Pana S10E Ruckler

hat denn keiner einen ratschlag.?

welche Firmware hast du denn drauf?
Es gab mal ein Problem mit Rucklern, welche später per FW Update behoben wurden! Eventuell solltest du dann ein FW Update machen!

geht das über mit vieralink über satelit..?

Wenn das Bild am "blinken" ist, also du das Bild siehst wie es sich "hüpfend" vorwärtsbewegt, dann kann es unter Umständen an 24P liegen da 24 Frames ohne richtiges IFC bei schnellen Kamerafahrten zu langsam sind um fliessend bei 1080P seitlich durchzuwandern. Meistens kein Problem da die Kamerafahrten langsam sind.

Wenn es richtig ruckelt, also du merkst dass es vom TV kommt und nicht ein materialbedingtes Problem ist, dann würde ich das Firmware updaten. Das notwendige Firmware heisst 1213> oder höher. Ausserdem die PS3 mal DIREKT an den TV anschliessen ohne Umweg, und gucken ob das Problem immer noch besteht.

Der S10 ist ein sehr direkter Plasma, das heisst er hatt kein reales IFC noch sonstige Bildverbesserer ausser verschiedene Zoomoptionen und Overscan. Bei der Bildübertragung ist er jedoch extrem schnell, er hatt als einer der wenigen Plasmas (oder andere Flats) kein Inputlag.

Das mit den Hz ist bei Plasmas ein wenig kompliziert, da sie einfach ne komplett andere Technologie sind als Röhre und LCD. Sie kreieren bergenweise Unterbilder, was dann am Ende "vorne" rauskommt ist schwer zu sagen, es ist aber mit dem 50/60 Hz Standart kompatibel.

Neue 3D "stereoskopische", Plasmas arbeiten auch ganz normal mit 50 Hz, jedoch werden diese Bilder 2-fach gesendet, eines für jedes Auge, und jedes dieser Bilder hatt viele viele Unterbilder, also es ist echt bischen komplex für Laien. Man könnte alles irgendwie zusammenrechnen aber das real gesehene entspricht dem normalen TV-Standart, mehr ist auch nicht notwendig.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass Du merkst wie ruckelig 24fps oder auch 30fps Inhalte sind. Ein Plasma stellt diese schlechte framerate halt sehr "scharf" dar. Dadurch zittert das Bild bei leichten Kameraschwenks. Schau dir einfach mal ne Doku oder TV Sendung in 60fps an, dann ruckelt nichts mehr.

Ich habe mir deswegen einen Pansonic V10 gekauft. Der hat eine Funktion, dass die Bildrate verdoppelt wird. Manche Leute mögen das nicht, oder wollen sich nicht daran gewöhnen, aber ich für meinen Teil kann ohne dieses 24pSmoothFilm (Zwischenbildinterpolation) keine Filme mehr schauen. Das Geruckelt stört mich völlig und mit dem V10 ist es schlicht weg und butterweich.

24p ist für mich ohne irgendwelche Kompromisse ein über halbes Jahrhundert altes Relikt (zum Glück gibts schon den Farbfilm) was schlicht Ruckeln und Wegfall von sichtbaren Bildinformation bedeutet.

Für mich ist auch auch der Effekt verschwunden, dass man anfangs das Gefühl hat keinen Kinofilm zu schauen. Reine Gewöhnungssache, weil man das Ruckeln bei Kinofilmen unterbewusst gewöhnt ist.

Okay versteh,

d.h. ich könnte auch die 24p funktion ausschalten, dann dürfte das nicht mehr so shr sichtbar sein ?

s@tori schrieb:

24p ist für mich ohne irgendwelche Kompromisse ein über halbes Jahrhundert altes Relikt (zum Glück gibts schon den Farbfilm) was schlicht Ruckeln und Wegfall von sichtbaren Bildinformation bedeutet. Für mich ist auch auch der Effekt verschwunden, dass man anfangs das Gefühl hat keinen Kinofilm zu schauen. Reine Gewöhnungssache, weil man das Ruckeln bei Kinofilmen unterbewusst gewöhnt ist.

Eigentlich ist es so rum, dass Dein V10 zusätzliche Bildinformationen dazudichtet.

Dass man das Bild zurecht als nicht Kinolike empfindet, hat nichts mit der Gewöhnung zu tun. Es liegt daran, dass die 60fps nicht zu den originalen Blendeneinstellungen am Fiulmset und den 24p passen. Wäre der Film direkt in 60fps aufgezeichnet worden, würde er sich immer noch wie "Kino" anfühlen.

Von den Artefakten, die bei der Zwischenbildberechnung entstehen, will ich garnicht erst reden.

CellConse schrieb:

Okay versteh, d.h. ich könnte auch die 24p funktion ausschalten, dann dürfte das nicht mehr so shr sichtbar sein ?

Nein. Die orig. 24p-Reproduktion ist im Gegenteil nötig, um 3:2-Pulldown zu vermeiden!

Bitte update Deinen S10 auf 1213 und evtl. auch auf 1215 (sihe Updatethread).

MarcWessels schrieb:

Eigentlich ist es so rum, dass Dein V10 zusätzliche Bildinformationen dazudichtet.

Ich will darauf hinaus, dass bei Kameraschwenks in 24p die Informationen verloren gehen, weil das Auge nur das Flimmern sieht, statt der Bildinformtionen.

