Offizielle Meldung: Pioneer stellt TV-Produktion komplett ein ...

User_Tron schrieb:

Katana.Dortmund schrieb: Was er sagen wollte ist, dass es in der kommenden Zeit bestimmt keine Riesensprünge mehr in der Technik zu erwarten sind. Da bin ich mit ihm einer Meinung. Sorry aber das ist völlig unfundiertes Kaffeesudlesen. Wie kommt man bitte zu solchen Erkenntissen? Gerade NeoPDP eco könnten schon wesentlich besser sein. Auch die VX100 Serie zeigt das Pana nicht schläft. Angesichts der Weiterentwicklungen der letzten Jahre, auszugehen, dass es keine Riesensprünge mehr gibt ist ist nichts anderes als sein eigenes Gerät schönreden.

Jeez was ist in diesem Forum los. Haben die Poster hier wirklich Geräte? Oder pubertieren hier in der Mehrzahl Jugendliche die gerne eines hätten?
Ich gebe eine Meinung ab und gleich werde ich des Schönredens bezichtigt. Das ist ganz und gar unnötig weil das Gerät fast überall Referenz ist.

User_Tron schrieb:

Katana.Dortmund schrieb: Was er sagen wollte ist, dass es in der kommenden Zeit bestimmt keine Riesensprünge mehr in der Technik zu erwarten sind. Da bin ich mit ihm einer Meinung. Sorry aber das ist völlig unfundiertes Kaffeesudlesen. Wie kommt man bitte zu solchen Erkenntissen? Gerade NeoPDP eco könnten schon wesentlich besser sein. Auch die VX100 Serie zeigt das Pana nicht schläft. Angesichts der Weiterentwicklungen der letzten Jahre, auszugehen, dass es keine Riesensprünge mehr gibt ist ist nichts anderes als sein eigenes Gerät schönreden.

Die Bildqualität des VX100 ist keineswegs besser, und auch die neuen Panasonic G12/GW10-Modelle reichen im Schwarzwert/Kontrast nicht an die 9G Kuros heran.

Daß zukünftige Plasmas weniger Strom verbrauchen, umweltfreundlicher produziert und dünner sein werden,davon kann man getrost ausgehen. Auch neuen Multimedia-Firlefanz wie youtube-Unterstützung usw. wird es sicher in Hülle und Fülle geben. Aber wo ist noch Raum für eine deutlich sichtbare Verbesserung der Bildqualität?

Der Schwarzwert der aktuellen 9G Kuros ist de facto perfekt, der Kontrast ist ebenfalls in einem Bereich in dem man nicht unbedingt noch Steigerungen erhoffen muß. In kalibriertem Zustand (bzw. bei den KRPs im Pure Modus) ist die Farbpräzision ebenfalls besser als die meisten überhaupt wahrnehmen können. Phosphor Lag und Posterization ist bei den 9G ebenfalls kein Thema mehr.

Bleibt die Maximalhelligkeit - für meinen Geschmack derzeit auch schon ausreichend, und wer viel tagsüber in sehr heller Umgebung schaut, sollte die ISFcc Modi dafür benutzen, in denen nochmals mehr Helligkeit möglich ist.

In welchem Bereich soll denn noch eine sichtbare Steigerung der Bildqualität erfolgen? Beim SD-Prozessing? Dafür braucht man keinen neuen Flachbildschirm, das kann man bereits heute, falls einem das gute interne Prozessing tatsächlich nicht genügt, über einen externen Bildprozessor a la DVDO Edge abwicklen.

Bei der Bewegungsunschärfe? Da sind die 9G ebenfalls auf Referenz-Niveau, und eine mögliche Verbesserung über Zwischenbildberechnung führt unweigerlich zu Soap/Video-Effekten.

Bei der Auflösung? Sicherlich nicht, die allermeisten sitzen sowie zu weit weg bzw. haben nicht genügend Platz im Wonzimmer für die Bildschirmdiagonalen, bei denen man tatsächlich eine Verbesserung zu 1920x1080 wahrnehmen könnte. Für viele lohnt sich ja noch nicht einmal FHD wirklich...

Richtig Felix, bin voll deiner Meinung. Wenns nämlich nich so wäre müßte jeder sich nach einem Jahr einen neuen TV zulegen. Ich denke ich werde meinen 8G auch noch sehr lange haben.
Ein Onkel von mir hat sich letztes Jahr noch einen 6G gekauft und ist voll zufrieden. Ich habe ihn mir angesehen und finde auch das er trotz der überholten Technik noch lange reichen wird.

Felix3 schrieb:

User_Tron schrieb: Katana.Dortmund schrieb: Was er sagen wollte ist, dass es in der kommenden Zeit bestimmt keine Riesensprünge mehr in der Technik zu erwarten sind. Da bin ich mit ihm einer Meinung. Sorry aber das ist völlig unfundiertes Kaffeesudlesen. Wie kommt man bitte zu solchen Erkenntissen? Gerade NeoPDP eco könnten schon wesentlich besser sein. Auch die VX100 Serie zeigt das Pana nicht schläft. Angesichts der Weiterentwicklungen der letzten Jahre, auszugehen, dass es keine Riesensprünge mehr gibt ist ist nichts anderes als sein eigenes Gerät schönreden. Die Bildqualität des VX100 ist keineswegs besser, und auch die neuen Panasonic G12/GW10-Modelle reichen im Schwarzwert/Kontrast nicht an die 9G Kuros heran. Daß zukünftige Plasmas weniger Strom verbrauchen, umweltfreundlicher produziert und dünner sein werden,davon kann man getrost ausgehen. Auch neuen Multimedia-Firlefanz wie youtube-Unterstützung usw. wird es sicher in Hülle und Fülle geben. Aber wo ist noch Raum für eine deutlich sichtbare Verbesserung der Bildqualität? Der Schwarzwert der aktuellen 9G Kuros ist de facto perfekt, der Kontrast ist ebenfalls in einem Bereich in dem man nicht unbedingt noch Steigerungen erhoffen muß. In kalibriertem Zustand (bzw. bei den KRPs im Pure Modus) ist die Farbpräzision ebenfalls besser als die meisten überhaupt wahrnehmen können. Phosphor Lag und Posterization ist bei den 9G ebenfalls kein Thema mehr. Bleibt die Maximalhelligkeit - für meinen Geschmack derzeit auch schon ausreichend, und wer viel tagsüber in sehr heller Umgebung schaut, sollte die ISFcc Modi dafür benutzen, in denen nochmals mehr Helligkeit möglich ist. In welchem Bereich soll denn noch eine sichtbare Steigerung der Bildqualität erfolgen? Beim SD-Prozessing? Dafür braucht man keinen neuen Flachbildschirm, das kann man bereits heute, falls einem das gute interne Prozessing tatsächlich nicht genügt, über einen externen Bildprozessor a la DVDO Edge abwicklen. Bei der Bewegungsunschärfe? Da sind die 9G ebenfalls auf Referenz-Niveau, und eine mögliche Verbesserung über Zwischenbildberechnung führt unweigerlich zu Soap/Video-Effekten. Bei der Auflösung? Sicherlich nicht, die allermeisten sitzen sowie zu weit weg bzw. haben nicht genügend Platz im Wonzimmer für die Bildschirmdiagonalen, bei denen man tatsächlich eine Verbesserung zu 1920x1080 wahrnehmen könnte. Für viele lohnt sich ja noch nicht einmal FHD wirklich...

