niedrig ist (SNR) oder man zu nahe an einem Hindernis misst, was bei der Impedanzmessung zwar geringeren Einfluss als bei akustischen Messung hat, aber doch einen. Deswegen habe ich diese Punkte explizit angesprochen.

Könnte auch ein Einfluss von irgendwas anderes in deiner Kette sein. Per Ferndiagnose schwer einzugrenzen. Auch die Signifikanz, d.h. was es tatsächlich an den gemessenen TSP ändert, kann ich nicht beurteilen.
Ich denke da ist bei dir mal ein ausführliches Trial & Error angesagt - verschiedene Pegel, verschiedene Aufstellungen, evtl. mal was in der Kette ändern (evtl. mal mit Amp probieren), anderes Anregungssignal, etc.
Friwe
Stammgast
#9 erstellt: 29. Jun 2021, 13:25
Trial & Error, genau meine Devise

Ich habe wieder ein wenig ausprobiert. Auch wenn die TSP erstmal anders aussehen als im Datenblatt. In der Simulation ähnelt sich das ganze schon sehr. Damit belasse ich es erstmal mit dem Omnes und bin auf die Messungen vom 18-500 gespannt der hoffentlich bis Donnerstag hier an kommt.
final
Bild_2021-06-29_152442
Friwe
Stammgast
#10 erstellt: 30. Jun 2021, 09:30
So der the Box ist da und wird zur Zeit mit 10Hz eingewobbelt.
Ich konnte es mir aber nicht verkneifen schon die ersten Messungen zu machen. Nur rein aus Interesse wie sich das Einwobbeln auswirkt und um einen Vergleich vorher/nachher zu haben.
Bei der ersten Messung steht der Treiber auf dem Boden, Polkernbohrung verschlossen. Bei der zweiten habe ich mir eine kleine Konstruktion gebaut, sodass der Treiber stabil aber ungefedert steht und eine offene Polkernbohrung hat. Re habe ich kurz gemessen, sollte aber keine Aussagekraft haben weil das Multimeter nicht das beste ist und ich derweil noch auf einen zweiten Widerstand für den Spannungsteiler warte. Bei der zweiten Messung habe ich daher Est-Re aktiviert. Aber seht selbst.

18-500 1
18-500 2

Edit:
Re mit Spannungsteiler berechnet ergab einen Wert von 5.23Ohm. Nach 3h einwobbeln sah es so aus:
18-500 3h wo


[Beitrag von Friwe am 30. Jun 2021, 14:52 bearbeitet]
Kyumps
Inventar
#11 erstellt: 03. Jul 2021, 20:34

MK_Sounds (Beitrag #4) schrieb:
Zum Einspielen haben sich bei mir 12-16 h mit 15 Hz Sinus bei mindestens x_lin bewährt.


Meine Erfahrungen mit dem Einspielen der Chassis ist deckungsgleich
hierzu
stoneeh
Inventar
#12 erstellt: 04. Jul 2021, 05:21
sehr leiwand. Props dem Autor! Ist bei mir gleich ins Archiv gewandert.

Ich selbst hab nie einen Unterschied zwischen eingespielt und nicht eingespielt gehört, und somit nie etwas in der Hinsicht unternommen. Die Messreihe bestätigt ja nun ganz gut meinen subjektiven Eindruck.


Friwe: erstmal, auch dir props für die Arbeit. Die Daten werden der Community die kommenden Jahre sehr dienlich sein.

Kannst du, analog dem verlinkten Test, das Chassis nicht nur direkt nach dem einspielen, sondern auch nach mind. 24h Stillstand danach nochmal messen?

Ebenso würde mich ein Foto der Typenbezeichnung am Magneten interessieren. Und generell vom Erscheinungsbild des Chassis, damit man mal rein optisch mit der alten Version, falls sich überhaupt was geändert hat, vergleichen kann.
Friwe
Stammgast
#13 erstellt: 04. Jul 2021, 18:13
@ Stoneeh:
Danke danke, ich denke mir nur es wurden schon so viele nie wirklich vermessene Gehäuse mit dem 18-500 gebaut, dazu Baupläne veröffentlicht und das alles mit TSP, die noch nie jemand gegen gemessen hat. Bestellen, vermessen und zurücksenden kostet ja zum Glück auch nichts, alles im Auftrag der Wissenschaft versteht sich.

Von außen gibt es zur "alten" Variante keine Unterschiede. Auf dem Magneten steht 18LB1008A1, auch in der Hinsicht alles beim alten. Momentan glaube ich schon, dass ich sich hier um den normalen 18-500 handelt wie es ihn schon immer gab. Wickelhöhe bestimmen ohne den Teller zu zerstören wird allerdings was schwieriger, danach wüsste man aber sicher um welche Version es sich hier handelt.

Auch wenn die Messergebnisse etwas inkonsistent sind so kristallisiert sich doch immer eine Fs von ~42hz heraus. Glaubt man der offiziellen Bedienungsanleitung von Thomann sollen es aber grob 34hz überein, das scheint mir selbst für einen China Kracher etwas zu viel um als Serienstreuung durch zu gehen.
Hier noch meine finale Messung. Viel hat sich auch bei mir nicht nach dem Einwobbeln getan. Größere Unterschiede gab es eher beim setzen der Häkchen von "estimate LSE minimization" und "estimate RE".

Alle Messungen aber ohne Gewähr, mein Multimeter taugt nicht wirklich,daher habe ich auch keine Kabel Compensation eingerechnet. Als grobe Richtwerte kann man die denke ich aber trotzdem nutzen.
f2 Mit est RE und est LSE
f3 und ohne
stoneeh
Inventar
#14 erstellt: 05. Jul 2021, 12:34

Friwe (Beitrag #13) schrieb:
Auch wenn die Messergebnisse etwas inkonsistent sind so kristallisiert sich doch immer eine Fs von ~42hz heraus. Glaubt man der offiziellen Bedienungsanleitung von Thomann sollen es aber grob 34hz überein


Bei deiner letzten Messung, wo Re fast der Herstellerangabe entspricht (dein Wert 5,4, deren Wert 5.5) stimmt auch der Rest der Daten ziemlich mit den altbekannten TSP überein.https://images.thoma...85008a_de_screen.pdf


Friwe (Beitrag #13) schrieb:
Von außen gibt es zur "alten" Variante keine Unterschiede. Auf dem Magneten steht 18LB1008A1, auch in der Hinsicht alles beim alten. Momentan glaube ich schon, dass ich sich hier um den normalen 18-500 handelt wie es ihn schon immer gab.


Allen Infos die wir derzeit haben nach scheint das sehr wohl so. Tja, wohl doch nix bahnbrechendes hier. Aber immerhin eine weitere Usermessung der TSP - schadet auch nicht


So nebenbei: in welche Gehäuse willst du deine zukünftigen denn schrauben?
Friwe
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jul 2021, 16:43
Geplant sind Doppel 18er mit grob 330l, 35-40Hz Tuning und etwas über 1000cm² Port in der Mitte. Wird allerdings noch etwas dauern, wir warten derweil noch auf fallende MPX Preise.
Währenddessen halten wir aber auch die Augen nach den the box pro TP218 offen. Wenn man beim Selbstbau alles mit einberechnet kostet der gar nicht mal so viel mehr und sollte von den Eckdaten sehr ähnlich sein - plus ein Haufen weniger Arbeit.
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