Du kannst bei Kameraschwenks in 24p in unzähligen Beispielen nicht lesen was auf Schildern, Werbung, etc. steht, weil das Bild ruckelt. Auf alle anderen Informationen und Details triftt das auch zu.

24p-Smooth-Film/Zwischenbildinterpolation kann natürlich keine Bilderinformartionen aus dem nichts erschaffen, aber die vorhanden Informatione/Details werden durch die flüssge Darstellung sichtbar. Sprich: Du kannst mit 24p_Smoothfilm Details sehen bei Kameraschwenks, die Du mit normalen 24p Material nicht sehen kannst, außer Du machst Standbild an.

MarcWessels schrieb:

Dass man das Bild zurecht als nicht Kinolike empfindet, hat nichts mit der Gewöhnung zu tun. Es liegt daran, dass die 60fps nicht zu den originalen Blendeneinstellungen am Fiulmset und den 24p passen. Wäre der Film direkt in 60fps aufgezeichnet worden, würde er sich immer noch wie "Kino" anfühlen.

Das stimmt schlichtweg nicht. Du kannst natürlich durch die Wahl des Films (Lichtempfindlichkeit) Szenen mit genau der selben Blende drehen 60fps drehen, wie mit 24fps. Und der Öffnungswinkel ist ja je nach Szene und Licht ohnehin verschieden.

Das was dir das Kinofeeling nimmt, ist das Fehlen des Ruckelns, denn der Soap-Effekt tritt nicht nur bei Kinofilmen auf, sondern auch bei CGI-Filmen und auch klassischem Zeichentrick, wo garnix mit Blende ist.

MarcWessels schrieb:

Von den Artefakten, die bei der Zwischenbildberechnung entstehen, will ich garnicht erst reden.

Ist Panasonic zum Glück extrem gering und ganz, ganz selten für Freaks wie uns mal an einzelnen Stellen wahrnehmbar, ganz im Gegensatz zu anderen Herstellern.


Wir können aber gerne festhalten, dass ich z.B. 48p Kinofilme 100% begrüßen würde und 48p Filme wären natürlich solchen Tricksereien wie 24p-Smoothfilm deutlich über.

also meine software ist bereits auf 1215-10000

auch wenn ich die BD direkt von der PS3 zum TV steuere.. ändert sich nichts.

Das mit den Frame-Rucklern ist wie gesagt meistens nur mit diesen Movies ein Problem da sie halt einfach zuwenig Frames liefern.

Wenn böse Zungen behaupten dass Games das Problem ebenfalls haben dann sag ich Nein. Es gibt auch da viele schwarze Schafe, jedoch werden sie dank immer besser werdenden Hardware immer seltener, auch auf Konsolen. Ich habe gerade 2 Games welche soviel FPS liefern dass der S10-TV an einigen Stellen über seine Grenzen kommt. Das ist momentan Bayonetta + Divinity 2 auf der Xbox360. Diese beiden Games haben ab und zu ein "Tearing-Problem" d.h. sie produzieren mehr Frames als der TV verarbeiten kann da sie ohne Sync laufen. Ist aber nicht so schlimm da sie die Frames nicht konstant halten können und es nur an gewissen wenigen Stellen am "reissen" ist. Im Unterschied zu nem IFC produzieren Engine-generierte Frames keinerlei Inputlag.

Auch EVE Online u.a. kann ich auf dem PC mit über 100 FPS laufen lassen. Bei EVE fängt sowohl der LCD Monitor als auch der Plasma an zu "tearen" wenn es auf >100 FPS geht d.h. gewisse Objekte "reissen" sich an einer Stelle auseinander und sind nicht mehr komplett an einem Stück. Der S10 ist für maximal 60 Frames optimiert, der LCD-Monitor macht maximal 75, wenns höher geht können Bildfehler auftreten. Die Hz des Subfielddrives sagt dabei überhaupt nichts aus, das ist ne rein Plasma relevante Technologie damit ein Bild überhaupt dargestellt werden kann.

Jedenfalls laufen solche Games butterweich. Ich würde es erstmal mit solchen Games testen (hast ja ne PS3, da wirds sicher etwas geben um das auszutesten). Falls das Problem danach nicht mehr besteht sinds leider die Movies mit ihren 24 Frames. Der S10 macht keine Frame-Interpolierung, deswegen ist er für Movies nicht immer optimal. Und ja, der Pana läuft ganz normal mit 50/60 Hz Standart, mit einem 400 Hz Subfieldrive (das hatt aber nichts mit der eigentlichen Hz zu tun). Der S10 ist NTSC kompatibel d.h. er beherrscht in jedem Fall auch das 60 Hz Format.

Ja stimmt..

bei Games ist kein einziger rucker wahrzunehmen..
z.B. MetalGear 4...

Dann liegt es an dem Film, wo mir es besonders bei "Die Insel" aufgefallen ist , da der Film hamemr bilder hat aber eben leider viele ruckler/judder wegen fehlender frames.

D.h. würde ich diesen Film auf ner Röhre gucken, sähe das genauso aus ?

Der Film würde auf selber Framerate laufen. Das Problem ist nur dass die Röhre normalerweise viel kleiner und undetailierter ist und da fallen solche Sachen einfach kaum auf. Der Plasma hatt ein derart hoher Detaillevel (1080P) und Bildschirmgrösse dass man eben auch alle Schwächen sofort wahrnimmt und es sogar stören kann. Aber ja, falls es bei nem Game flüssig läuft dann ist leider das Movie daran schuld, da kann man beim S10 nichts machen, ausser man verwendet ein externer Frame "Interpolierer". Der S10 zeigt einfach das an was er als Bildmaterial reinbekommt, unverfälscht und praktisch 1:1.