Da bin ich voll deiner Meinung Felix, Der Vx-100 und der lx-6090h wurden gegeneinander getestet ich glaub in der audiovision oder hd+tv wars und da ist der Pio als deutlicher sieger hervorgegangen!

Schließe mich ebenfalls Felixs Meinung an!
Ich habe bei meinem 508XD auch nicht das Gefühl, dass die 9. Generation soo viel besser ist. Ich bin vollauf zufrieden und allein das ist wichtig. Ich werde auch in 3-4 Jahren zufrieden sein...und wenn nicht, dann gibt es halt etwas Neues an der Wand

Hier mal wieder etwas von Pioneer

Icebox20 schrieb:

Hier mal wieder etwas von Pioneer

http://www.hifi-foru...ad=2866&postID=30#30

Nicht gut genug?

Katana.Dortmund schrieb:

Ganz Unrecht hast du ja nicht, aber meinst du wirklich, dass eine Blu-Ray bald noch besser aussehen wird, als auf aktuellen Panels? ;)

Kurz: Ja.

In diesem Thread stand es noch nicht!

hansolo22 schrieb:

User_Tron schrieb: Katana.Dortmund schrieb: Was er sagen wollte ist, dass es in der kommenden Zeit bestimmt keine Riesensprünge mehr in der Technik zu erwarten sind. Da bin ich mit ihm einer Meinung. Sorry aber das ist völlig unfundiertes Kaffeesudlesen. Wie kommt man bitte zu solchen Erkenntissen? Gerade NeoPDP eco könnten schon wesentlich besser sein. Auch die VX100 Serie zeigt das Pana nicht schläft. Angesichts der Weiterentwicklungen der letzten Jahre, auszugehen, dass es keine Riesensprünge mehr gibt ist ist nichts anderes als sein eigenes Gerät schönreden. Jeez was ist in diesem Forum los. Haben die Poster hier wirklich Geräte? Oder pubertieren hier in der Mehrzahl Jugendliche die gerne eines hätten? Ich gebe eine Meinung ab und gleich werde ich des Schönredens bezichtigt. Das ist ganz und gar unnötig weil das Gerät fast überall Referenz ist.

Dein Postulat, dass es jetzt mal Schluss ist mit großen Entwicklungssprüngen, ist mit Verlaub absurd. Wie zu so einer Aussage, mit Blick auf die letzten Jahre, kommt verschließt sich mir. Der Verweis auf die Reife und finanziellen Mittel der Poster hier karikiert dein Posting maximal und kann höchsten als Internetklassiker abgehakt werden. Das fanatische Verteidigen eines Produkts nimmt hier leider schon religiöse Züge an. Auch der Bezug, dass das Gerät als oft Referenz, kann ich in keinen Konnex mit der zukünftigen Entwicklung andere Geräte stellen. Für mich ist doch sehr befremdlich, dass die Pioneer G10 quasi schon apriori zum Maß aller Dinge deklariert wurden aber jetzt, mit dem Ende der Pioneerlinie, die Panasonic Varianten keine Chance mehr auf Verbesserung gegenüber den aktuellen G9 haben sollen. So ein Schluß ist auch rational nicht nachvollziehbar.

Zum VX100 gibt es sehrwohl Leute die ihn als neue Referenz ansehen. Der interessierte und vorallem offene Leser möge sich VX100 Thread avforum durchlesen.

Zu Verbesserung der aktuellen G9 fällt mit sofort der Punkt der Bildruhe ein. Pioneer dithert heftigst, was sowohl einen nervösen Gesamteindruckt hinterlässt als auch die gefühlte Schärfe reduziert. Wer das nicht wahrnimmt soll sich über sein Gerät freuen, aber muß fairerweise auch vornehm aus der Diskussion um die BQ heraushalten, weil offensichtlich eine schlechtere Wahrnehmung hat. Hier sind die Panasonic meilenweit voraus. Das alleine ist für mich schon Grund genug bei den derzeitigen Preisen von einem G9 Abstand zu nehmen.

Ich freue mich wirklich für jeden der "sein" Gerät gefunden hat und um ehrlich zu sein beneide ich solche Leute. Was ich aber nicht aktzeptieren kann ist dass dann andere mit missionarischen Eifer von diesem Produkt überzeugt werden sollen. Vorallem wenn negative Aspekte einfach so nonchalant vom Tisch gekehrt werden. Lächerlich wird es aber wenn Geräte die noch nicht mal am Markt sind im Vorhinein abgeurteilt werden.

Also das Pana jetzt mit einer Modellreihe die G9 von Pio so ohne weiteres überholen waage ich auch zu bezweifeln. Nicht umsonst haben die sich so extrem um die Patente von Pio gekümmert. Da braucht es schon eine Generation mehr als nur eine, das ist meine Meinung. Ich bin mir nicht mal sicher ob die neuen Pana sogar schon an der G8 Reihe von Pio vorbeiziehen können. Gut, die unruhe mag vielleicht stimmen aber was ist mit den ganzen anderen Sachen was Pio besser macht als Pana, die überwiegen für mich ganz klar und total unruhig ist ein Pana auch nicht.

Also ich klinke mich zu diesem Thema jetzt aus.
Ich will niemanden überzeugen oder ein Produkt andrehen.
Jeder hat zum Glück seine eigene Meinung (ok, ein paar haben auch die Meinung eines anderen) und zu dem Thema ist alles gesagt worden. <-- Meine Meinung!

Allen noch einen schönen Abend und vielleicht gibt es bald ein Wiedersehen im nächsten spannenden Beitrag.

Vielleicht sprechen wir dann von einer nagelneuen Pana Serie mit Pio Technik, da gebe ich dir dann recht das Pio nicht mehr mithalten kann.

Da Pioneer weg vom Fenster ist wollte ich fragen ob Pana auf die Pioneer-technik zugreifen darf in Zukunft, wisst ihr da was genaueres ?

Angeblich wird ab 2010 die technik von pioneer vollständig in den panasonic plasmas integriert sein!!!

Gibt es mittleweile Quellen die dies bestätigen oder sind es Gerüchte ?

gackol schrieb:

Gibt es mittleweile Quellen die dies bestätigen oder sind es Gerüchte ?

NeoPDPeco ist eine Gemeinschaftsentwicklung von Pio und Pana. Siehe auch http://www.hifi-foru...421&postID=2011#2011 An Panasonics Plänen hat sich so weit bekannt nichts geändert (Auch nachzulesen in der aktuellen audiovision).

mein beitrag beruft sich auf die zeitschrift audiovision!

Das sind derzeit nur Gerüchte, die auf dem Basic Agreement zwischen Pioneer und Panasonic aus 2008 beruhen.
Im Frühjahr letzten Jahres hatten Pioneer und Panasonic die Zusammenarbeit schriftlich fixiert, aus der Zeit stammen auch die Bilder wo man sieht Kuro+Panasonic = NeoPDP Eco.
Es ist zwar gut möglich, das Panasonic sich Kuro Know How gesichert hat, wirklich bestätigt hat es Panasonic aber nicht.


Jeff Samuels - Panasonic

Asked if Panasonic is going to acquire Pioneer's Kuro technology, and thus bolster the plasma expertise it already possesses, Samuels says, "Everybody asks that. We don't know."


Es sollen wohl mittlerweile viele der Kuro Ingenieure bei Panasonic arbeiten, aber eine echte Verifizierung, das Panasonic die Kuro Patente aufgekauft hat, gibt es nicht.
Es gab sogar Gerüchte, Pansonic würde eventuell in 2010 eine Kuro Serie rausbringen, harte Fakten gibt es aber derzeit dafür nicht.

Es ist auch nicht gesagt, das es wirklich im Interesse von Panasonic ist.
Die Kuros richten sich in erster Linie an Enthusiasten, es sind Geräte mit extremer Ausrichtung auf maximalen Schwarzwert und Kontrast, kombiniert mit überdurchschnittlichem Video Processing, einer sehr guten Verarbeitung und allen Kalibrierungsoptionen eines Studio Monitors.

Panasonic sucht aber mit der NeoPDP Consumer Serie eher eine Ausrichtung für den Massenmarkt, es sind weniger kompromisslose Geräte für Enthusiasten, als Geräte die man einem breiten Publikum schmackhaft machen will mit Schwerpunkt P/L.
Deshalb ist man ja auch bemüht über die 5 Lumen Technik zur 10 Lumen Technik die Maximalhelligkeit deutlich zu erhöhen.
Dazu wird es für Panasonic in erster Linie wichtig sein mit möglichst geringen Kosten konkurrenzfähig zu bleiben, deshalb wird man nicht das letzte Quentchen BQ draufpacken, auch wenn sie es eventuell könnten, wenn es die Kosten unverhältnismässig nach oben treibt und die Geräte im P/L am Markt schlechter positionieren würde.

Es ist halt heute wichtiger denn je, die Balance zwischen sehr guter BQ und PL, sowie Produktionskosten/Wirtschaftlichkeit zu halten.
Ich denke schon, das es für Panasonic möglich gewesen wäre auch schon 2009 noch bessere Geräte zu bauen, aber in Zeiten wo die Masse gute oder sehr gute BQ zu Geizhalspreisen will, muss man seine Produktpalette danach ausrichten, ansonsten geht man unter.

Wäre also sicherlich prinzipiell kein Problem, die Geräte wie die Kuros mit einem hochwertigeren VP/Scaling auszustatten, noch bessere Verarbeitung, ISF Kalibrierungsmodi, u.s.w., aber dann kosten die Modelle auch direkt deutlich mehr.
Von daher denke ich, das es keine Piosonics geben wird.

Gut erklärt, ich denke aber das sie vielleicht mal zweigleisig fahren werden. Denn die Piofans können sich so nicht erreichen und das wird das Ziel in einiger Zeit von Pana sein wenn der Piofan keinen Pio mehr zu kaufen bekommt.

Steigerung ist natürlich immer möglich, aber die Sprünge werden aus meiner Sicht nicht mehr so eklatant sein wie bisher.. mir ist der Pio noch immer zuwenig schwarz, da geht sicher noch einiges, trotzdem weiß ich, dass ich mit dem Pio jetzt mal 3-4 Jahre nix neues kaufen brauche

Kudd3l schrieb:

Das sind derzeit nur Gerüchte, die auf dem Basic Agreement zwischen Pioneer und Panasonic aus 2008 beruhen. Im Frühjahr letzten Jahres hatten Pioneer und Panasonic die Zusammenarbeit schriftlich fixiert, aus der Zeit stammen auch die Bilder wo man sieht Kuro+Panasonic = NeoPDP Eco. Es ist zwar gut möglich, das Panasonic sich Kuro Know How gesichert hat, wirklich bestätigt hat es Panasonic aber nicht. Jeff Samuels - Panasonic Asked if Panasonic is going to acquire Pioneer's Kuro technology, and thus bolster the plasma expertise it already possesses, Samuels says, "Everybody asks that. We don't know." Es sollen wohl mittlerweile viele der Kuro Ingenieure bei Panasonic arbeiten, aber eine echte Verifizierung, das Panasonic die Kuro Patente aufgekauft hat, gibt es nicht. Es gab sogar Gerüchte, Pansonic würde eventuell in 2010 eine Kuro Serie rausbringen, harte Fakten gibt es aber derzeit dafür nicht. Es ist auch nicht gesagt, das es wirklich im Interesse von Panasonic ist. Die Kuros richten sich in erster Linie an Enthusiasten, es sind Geräte mit extremer Ausrichtung auf maximalen Schwarzwert und Kontrast, kombiniert mit überdurchschnittlichem Video Processing, einer sehr guten Verarbeitung und allen Kalibrierungsoptionen eines Studio Monitors. Panasonic sucht aber mit der NeoPDP Consumer Serie eher eine Ausrichtung für den Massenmarkt, es sind weniger kompromisslose Geräte für Enthusiasten, als Geräte die man einem breiten Publikum schmackhaft machen will mit Schwerpunkt P/L. Deshalb ist man ja auch bemüht über die 5 Lumen Technik zur 10 Lumen Technik die Maximalhelligkeit deutlich zu erhöhen. Dazu wird es für Panasonic in erster Linie wichtig sein mit möglichst geringen Kosten konkurrenzfähig zu bleiben, deshalb wird man nicht das letzte Quentchen BQ draufpacken, auch wenn sie es eventuell könnten, wenn es die Kosten unverhältnismässig nach oben treibt und die Geräte im P/L am Markt schlechter positionieren würde. Es ist halt heute wichtiger denn je, die Balance zwischen sehr guter BQ und PL, sowie Produktionskosten/Wirtschaftlichkeit zu halten. Ich denke schon, das es für Panasonic möglich gewesen wäre auch schon 2009 noch bessere Geräte zu bauen, aber in Zeiten wo die Masse gute oder sehr gute BQ zu Geizhalspreisen will, muss man seine Produktpalette danach ausrichten, ansonsten geht man unter. Wäre also sicherlich prinzipiell kein Problem, die Geräte wie die Kuros mit einem hochwertigeren VP/Scaling auszustatten, noch bessere Verarbeitung, ISF Kalibrierungsmodi, u.s.w., aber dann kosten die Modelle auch direkt deutlich mehr. Von daher denke ich, das es keine Piosonics geben wird.

Schöne Zusammenfassung. Vorallem weil wie du schreibst das meiste nur Gerüchte sind, die nie wirklich verifiziert wurden. Eines sehe allerdings anders: die NeoPDPeco kommen. Der Ausstieg von Pioneer hat hierauf keinen Einfluss. Keine Anwalt einer Firma würde einen Vertrag unterschreiben, der einer anderen Firma soviel Einfluß auf die eigene Entwicklung gibt. Egal wie der Vertrag aussieht Pioneer hat sicher nicht nur Rechte sondern auch Pflichten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Pio einfach sagen kann : wir wollen nicht mehr, aus und fertig. Da werden wohl auch Abnahmegarantien seitens Pio drinnenstehen. Diese Verfechtungen zu Entwirren und für beide Seiten eine gütliche Lösung finden, wird wohl das Thema beiden Verhandlung zwischen Pana und Pio sein. Es gab z.B. auch das Gerücht das Pana schuld sei am Ende von Pio TVs weil sie angeblich den Start der NeoPDPeco Produktion um Monate nach hinten verschoben haben und Pio sich das Warten nicht leisten konnte. Kurz: viele Gerüchte wenig Fakten. Sollte Pana wirklich alles Knowhow von Pio kaufen, werden sie dass sicher nicht bekannt geben dürfen, bevor Pio alle seine Gerät verkauft hat.

User_Tron schrieb:

hansolo22 schrieb: User_Tron schrieb: Katana.Dortmund schrieb: Was er sagen wollte ist, dass es in der kommenden Zeit bestimmt keine Riesensprünge mehr in der Technik zu erwarten sind. Da bin ich mit ihm einer Meinung. Sorry aber das ist völlig unfundiertes Kaffeesudlesen. Wie kommt man bitte zu solchen Erkenntissen? Gerade NeoPDP eco könnten schon wesentlich besser sein. Auch die VX100 Serie zeigt das Pana nicht schläft. Angesichts der Weiterentwicklungen der letzten Jahre, auszugehen, dass es keine Riesensprünge mehr gibt ist ist nichts anderes als sein eigenes Gerät schönreden. Jeez was ist in diesem Forum los. Haben die Poster hier wirklich Geräte? Oder pubertieren hier in der Mehrzahl Jugendliche die gerne eines hätten? Ich gebe eine Meinung ab und gleich werde ich des Schönredens bezichtigt. Das ist ganz und gar unnötig weil das Gerät fast überall Referenz ist. Dein Postulat, dass es jetzt mal Schluss ist mit großen Entwicklungssprüngen, ist mit Verlaub absurd. Wie zu so einer Aussage, mit Blick auf die letzten Jahre, kommt verschließt sich mir. Der Verweis auf die Reife und finanziellen Mittel der Poster hier karikiert dein Posting maximal und kann höchsten als Internetklassiker abgehakt werden. Das fanatische Verteidigen eines Produkts nimmt hier leider schon religiöse Züge an. Auch der Bezug, dass das Gerät als oft Referenz, kann ich in keinen Konnex mit der zukünftigen Entwicklung andere Geräte stellen. Für mich ist doch sehr befremdlich, dass die Pioneer G10 quasi schon apriori zum Maß aller Dinge deklariert wurden aber jetzt, mit dem Ende der Pioneerlinie, die Panasonic Varianten keine Chance mehr auf Verbesserung gegenüber den aktuellen G9 haben sollen. So ein Schluß ist auch rational nicht nachvollziehbar. Zum VX100 gibt es sehrwohl Leute die ihn als neue Referenz ansehen. Der interessierte und vorallem offene Leser möge sich VX100 Thread avforum durchlesen. Zu Verbesserung der aktuellen G9 fällt mit sofort der Punkt der Bildruhe ein. Pioneer dithert heftigst, was sowohl einen nervösen Gesamteindruckt hinterlässt als auch die gefühlte Schärfe reduziert. Wer das nicht wahrnimmt soll sich über sein Gerät freuen, aber muß fairerweise auch vornehm aus der Diskussion um die BQ heraushalten, weil offensichtlich eine schlechtere Wahrnehmung hat. Hier sind die Panasonic meilenweit voraus. Das alleine ist für mich schon Grund genug bei den derzeitigen Preisen von einem G9 Abstand zu nehmen. Ich freue mich wirklich für jeden der "sein" Gerät gefunden hat und um ehrlich zu sein beneide ich solche Leute. Was ich aber nicht aktzeptieren kann ist dass dann andere mit missionarischen Eifer von diesem Produkt überzeugt werden sollen. Vorallem wenn negative Aspekte einfach so nonchalant vom Tisch gekehrt werden. Lächerlich wird es aber wenn Geräte die noch nicht mal am Markt sind im Vorhinein abgeurteilt werden.