Btw: Der S10 ist bei Screen Tearing geradezu galant. Er hatt es äusserst selten, bisher nur bei 2 Games und bei diesen Games auch nur an einer bestimmten Stelle gesehen. Andere TVs kriegen wesentlich schneller Probleme damit. Der S10 ist durchaus ein sehr guter Gamer-TV.

der soap effect tritt nicht bei animationsfilmen oder cgi effekten auf da er nur eine folge von interpolationsfehlern der zwischenbildberechnung ist die direkt im tv entstehen.
sonst würde ja ice age auf jedem tv soapen. tut es aber nicht.

CellConse schrieb:

Ja stimmt.. bei Games ist kein einziger rucker wahrzunehmen.. z.B. MetalGear 4... Dann liegt es an dem Film, wo mir es besonders bei "Die Insel" aufgefallen ist , da der Film hamemr bilder hat aber eben leider viele ruckler/judder wegen fehlender frames. D.h. würde ich diesen Film auf ner Röhre gucken, sähe das genauso aus ?

Ja, auf einer Röhre sieht es genauso aus, nur durch die wenigen Pixel und Details, fällt das nicht so negativ auf. Das Problem liegt an den 24fps, nicht an deinem TV.

Deshalb bin ich auch froh, noch einen V10 bekommen zu haben.

Wieso ? ich mein was macht der V10 denn anders oder besser ?

Edit

Ok das 24p Smooth Film des V10, wird dem bestimmt entgegen wirken ?

Anykey schrieb:

Wieso ? ich mein was macht der V10 denn anders oder besser ? Edit Ok das 24p Smooth Film des V10, wird dem bestimmt entgegen wirken ?

Ja, genau. Absoulut flüssig. Kein zittern, kein Ruckeln. Und nicht nur bei 24p, sondern auch bei 25p und 30p. Manche mögen es nicht, bzw. gewöhnen sich nicht dran. 2 Freunde von mir haben auch nen Pana mit 24p-Smoothfilm und fandens anfangs extrem seltsam, weil sie das Ruckeln gewöhnt waren, etc.. Naja, heute wollen sie ebenfalls nicht mehr ohne, weil das anfänglich seltsame Gefühl beim schauen, nach der Zeit 100% verschwindet. Die haben nen Z800, der kann das auch.

Selbst wenn Games auf sehr tiefe Frames abfallen, was schon passieren kann, ist es unsinnig dort zu interpolieren weil das Hauptproblem was man danach bekommt ist nicht das ruckelnde Bild im Bezug auf die SICHT, sondern die sehr schlechte Bedienbarkeit, sprich Steuerung und Ansprechverhalten, des Spiels. Ob nun der TV interpoliert oder nicht spielt dabei keine Rolle weil er kann solche Performance-Probleme mit einem "geglätteten" Bild auch nicht beheben, das Ruckeln oder die Slowmotion ist immer noch sehr negativ spürbar. Deshalb geht bei Games nichts über eine gute Engine welche flüssige Frames liefert von sich aus.

Aber der V10 ist sicherlich für Movies der bessere TV und ne sehr nette Maschine. Dafür kostet er auch irre viel. So einen muss man sich auch erstmal leisten können. Und vielen Leuten stört das Blinken nicht sosehr, zumal das auch von Movie zu Movie verschieden stark ausgeprägt ist. Kommt drauf an wie schnell die Kamera am rumschwenken ist. Naja, der V10 wird mittlerweile nicht mehr verkauft, ich denke da kommt ne neue Serie raus. Und deshalb werden Restposten noch "billig" verscherbelt, sollte dennoch doppelt soviel kosten wie ein S10 (umgerechnet 600 EUR). Finde es dennoch nicht ideal jetzt noch nen V10 zu kaufen wo 3D-TVs vor der Türe stehen aber jeder so wie er möchte.

Ich könnte mich nicht 100% für den V10 entscheiden wenn ich die Option hätte da man beim V10 das IFC anscheinend nicht ausschalten kann. Bei vielen flüssigen Games möchte ich kein IFC.

Wieso nun die TVs die Frameprobleme von Bildquellen durch eigene interpolierung ausmerzen sollen ist natürlich die andere Frage die ich mir stelle. Movies u.s.w sollen endlich mal mit höheren Frames arbeiten (48+), dann wäre die ganze Thematik garnicht hier aber wir sind einfach sowas von Steinzeit, ich sehe uns immer noch Steinwerkzeuge hauen, im ernst. 50 Frames direkt aus der Bildquelle sind in jedem Fall besser als 25 künstlich dazuberechnete Frames.

Andregee schrieb:

der soap effect tritt nicht bei animationsfilmen oder cgi effekten auf da er nur eine folge von interpolationsfehlern der zwischenbildberechnung ist die direkt im tv entstehen. sonst würde ja ice age auf jedem tv soapen. tut es aber nicht.

Doch.

Auch Animationsfilme sind in 24p gemacht, und es müssen entsprechende Zwischenbilder berechnet werden, damit die Bewegungen / Schwenks glatt verlaufen -> Ergo: Soap Effekt. Eine reine Vervielfachung des identischen Bilds zählt dabei nicht, d.h. 24p auf z.B. 48p = 2 mal das gleiche Bild.

Ergo: Auch Ice Age soapt (was für ein deutsch...).

und in wie weit soapt nun die funktion smooth film?

hab einen 46pz85, da ist es mit ifc gar nicht auszuhalten...

überlege mir nämlich dieses jahr einen neuen Pana zu holen,
und frage mich ob "smooth film" ein ko kriterium für mich ist.

Butterfinger76 schrieb:

und in wie weit soapt nun die funktion smooth film? hab einen 46pz85, da ist es mit ifc gar nicht auszuhalten... überlege mir nämlich dieses jahr einen neuen Pana zu holen, und frage mich ob "smooth film" ein ko kriterium für mich ist.

Smooth Film soapt genau so wie der 46pz85 mit ifc an. Du kannst aber beim V10 IFC / Smooth Film natürlich abschalten, dann sieht das ganze ähnlich wie beim S10 aus.

und ich dachte das währe jetzt das allerheilmittel mit smooth film, habe das leider nie so wirklich an dem v10 testen können.

und wie verhält sich der v10 (s10) ohne smooth film (ifc) gegenüber dem pz85?

dachte eigentlich das zumindest mit dem neuen ifc mit 600hz der soapeffekt beseitigt wurde.

mich nerven nämlich diese bewegungsunschärfen und ruckler bei 24p enorm, das ist sogar der hauptgrund für mich einen neunen pana zu kaufen :-(

Xenray schrieb:

Selbst wenn Games auf sehr tiefe Frames abfallen, was schon passieren kann, ist es unsinnig dort zu interpolieren weil das Hauptproblem was man danach bekommt ist nicht das ruckelnde Bild im Bezug auf die SICHT, sondern die sehr schlechte Bedienbarkeit, sprich Steuerung und Ansprechverhalten, des Spiels. Ob nun der TV interpoliert oder nicht spielt dabei keine Rolle weil er kann solche Performance-Probleme mit einem "geglätteten" Bild auch nicht beheben, das Ruckeln oder die Slowmotion ist immer noch sehr negativ spürbar. Deshalb geht bei Games nichts über eine gute Engine welche flüssige Frames liefert von sich aus. Aber der V10 ist sicherlich für Movies der bessere TV und ne sehr nette Maschine. Dafür kostet er auch irre viel. So einen muss man sich auch erstmal leisten können. Und vielen Leuten stört das Blinken nicht sosehr, zumal das auch von Movie zu Movie verschieden stark ausgeprägt ist. Kommt drauf an wie schnell die Kamera am rumschwenken ist. Naja, der V10 wird mittlerweile nicht mehr verkauft, ich denke da kommt ne neue Serie raus. Und deshalb werden Restposten noch "billig" verscherbelt, sollte dennoch doppelt soviel kosten wie ein S10 (umgerechnet 600 EUR). Finde es dennoch nicht ideal jetzt noch nen V10 zu kaufen wo 3D-TVs vor der Türe stehen aber jeder so wie er möchte. Ich könnte mich nicht 100% für den V10 entscheiden wenn ich die Option hätte da man beim V10 das IFC anscheinend nicht ausschalten kann. Bei vielen flüssigen Games möchte ich kein IFC. Wieso nun die TVs die Frameprobleme von Bildquellen durch eigene interpolierung ausmerzen sollen ist natürlich die andere Frage die ich mir stelle. Movies u.s.w sollen endlich mal mit höheren Frames arbeiten (48+), dann wäre die ganze Thematik garnicht hier aber wir sind einfach sowas von Steinzeit, ich sehe uns immer noch Steinwerkzeuge hauen, im ernst. 50 Frames direkt aus der Bildquelle sind in jedem Fall besser als 25 künstlich dazuberechnete Frames.

Du verbreitest hier wieder deinen Unsinn. Sehr schön.

Mal abgesehen von deinen Märchen mit den enormen Inputlags, die man auf der Konsole nicht mehr spürt, als auf deinem achso tollem S10, ist es natürlich absoluter Nonsens deinerseits zu behaupten, dass man das IFC des V10 nicht abschalten. Ich weiß nicht, ob Du irgendwelche Neidgefühle hast, weil Du dir den V10 nicht leisten kannst, aber die Fakten änderst Du nicht durch deine Geschichten.

Der V10 hat mit IFC aus nicht mehr Input lag, als der S10, sondern eher weniger, und ich habe vor meinem V10 den S10 hier gehabt und getestet. Und mit IFC (24pSmoothfilm) an, ist der Inputlag nur minimal höher und absolut unspürbar was Konsolenspiele angeht - mit Maus und Tastatur würde das wieder ganz anders aussehen. Alles andere erfinden ggf. V10-Neider.

Wir können uns aber drauf einigen, dass Games mit hoher Framerate am besten sind. Und Kinofilme in 50p wären mir auch sehr willkommen, aber dann würden 90% aller Kinofreaks brechen, weil das Bild soapt.

Butterfinger76 schrieb:

und ich dachte das währe jetzt das allerheilmittel mit smooth film, habe das leider nie so wirklich an dem v10 testen können. und wie verhält sich der v10 (s10) ohne smooth film (ifc) gegenüber dem pz85? dachte eigentlich das zumindest mit dem neuen ifc mit 600hz der soapeffekt beseitigt wurde. mich nerven nämlich diese bewegungsunschärfen und ruckler bei 24p enorm, das ist sogar der hauptgrund für mich einen neunen pana zu kaufen :-(

Das soapen ist immer noch da, und IFC und 24p-Smoothfilm sind ein und das selbe beim V10. Das ganze wird auch nie weg gehen, weil das Soapen einfach die hohe Bildrate ist, an die wir nicht gewöhnt sind.