Du bist mir ja einer, schau dir die pio g9 modelle doch erstmal an bevor du solche sprüche über dithering ablässt!!
Die 9G Pios dithern so gut wie gar nicht mehr, bestätigen acuh sämtliche fachzeitschriften.(Das Bild ist mittlerweile ruhiger als auf den Panas)
Bei den älteren Pio Modellen gebe ich dir recht, die haben extremes dithering gehabt!

Auf das habe ich gar nicht geachtet als ich mir das letzte Mal die G9 angesehen habe.

mac110 schrieb:

Du bist mir ja einer, schau dir die pio g9 modelle doch erstmal an bevor du solche sprüche über dithering ablässt!! Die 9G Pios dithern so gut wie gar nicht mehr, bestätigen acuh sämtliche fachzeitschriften.(Das Bild ist mittlerweile ruhiger als auf den Panas) Bei den älteren Pio Modellen gebe ich dir recht, die haben extremes dithering gehabt!

Und wie das Amen im Gebet: Kritik an Pio -> kann ihn nicht gesehen haben. Ach was ist die Welt einfach. Und am nächsten Tag bewies er dass Schwarz gleich Weiß ist und verstarb auf einem Zebrastreifen.

Natürlich habe ich mir die G9 genau angeschaut. Ich denke mal positiv und nehme an das du vom Dithering sprichts das man für das Simulieren der farblichen Gradienten verwendet. Und ja da hast du recht, das haben die G9 nicht. Ich spreche aber vom Dithering das verwendet wird um die Subfieldmatrix anzusprechen (dies ist jetzt eine Vermutung für Ursache des Effekts). Wer das nicht sieht mag sich freuen und noch so viele Zeitschriften rezitieren, ändert aber nichts daran dass es da ist. Für alle die es interessiert und sich nicht vorstellen können was ich meine:
Wer in der Lage höhere Bildschirmwiederholraten zu difterenzieren, der sieht bei den Pio ein Muster von kleinen vertikalen Strichen, die wie Schachbrett angeordnet sind, über sämtliche Flächen. Je heller desto deutlicher. Dieses Muster ist aber nicht ruhig. Gerade bei feinaufgelösten bewegten Inhalten entsteht dadurch ein extrem unruhiger Bildeindruck. Fairerweise muß man sagen, dass man das bei 3m Abstand nicht mehr wirklich wahrnimmt. Sitzt man aber näher z.B. zum Spielen ist es aber sehr störend.

Pio nennt das ganz einfach Pixeltanzen und ist bei Plasma normal.

AndreasBloechl schrieb:

Pio nennt das ganz einfach Pixeltanzen und ist bei Plasma normal. ;)

Normal für Pio aber nicht für Plasma. Mein Pana hat das nicht. Und nochmal um mich nicht falsch zu verstehen, die G9 machen vieles richtig (und viel besser als mein Pana). Ich persönlich habe noch dazu eine irrationale Affinität zu Pioneer. Ich mag Pioneer einfach. Doch leider kann ich trotzdem nicht über gewisse Schwächen hinwegsehen, schon garnicht bei einem Preis über 3000,-.

Mein 5090H hat das auch nicht!

d-fens schrieb:

Mein 5090H hat das auch nicht! :prost

bumtious schrieb:

Bad Pio traits: Side effect of lack banding is dithering (wrongly thought to be PWM noise), ..

aus
bumtious über G9 vs VX100

und dem kann man wirklich nicht vorwerfen, dass er Pio-hasser wäre.

User_Tron schrieb:

d-fens schrieb: Mein 5090H hat das auch nicht! :prost bumtious schrieb: Bad Pio traits: Side effect of lack banding is dithering (wrongly thought to be PWM noise), .. aus bumtious über G9 vs VX100 und dem kann man wirklich nicht vorwerfen, dass er Pio-hasser wäre.

Ich habe irgendwie auch den Eindruck, daß Du Dir noch keinen 9G genauer angesehen hast - zumindest nicht unvoreingenommen. Ein deutlich sichtbares Pixel-Dithering gab es zwar bei den 7G- und 8G HD-Ready-Modellen, bei den 9G FHDs dagegen nicht. Das "Subfield-Dithering" oder "Pixeltanzen" ist von 7G über 8G zu den 9G deutlich reduziert worden, bei den 9G is es mE kaum noch wahrnehmbar.

Wenn ich die Pro/Con-Listen aus dem von Dir verlinkten Beitrag von "bumtious" so durchsehe, dann wird deutlich daß auch nach den Listen dieses Users die Bildqualität der 9G unterm Strich immer noch besser ist als beim VX100 - was auch dem Tenor aller mir bekannten Tests bei cnet, deutschen Zeitschriften usw. entspricht.

Einen Flachbildschirm mit perfekter Bildqualität gibt es nicht, und wird es meiner Meinung nach in absehbarer Zukunft auch nicht geben. Aber gerade das Beispiel mit dem "Posterization vs. Dithering" zeigt recht gut, daß die Pioneer-Ingenieure die besseren, optisch überzeugenderen Lösungen gefunden haben. Denn die 9G-Pios haben, auch dank des kaum wahrnehmbaren "Pixeltanz", im Gegensatz zu den Panasonic Modellen eben kein Posterization-Problem (zumindest nicht bei 72/75 Hz).

Das besagte Banding/Posterization kann bei den aktuellen Pana-G11 sehr störend ausfallen, und war für mich (auch) ein klarer Grund diese Geräte nicht zu kaufen:

PZ80-Problem: Posterization

Hi,

kurze Zwischenfrage: hier ist die Rede von Subfield-Dithering Pixel-Dithering. Kann mir jemand den Unterschied nennen?


Gruß,
Nico.