Ich schaue z.B. gerne japanisches Fernsehen. Die Sachen die ich da schaue sind oft mit 60fps aufgezeichnet. Diese nativen Inhalte in 60p soapen genauso, wie wenn bei meinem V10 IFC/24pSmoothfilm an ist. Und da wird nichts berechnet, sondern die Kameras zeichnen 60fps auf! Und ich habe schon Freunde hier gehabt, die auch echtes natives 60p Material "ekelig" finden wegen dem Sopa-Feeling.

Der Punkt ist schlicht der, dass wir Inhalte, die nicht Ruckeln anfangs ggf. als störend wahrnehmen. Egal ob mit Zwischenbildinterpolation oder ein natives 60p Bild. Das liegt dran, dass wir ein Leben lang daran gewöhnt wurden, dass Kino/Tv nicht flüssig ist. Das Smoothe empfindet daher jeder anfangs als störend. Ging mir genauso.

Der eine gewöhnt sich dran und will es nicht mehr missen, so wie meine Person. Andere gewöhnen sich nicht dran und andere nehmen sich nicht die Zeit sich dran zu gewöhnen.

also wird es heissen soap effekt oder ruckeln... :-(

ist denn der soap effekt ähnlich penetrant wie auf meinem pz85 nur ohne die fehler wegen der geringeren herzzahl (400hz)?

der soap effect hat nur bedingt was mit dem videolook von 60p aufnahmen oder 50i videoaufnahmen zu tun, wo auch alles flüssig ist. bei denen sind es echte bilder bei künstlich dazwischengeschobenen hat man noch das problem das das durch die interpolation der vordergrund vom hintergrund stark abgegrenzt wird, auren können entstehen. manchen empfinden das als 3d look. das sieht eben aus als wenn pappfiguren vor einer künstlichen kulisse sich hin und herbewegen. für manche sieht es auch wie vorspulen aus.
das kommt dadurch das der tv nicht weiß was forder- und was hintergrund ist.
das sind einfache interpolationsprobleme.
und das sieht eben aus wie eine soap opera mit künstlichen bühnenkulisse.
den flüssigen videolook finden auch viele billig weil es eben nicht wie im kino wirkt sondern wie ne doku. man kann aber nicht beides gleichsetzen.



und jopl ja animationsfilme soapen auch aber nur mit zwischenbildberechnung. hatte das falsch gelesen. dachte da stand das es immer soapt auch ohne zbb.

Butterfinger76 schrieb:

also wird es heissen soap effekt oder ruckeln... :-( ist denn der soap effekt ähnlich penetrant wie auf meinem pz85 nur ohne die fehler wegen der geringeren herzzahl (400hz)?

Ja, im Grunde das selbe. Wenn Du es beim PZ85 nicht mochtest, wirst Du es auch beim V10 nicht mögen, auch wenn es leicht verbessert wirkt.

Andregee schrieb:

der soap effect hat nur bedingt was mit dem videolook von 60p aufnahmen oder 50i videoaufnahmen zu tun, wo auch alles flüssig ist. bei denen sind es echte bilder bei künstlich dazwischengeschobenen hat man noch das problem das das durch die interpolation der vordergrund vom hintergrund stark abgegrenzt wird, auren können entstehen. manchen empfinden das als 3d look. das sieht eben aus als wenn pappfiguren vor einer künstlichen kulisse sich hin und herbewegen. für manche sieht es auch wie vorspulen aus. das kommt dadurch das der tv nicht weiß was forder- und was hintergrund ist. das sind einfache interpolationsprobleme. und das sieht eben aus wie eine soap opera mit künstlichen bühnenkulisse. den flüssigen videolook finden auch viele billig weil es eben nicht wie im kino wirkt sondern wie ne doku. man kann aber nicht beides gleichsetzen.

Also ich kann nur sagen, dass ich selber und auch Freunde bei nativen 60p content auch den Sopa Effekt haben. Da tut sich eigentlich sehr wenig, außer dass es bei echtem 60p Inhalten immer 60fps sind, und beim IFC machmal die Framerate fällt, weil er keine Zwischenbilder schaft, weil die Szene zu schnell ist oder ähnliches. Wie Du jetzt darauf kommst, dass soapen nur bei Zwischenbildinterpolation auftritt, aber nicht bei nativen 60p material, ist mir nicht klar. Ok, manchmal wird auch nicht homogen Interpoliert (einige Bildbereiche werden Bewegunsinterpoliert, andere nicht), aber das macht meiner Meinung nach keinesfalls den Sopa-Effekt aus.

Festhalten kann man, dass echtes IFC und Co. nicht perfekt ist, was Du auch schon anmerkst, aber der Soap-Effekt kommt primär durch die hohe Framerate, auch wenn echtes high-fps-content deutlich besser aussieht, was auch nicht verwundert.

IFC und Co. interpolieren ja nicht nur statische Hintergründe, die durch den Kameraschwenk über den Bildschirm bewegt werden. Auch Animationen als solche werden interpoliert - sprich Gesichter, Körperewegungen, etc.. Das einizg Störende an IFC ist, dass es in manchen Szenen nicht funktioniert und ganz selten mal sieht man Artefakte, aber bei Pansonic wirklich sehr selten und i.d.R. sehr dezent.

Wie gesagt ich schaue realtiv viel 60p Fernsehsendungen und ich selber und alle meine Freunde empfinden den Sopa Effekt als nahezu identisch im Vergleich zur Zwischenbildinterpolation.

Übrigens: Wird 50i auf einem Plasma nicht als 25p dargestellt?

s@tori schrieb:

Festhalten kann man, dass echtes IFC und Co. nicht perfekt ist, was Du auch schon anmerkst, aber der Soap-Effekt kommt primär durch die hohe Framerate, auch wenn echtes high-fps-content deutlich besser aussieht, was auch nicht verwundert. IFC und Co. interpolieren ja nicht nur statische Hintergründe, die durch den Kameraschwenk über den Bildschirm bewegt werden. Auch Animationen als solche werden interpoliert - sprich Gesichter, Körperewegungen, etc.. Das einizg Störende an IFC ist, dass es in manchen Szenen nicht funktioniert und ganz selten mal sieht man Artefakte, aber bei Pansonic wirklich sehr selten und i.d.R. sehr dezent. Wie gesagt ich schaue realtiv viel 60p Fernsehsendungen und ich selber und alle meine Freunde empfinden den Sopa Effekt als nahezu identisch im Vergleich zur Zwischenbildinterpolation. Übrigens: Wird 50i auf einem Plasma nicht als 25p dargestellt?

Also ich hätte nicht gedacht, dass bezüglich Soap-Effekt so viel Unklarheit und Verwirrung herrscht. Andregee hat den Soap-Effekt in seinem vorigen Post sehr gut beschrieben:

Es geht weniger um die hohe Framerate, die ist sehr willkommen und würde mir auch super gefallen, denn ich mag das Film-Ruckeln auch nicht wirklich (andere vielleicht schon). ABER: Das können die TVs in Echtzeit halt mehr schlecht als recht erzeugen. Und wie Andregee schon schrieb, entstehen dabei mehr oder weniger künstliche Bilder mit gut sichtbaren Interpolationsfehlern:

Jetzt stell dir nur mal vor, eine Person läuft schnell über das Bild. Bei 24p Film ist zwischen jedem Einzelbild ein großer Abstand von, sagen wir mal, 200 Pixeln. Wenn die intelligente Frameberechnung nun ein Zwischenbild berechnet, dann läuft die Person im zwischenberechneten Bild nur "100 Pixel" weit. So, und nun kommt der Hintergrund: Was soll er in den fehlenden 100 Pixeln jetzt darstellen? Den Hintergrund, den das zweite Bild hat (wo die Person 200 Pixel weitergegangen ist), oder was? Kann man machen, aber was ist, wenn der Hintergrund sich in der kurzen Zeit auch verändert? Dann passt der echte Hintergrund mit dem interpolierten Hintergrund nicht mehr zusammen, und es gibt ein seltsames Rumgeschmiere, was ich zumindest ganz deutlich sehr und ich sehr sehr hässlich finde.

Kurzer Exkurs: Es gibt (z.B. Adobe After Effects) Software, die nicht in Realtime, sondern in mühsamer Kleinarbeit auch eine solche intelligente Zwischenbildberechnung durchführt, mit oft deutlich besseren Ergebnisse, außerdem hat man das Ergebnis dann als neue Videodatei verfügbar. Das dauert aber oft elend lang (10 Minuten Film z.B. auf einem schnellen PC 3 Stunden). Trotzdem sehe ich bei dem Ergebnis dann immer noch diese Schmier-Effekte, wenn auch nicht mehr ganz so stark.

Du siehst: Das ist alles nicht so einfach: Heute gilt: Entweder Mikro-Ruckeln ertragen, oder SOAP-Effekt!

Und noch zu deiner Frage: 50i wird auf dem Panasonic als 50p dargestellt, wobei die Ganzbilder auch nur künstlich errechnet werden.

jopl schrieb:

Also ich hätte nicht gedacht, dass bezüglich Soap-Effekt so viel Unklarheit und Verwirrung herrscht. Andregee hat den Soap-Effekt in seinem vorigen Post sehr gut beschrieben: Es geht weniger um die hohe Framerate, die ist sehr willkommen und würde mir auch super gefallen, denn ich mag das Film-Ruckeln auch nicht wirklich (andere vielleicht schon). ABER: Das können die TVs in Echtzeit halt mehr schlecht als recht erzeugen. Und wie Andregee schon schrieb, entstehen dabei mehr oder weniger künstliche Bilder mit gut sichtbaren Interpolationsfehlern: Jetzt stell dir nur mal vor, eine Person läuft schnell über das Bild. Bei 24p Film ist zwischen jedem Einzelbild ein großer Abstand von, sagen wir mal, 200 Pixeln. Wenn die intelligente Frameberechnung nun ein Zwischenbild berechnet, dann läuft die Person im zwischenberechneten Bild nur "100 Pixel" weit. So, und nun kommt der Hintergrund: Was soll er in den fehlenden 100 Pixeln jetzt darstellen? Den Hintergrund, den das zweite Bild hat (wo die Person 200 Pixel weitergegangen ist), oder was? Kann man machen, aber was ist, wenn der Hintergrund sich in der kurzen Zeit auch verändert? Dann passt der echte Hintergrund mit dem interpolierten Hintergrund nicht mehr zusammen, und es gibt ein seltsames Rumgeschmiere, was ich zumindest ganz deutlich sehr und ich sehr sehr hässlich finde. Kurzer Exkurs: Es gibt (z.B. Adobe After Effects) Software, die nicht in Realtime, sondern in mühsamer Kleinarbeit auch eine solche intelligente Zwischenbildberechnung durchführt, mit oft deutlich besseren Ergebnisse, außerdem hat man das Ergebnis dann als neue Videodatei verfügbar. Das dauert aber oft elend lang (10 Minuten Film z.B. auf einem schnellen PC 3 Stunden). Trotzdem sehe ich bei dem Ergebnis dann immer noch diese Schmier-Effekte, wenn auch nicht mehr ganz so stark. Du siehst: Das ist alles nicht so einfach: Heute gilt: Entweder Mikro-Ruckeln ertragen, oder SOAP-Effekt!