Felix3 schrieb:

Ich habe irgendwie auch den Eindruck, daß Du Dir noch keinen 9G genauer angesehen hast - zumindest nicht unvoreingenommen. Ein deutlich sichtbares Pixel-Dithering gab es zwar bei den 7G- und 8G HD-Ready-Modellen, bei den 9G FHDs dagegen nicht. Das "Subfield-Dithering" oder "Pixeltanzen" ist von 7G über 8G zu den 9G deutlich reduziert worden, bei den 9G is es mE kaum noch wahrnehmbar. Wenn ich die Pro/Con-Listen aus dem von Dir verlinkten Beitrag von "bumtious" so durchsehe, dann wird deutlich daß auch nach den Listen dieses Users die Bildqualität der 9G unterm Strich immer noch besser ist als beim VX100 - was auch dem Tenor aller mir bekannten Tests bei cnet, deutschen Zeitschriften usw. entspricht.

Was alles nicht dem widerspricht was ich sage! Wenn du es bei den G9 nicht mehr wahrnimmst, schön für dich. Nur ist es trotzdem da und ich (und diverse andere sehen es). Auch habe nie den Pio die positiven Eigenschaften abgesprochen. Du versuchst aber die negativen zu negieren. Jeder hat gewisse Preferänzen und wenn jemand sagt er mag die G9 mehr, dann ist das ja auch nicht verhandelbar. An den Schwächen ändert es aber trozdem nix.

Felix3 schrieb:

Einen Flachbildschirm mit perfekter Bildqualität gibt es nicht, und wird es meiner Meinung nach in absehbarer Zukunft auch nicht geben. Aber gerade das Beispiel mit dem "Posterization vs. Dithering" zeigt recht gut, daß die Pioneer-Ingenieure die besseren, optisch überzeugenderen Lösungen gefunden haben. Denn die 9G-Pios haben, auch dank des kaum wahrnehmbaren "Pixeltanz", im Gegensatz zu den Panasonic Modellen eben kein Posterization-Problem (zumindest nicht bei 72/75 Hz).

Sorry aber wer von ruhiges Bild und 72Hz in einem Satz nennt, gibt zu erkennen, dass er offensichtlich nicht sehr empfindlich bezüglich Wiederholraten ist. Meine Realität wird nicht durch deine Wahrnehmung bestimmt. Wenn du sagt du siehst es nicht, ok Ende der Diskussion, ich kann dir ja nicht vorschreiben, dass du es doch siehst. Du versuchst es aber bei mir!

Felix3 schrieb:

Das besagte Banding/Posterization kann bei den aktuellen Pana-G11 sehr störend ausfallen, und war für mich (auch) ein klarer Grund diese Geräte nicht zu kaufen: PZ80-Problem: Posterization

Das Schlechte des Pios machte, das schlechte Pana nicht besser und umgekehrt. Oder anders: die Eigenschaften der Geräte korrelieren nicht wirklich. Der Erkenntnisgrad hierbei ist aber endenwollend.

was du mit Bildwiederholraten meinst, stammt noch aus der Röhrenzeit. Jetzt geht es bei den Wiederholraten um berechnete Zwischenbilder zur Bewegungsdarstellung

noch was: deine Sätze sind sehr schwer zu lesen, wenn du nicht ein wenig mehr auf Grammatik achtest

noco schrieb:

Hi, kurze Zwischenfrage: hier ist die Rede von Subfield-Dithering Pixel-Dithering. Kann mir jemand den Unterschied nennen? Gruß, Nico.

Im letzten Bild der Bilder von kalle1111 sieht man das Muster von dem ich spreche.

hab bedenken mir ein pioneer lx5090 zu kaufen,weil die ja nicht mehr hergestellt werden.Wenn nach 2jahren irgedwas kaputt geht dann wird es schwierig sein ersatztiele zu finden oder ????
oder richtig teuer werden....

was meint ihr ????

Ich glaube das steht alles schon in diesem Thread hier drinnen das sie den Service weiterführen werden.

der service bedeutet auch .. ersatzteile ?

Ich denke das die Ersatzteil genau so lange wie bisher zu kriegen sind. Jetzt war es ja auch so das eine gewisse Modellreihe nach einem Jahr ausgelaufen ist und auch keine Ersatzteile mehr gefertigt worden sind. Was an Ersatzteilen da ist denke ich wird da genauso ausreichend sein als wie bisher.
Ich hatte auch die Befürchtung, aber jetzt mittlerweilen sehe ich es gelassener. Auch weil sich ja Pana kümmern wird drum wenn sie von Pio alles übernehmen was man ja immer wieder lesen kann.

ok danke =)
ich denke ich werde den kauf nicht bereuhen

Auf keinen Fall, mich reut nur die Größe von meinem. Nimm ihn nicht zu klein, mein 42er ist mir schon zu klein geworden aber meine Frau wollte keinen 50er. Ich würde auch sofort noch zuschlagen wenn ich einen TV brauchen würde. Du weist ja momentan nicht wie lange sich der jeweilige Hersteller am Markt befindet, schaut man sich nur mal Sharp an , die haben seit 1956 keine roten Zahlen geschrieben aber jetzt gehts auch bei denen nicht mehr so gut.
Nimm ihn und du wirst bestimmt glücklich damit.

schnico85 schrieb:

hab bedenken mir ein pioneer lx5090 zu kaufen,weil die ja nicht mehr hergestellt werden.Wenn nach 2jahren irgedwas kaputt geht dann wird es schwierig sein ersatztiele zu finden oder ???? oder richtig teuer werden.... was meint ihr ????

In Japan ist geplant die Teile noch ca. 8 Jahre verfügbar zu halten.

AndreasBloechl schrieb:

Ich denke das die Ersatzteil genau so lange wie bisher zu kriegen sind. Jetzt war es ja auch so das eine gewisse Modellreihe nach einem Jahr ausgelaufen ist und auch keine Ersatzteile mehr gefertigt worden sind. Was an Ersatzteilen da ist denke ich wird da genauso ausreichend sein als wie bisher. Ich hatte auch die Befürchtung, aber jetzt mittlerweilen sehe ich es gelassener. Auch weil sich ja Pana kümmern wird drum wenn sie von Pio alles übernehmen was man ja immer wieder lesen kann.

also mein Händler meinte das Pioneer dazu verpflichtet sei noch mindestens 7 Jahre für Ersatzteile zu sorgen. Ob da was dran ist kann ich aber leider nicht sagen.

In Österreich und England hat man automatisch 5 Jahre Garantie bei einem 50 oder 60 Zoll Pio Kauf.