Was Animationsinterpolation ist, ist mir klar. Welche Algorithmen angewendendet werden, wissen wir beide nicht, und auch die Konkurrenz nicht. Welche Qualität das ganze hat, hängt halt von den Algorithmen ab, die Panasonic nutzt. Pana machts besser, als alle anderen derzeit, soweit ich gelesen und gesehen habe.

AAE ist mir bekannt, nur hingt der Vergleich. Es geht nicht darum, dass man offline besser solche Interpolationsframes generieren kann, als in Echtzeit. Das sagt im übrigenauch nichts über die absolute Qulität der beiden Verfahren aus, außer dass das offline Verfahren besser sein sollte in Relation zum Echtzeitverfahren. Schmiereffekte und Artefakte sind meiner Meinung extrem selten bei meinem V10.

Was der Hintergrund hinter dem Bein macht, wenn Frame 1 durch Frame 1' resetzt wird, ist eben genau das, was einen guten Algorithmus von einem weniger guten unterscheidet. Dass dort nicht die tatsächliche Information zu sehen ist, ist natürlich absolut klar, aber das kann ja wohl auch nicht ernsthaft das Thema sein. Es werden Daten so gut wie möglich interpoliert, das ist wohl jedem klar. Um wirklich analysieren zu können, wo die Schwächen solcher Bilder sind, müsste man diese Frames als Standbild anschauen. Alles andere kann man nicht in Bewegung sehen, außer eben einen subjektiven Eindruck der Animation.

Die Frage ist, wie stark das tatsächlich stört. Der Punkt ist eben der, dass jedes 2. Bild ein original Bild ist, und die interpolierten Bilder nicht zusätzlich Informationen einbringen, sondern das Bild flüssiger machen. Das Resultat eines solchen Bildes ist für meinen Geschmack deutlich besser, als kein Bild zu haben. Wie gesagt, echter high-fps-content ist besser, aber der Soap-Effekt kommt eben nicht von den Interpolationsdefiziten, sondern einzig von den hohen Frameraten.

Ich weise an dieser Stelle auch gerne nochmal darauf hin, dass der Ausdruck Sopa-Effekt, eine Anspielung auf das amerikanische Wort soap opera ist. Das kommt daher, dass in vielen Ländern der Welt, auch in den USA, eben solche Soaps mit 60fps produziert werden/wurden. Der Ausdruck Soap-Effekt bezieht sich also keineswegs auf die Zwischenbild-Technolgie, sondern auf high-fps-content im allgemeinen, so wie z.B. auch die RTL-Soap "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" auf RTL mit 60pfs prodiziert wird. Hohe Bildraten assoziiert der Mensch mit "nicht-Kino". Ebenso wie man früher MAZ-Inhalte deutlich als "nicht Kino" empfunden hat.


Abseits der Technolgie geht es doch um einen absolut subjektiven Eindruck. Ich kann nur nochmal wiederholen, dass native 60fps Sendungen bei mir und Freunden eben genau den selben Soap-Effekt erzeugen, wie Filme mit 24p-Smoothfilm. Wenn Du das anders siehst, kann ich leider auch nicht weiterhelfen und nur vermuten, dass dir kein echtes 60fps HD-Material vorliegt oder kein entsprechender TV, weil soviele Leute können einfach nicht irren.

Von daher kann ich nur sagen, dass bzgl. des Sopas-Effekts, und was dieser ist, tatsächlich Unklarheit herrscht, wenn hier Leute meinen, dass dieser durch Interpolationsfehler hervorgerufen wird. Der Soap-Effekt kommt eben von besagten Soaps, die mit 60fps im Fernsehen ausgestrahlt werden, und nicht von Seife, Suppe, Pappfiguren oder Interpoaltionsfehlern.

Hab 2 Folgen Gaki no Tsukai in 60fps gesehen. Eine Augenweide und auch meiner Meinung nach sieht das aus wie ein Video mit Frame Interpolation.
Ich stimme s@tori also zu.

das soap effect bedeutet das das ganze aussieht wie wenn schauspieler vor künstlichen kulissen umherlaufen, wo man sieht das das ganz im hintergrund künstlich ist und sich die realen darsteller davon abheben.
das hat garnichts damit zu tun, das einige soaps mit 60fps gedreht werden. es gibt auch genügend die mit 24p gedreht sind.
bei 60fps spricht man vom videolook.