Also mimdestens so lange wird es noch Ersatzteile geben da würde ich mir überhaupt keinen Kopf machen.

User_Tron schrieb:

noco schrieb: Hi, kurze Zwischenfrage: hier ist die Rede von Subfield-Dithering Pixel-Dithering. Kann mir jemand den Unterschied nennen? Gruß, Nico. Im letzten Bild der Bilder von kalle1111 sieht man das Muster von dem ich spreche.

Ich vermute, Du meinst die vertikalen Streifen im mittleren Bereich des blauen Bogens? Nur ist das kein Subfield-Dithering, sondern ein Abbildungsproblem der Digitalkamera (Moire-Bildung durch Sampling-Fehler). Ich habe diese Planet Earth-Folge auch, und auf meinem 5090 sind dort keine vertikalen Streifen zu sehen.

Nochmals zur Verdeutlichung:

Pixel-Dithering ist statisch und entsteht durch Skalierung/Antialias-Effekte, bei den Pio 7G und 8G fällt es meist in Form von leicht "ausgefransten" vertikalen Kanten auf, bei den 9G gibt es diesen Effekt nicht mehr.

Subfield-Dithering ist dagegen dynamisch, es entsteht durch schnelles Wechseln der Helligkeit in den Pixeln um Zwischentöne zu erzeugen und Banding/Posterization zu vermeiden (ist im Detail recht kompliziert geregelt). Das ist das besagte "Pixeltanzen", das wiederum bei den Pio 7G und 8G deutlich sichtbarer ist als bei den 9G.

Ein solch dynamischer Effekt läßt sich durch das Standbild einer Kamera niemals darstellen (Das Kamerabild ist ja ein Sample d. h. das Integral der Pixelhelligkeiten über ein gewisses Zeitinterval).

Wie gesagt, was Du da auf dem Screenshot siehst, ist nur ein Darstellungsartefakt der Digitalkamera. Ich habe immer noch ein wenig den Eindruck, daß Du Dir noch gar keinen 9G ausführlich angesehen hast - sowohl Pixel-Dithering als auch Subfield-Dithering sind bei den 9G kein nennenswertes Thema mehr.

Felix3 schrieb:

Ich vermute, Du meinst die vertikalen Streifen im mittleren Bereich des blauen Bogens? Nur ist das kein Subfield-Dithering, sondern ein Abbildungsproblem der Digitalkamera (Moire-Bildung durch Sampling-Fehler). Ich habe diese Planet Earth-Folge auch, und auf meinem 5090 sind dort keine vertikalen Streifen zu sehen.

Nein, das ist kein Moire Effekt. Erstens ist das Muster viel zu regelmässig, zweitens sieht man ganz genau, dass es beim blauen Übergang der Erdkrümmung folgt. Ich habe Informatik mit Computergrafik als Spezielle studiert, also behaupte ich mal, dass ich mich bezüglich Digitalisierungseffekte ganz gut auskenne. Falls du Zweifel daran hast schicke ich dir gerne meine Diplomarbeit. Auch deine Erklärungen sind lieb gemeint aber Themenverfehlung. Es geht hier nicht um das zeitliche Dithering pro Subpixel sondern um räumliches Subfielddithering! Daher wird es eben oft mit PWM (Pulsewavemodulation -> pulsierend -> zeitlicht) verwechselt. Pioneer steuert das Subfield nicht für alle Pixel am Schirm zu gleichen Zeit an sondern eben gedithert. Dies erfolgt in einer Frequenz, die mache sichtbar ist für andere nicht. Aus den Posts hier schliesse ich mal das es mehr als 50% nicht sehen, sonst gäbe es diese eigenartige Diskussion nicht.

Sieh' es doch ein: Nur weil du es nicht sehen kannst, heisst das noch lange nicht, dass es nicht da ist. Freue dich doch einfach, dass du den für dich perfekten Fernseher gefunden hast.

User_Tron schrieb:

Nein, das ist kein Moire Effekt. Erstens ist das Muster viel zu regelmässig, zweitens sieht man ganz genau, dass es beim blauen Übergang der Erdkrümmung folgt.

Es gibt verschiedene Arten von Moire-Effekten, auch periodische (siehe Moiré-Effekt). Ich kann Dir versichern, daß diese vertikalen Streifen auf dem 5090-Panel bei exakt diesem Bild in Realität definitiv nicht zu sehen sind - hier liegt ein typischer Moire-Effekt vor, verursacht durch die Abtastung der Digitalkamera, sonst nichts.

User_Tron schrieb:

Ich habe Informatik mit Computergrafik als Spezielle studiert, also behaupte ich mal, dass ich mich bezüglich Digitalisierungseffekte ganz gut auskenne. Falls du Zweifel daran hast schicke ich dir gerne meine Diplomarbeit.

Ken Bedarf - ich habe selbst Informatik an der Uni Dortmund studiert, mit Schwerpunkt Computer Graphics (Lehrstuhl 7, Prof. Müller) und Abschluß mit Prädikatsdiplom. Danach habe ich einige Jahre beruflich 3D-Echtzeit-Grafikbibliotheken und Bildverarbeitungssoftware entwickelt, zuletzt im Bereich Forschung&Entwicklung bei AGFA Gevaert in Leverkusen. Die Themen sind mir daher nicht unbekannt.

User_Tron schrieb:

Es geht hier nicht um das zeitliche Dithering pro Subpixel sondern um räumliches Subfielddithering!... Pioneer steuert das Subfield nicht für alle Pixel am Schirm zu gleichen Zeit an sondern eben gedithert. Dies erfolgt in einer Frequenz, die mache sichtbar ist für andere nicht.

Dir ist schon klar, daß Du Dir hier massiv selbst widersprichst? Erst soll es kein zeitliches, sondern ein nur räumliches Dithering sein (was übrigens falsch ist - subfield dithering ist ein zeitliches Dithering), und dann sprichst Du doch von der zeitlichen Ansteuerung bzw. der Frequenz - diese Begriffe wären für ein rein räumliches Dithering aber belanglos!

Daß zeitliches Dithering der Subfields bei einem Pixelrefresh in der Größenordnung 480-840 Hz in einem Digikamera-Screenshot bei dunkler Umgebung nicht darstellbar ist, sollte bei Deinem Studien-Schwerpunkt eigentlich verständlich sein. Und ein räumliches Dithering findet bei dem besagten Bild mit dem 5090 definitiv nicht statt.

Dir sollte ferner klar sein, daß man die Bildqualität und -darstellung von Flachbildschirmen, insbesondere zeitliches und räumliches Dithering, nicht ernsthaft anhand von Screenshots erörtern kann.

Ich würde Dir dringend empfehlen, Dich zuerst einmal mit der Materie, insbesondere mit der tatsächlichen Bilddarstellung der 9G und nicht mit der ex-post Analyse von Screenshots intensiv auseinanderzusetzen, sonst macht eine weitere Diskussion keinerlei Sinn.

ich habe nuelich ein einem artikel gelesen, dass pio die produktion gar nicht einstellt. die lagern nur die produktion des panels aus und montieren die geräte weiter. die panels werden genauer vorgabe von pio gefertigt.

das wurde von pio so bestätigt.

der artikel war vom februar. müsste nochmal danach googlen.

eyeq69 schrieb:

ich habe nuelich ein einem artikel gelesen, dass pio die produktion gar nicht einstellt. die lagern nur die produktion des panels aus und montieren die geräte weiter. die panels werden genauer vorgabe von pio gefertigt. das wurde von pio so bestätigt. der artikel war vom februar. müsste nochmal danach googlen.

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Pioneer zieht sich aus eigener Plasma-Panel-Prodduktion zurück
07.03.2008 (Karsten Serck)

Pioneer hat in Japan angekündigt, aus Kostengründen zukünftig keine eigenen Plasma-Panels mehr zu produzieren. Trotzdem will Pioneer weiterhin Plasma-TVs herstellen, die dafür erforderlichen Panels aber von anderen Herstellern beziehen, nachdem die Panel-Produktion für die kommende Plasma-Generation beendet wurde. Pioneer befindet sich nach eigenen Angaben in Gesprächen über den Bezug von Panels, die zwar von anderen Herstellern produziert werden, aber Pioneer Know-How beinhalten.

In den letzten Jahren hatte Pioneer ausschließlich TVs mit Plasma-Technik im Angebot. Ab Herbst will Pioneer in Europa aber auch erstmals LCD-TVs anbieten. Die Displays für die Pioneer-Fernseher werden aus der gemeinsamen Kooperation mit Sharp bezogen. Zwischen beiden Firmen gibt es auch Pläne, gemeinsam LCD-TVs zu entwickeln, die das Qualitätsniveau der "Kuro"-Plasma-Serie erreichen, die sich vor allem durch die Darstellung von tiefem Schwarz auszeichnet. In der Vergangenheit hatte Pioneer immer wieder die Vorteile der Plasma-Technik betont und in Vorführungen auch gerne im Direktvergleich zwischen Plasmas und LCDs den besseren Schwarzwert der Plasmas präsentiert. Auf der CES in Las Vegas wurde im Januar sogar ein Plasma-Prototyp vorgestellt, der ein praktisch absolutes Schwarz erreicht.

Nach dem Verzicht auf die Plasma-Produktion will sich Pioneer auf andere Produktbereiche konzentrieren. Dazu gehören unter anderem Auto-Navigationssysteme mit DVD-Laufwerk, Blu-ray Disc-Player und -Recorder, Heimvernetzung und DJ-Equipment. Außerdem soll auch das Lautsprecher-Geschäft weiter ausgebaut werden.

Update 08.03.:

Pioneer bemüht sich darum, den Eindruck entgegen zu wirken, der Ausstieg aus der eigenen Plasma-Produktion sei gleichbedeutend mit einem kompletten Rückzug aus dem Plasma-Geschäft. Jürgen Timm, Product Manager von Pioneer Deutschland gab hierzu folgendes Statement heraus, welches Einzelheiten der neuen Geschäftsstrategie erläutert:

a) Das Plasma-TV Geschäft wird unverändert fortgeführt.

Die 9. Generation KURO Flatscreen-TV (Plasma-TV) wird auch im kommenden Fiskaljahr FY 08/09 (beginnend am 01.04.2008) voll unter der Regie von Pioneer in den eigenen Fabriken hergestellt. Erst ab dem darauf folgenden Geschäftsjahr (FY 09/10) wird die hausinterne, eigene Herstellung von Plasma
Display Panels eingestellt und als OEM-Produkt und Bauteil zugekauft. Die Herstellung beim OEM-Partner erfolgt dann zukünftig nach strengen Vorgaben seitens und mithilfe der patentierten Technologie von Pioneer. Diesbezügliche Gespäche mit möglichen OEM-Partnern werden derzeit geführt.

b) Der Geschäftsbereich Plasma-TV wird ergänzt mit LCD-TV mit kleineren Bildschirm-Diagonalen sowie mit hochwertigen Front-Projektoren für den gehobenen Heimkino-Bereich.

c) Die KURO-Technologie und -Kampagne wird voll von Pioneer fortgeführt.

d) Das von Pioneer etablierte Premium-Konzept mit qualifizierten Fachhändlern wird fortgeführt und gewinnt mit den Ergänzungen der Produktlinie zukünftig noch mehr an Bedeutung.


In einigen Medien und nicht hinreichend informierten Kreisen kann ggf. ein Missverständnis über die geplante Einstellung der Produktion von Plasma-TV aufkommen. Pioneer wird jetzt und in Zukunft weiterhin höchste KURO Plasma-TV Qualität zur Verfügung stellen und in eigenen Fabriken bauen. Lediglich das Bauteil des Panels wird ausgegliedert und zukünftig von einem Fremdlieferanten angeliefert.

Displays oder auch Panels werden im "neuhochdeutschen" Sprachgebrauch je in Abhängigkeit des Technikverständnisses gerne mit Plasma-Bildschirmen als gesamte Einheit Plasma-TV gleichgesetzt, was dann ursächlich wäre für eine völlige Fehlinterpretation der Meldung.

eyeq69 schrieb:

ich habe nuelich ein einem artikel gelesen, dass pio die produktion gar nicht einstellt. die lagern nur die produktion des panels aus und montieren die geräte weiter. die panels werden genauer vorgabe von pio gefertigt. das wurde von pio so bestätigt. der artikel war vom februar. müsste nochmal danach googlen.

Ja das vorhaben war so, aber seit Jänner ist der komplette ausstieg aus der TV Schiene bestätigt worden.