Andregee schrieb:

das soap effect bedeutet das das ganze aussieht wie wenn schauspieler vor künstlichen kulissen umherlaufen, wo man sieht das das ganz im hintergrund künstlich ist und sich die realen darsteller davon abheben. das hat garnichts damit zu tun, das einige soaps mit 60fps gedreht werden. es gibt auch genügend die mit 24p gedreht sind. bei 60fps spricht man vom videolook.

Wie kommst Du zu deiner These, dass der soap opera effect was mit künstlichen Kulissen zu tun hat?

Wieso empfinden alle Leute die ich kenne den Soap-Effekt bei nativen 60fps Medien genauso wie bei hoch interpolierten low-fps-content? Und Nui, der vor die gepostet hat, ebenso.

Im übrigen werden echte Soaps und TV-Produktionen vornehmlich in 60fps produziert. 24fps haben in der Regel Hochglanzserien, die mit Kinoaustattung gedreht werden, aber eben keine Soaps.

Außerdem wollte ich noch wissen, ob 50i nicht als 25p auf einem Plasma dargestellt wird, weil Du meinstest, dass das ja keine Soap-Effekt macht, was nicht wundert, wenn es als 25p auf deinem Plasma erscheint.

weil das die offizielle definition vom soap effect ist.
eine soap ist nicht bloß flüssig auf dem tv sondern findet eben auch vor künstlichen kulissen statt.
es geht nicht nur ums flüssige sondern ums künstliche.
sonst könnte es auch doku effect oder news effect heißen, da ist auch alles flüssig. aber das sind aufnahmen von real existierenden gebäuden usw und nicht von vor einer pappkulisse.

Andregee schrieb:

weil das die offizielle definition vom soap effect ist

Link? Quelle?

Ich kenne den Begriff nur als Abkürzung für Soap-Opera, was eben als Equivalent für TV-Produktionen mit 60fps steht.


Nochmal:

Wird 50i nicht als 25p dargestellt?

Wieso empfinden die Leute natives 60fps TV genauso wie 24pSmoothfilm?

Schaust Du oft 60fps Sendungen? Hast Du einen Panasonic mit echtem IFC um zu vergleichen?

zitat:

Der Soap-Effekt entsteht nicht, wenn ein und dasselbe Bild mehrfach auf der Leinwand abgebildet wird.
Gut ist dies im Kino zu beobachten. Der 35mm-Film enthält pro Sekunde 24 verschiedene Bilder. Diese werden mindestens 2 mal pro Sekunde gezeigt, bei aktuellen und sehr guten 35mm Projektoren sogar 3 mal. Mit einer Flügelblende und dem Malteserkreuzgetriebe ist das kein Problem in der Darstellung. Allerdings hat diese alte Technik auch einen großen Nachteil.
Beim Nachspann kann die Laufschrift durch diese Technik ein wenig "ruckeln" - es tritt also eher genau der gegenteilige Effekt zum "Soap" auf.

Bei der Zwischenbildberechnung aktueller TV-Geräte und Projektoren werden zwischen zwei Originalbilder des Films zwei bis drei Bilder errechnet und eingefügt, die so nie existiert haben. Oder anders formuliert. Nach einem Originalbild folgen zwei bis drei künstlich errechnete Bilder, und somit besteht oftmals ein Film nur noch zu 1/4 aus original aufgenommenen Bildern. Dadurch erscheint die Bildwiedergabe zwar flüssiger aber auch "künstlicher". Das wird aber nur gemacht, um die Standzeit der Bilder zu verkürzen, was letztendlich zu einer subjektiv empfundenen besseren Bewegungsschärfe führt.
Da unser Gehirn aufgrund der natürlichen Erfahrung bei Bewegungen (Sport, Verkehr) ganz gut unterscheiden kann zwischen künstlich eingefügten und tatsächlich vorhandenen (aufgenommenen) Bildern, wäre der "Soap-Effekt" nicht mehr vorhanden, wenn mit 60 Bilder/sek. gefilmt und später auch projiziert werden würde.
Begründet ist dies mit den kleinen "Ungenauigkeiten" in der Bewegung, die bei natürlichen "Abläufen" stattfinden.


ende.



so ließt man das überall wo jemand wirklich ahnung von hat.

genau der letztze satz ist das wichtige.
diese ungenauigkeiten sind in echten 60hz aufnahmen nicht enthalten, darum sieht das nicht so künstlich aus. bei zbb sieht das eben wie gerändert aus. dazu kommen oft noch durch das scharfe abgrenzen vom vorder und hintergrund das 3d mäßige und genau das hat man eben nicht bei 50 oder 60 echten bildern pro sekunde.




nächstes zitat

"Über eine Zwischenbildrechnung werden künstlich, auf Basis der Bewegungsrichtung, Bilder hinzugerechnet und somit die zeitliche Auflösung erhöht.
Bei einer hochwertigen Zwischenbildrechnung sorgt das dafür, das Szenen in denen 24 Bilder/Sekunde eben nicht ausreichen für 100% Smoothness, flüssiger erscheinen.
Mit dem Nebeneffekt das eine Zwischenbildrechnung halt den Look verändert.
Eine Zwischenbildrechnung errechnet neue Frames immer vektorbasierend, immer nur auf Basis der sich bewegenden Objekte.
Die Erkennungsroutinen der Algorythmen einer Zwischenbildrechnung, arbeiten dabei mit Hilfe von Kontrastunterschieden.
Je nach Beleuchtung oder Bewegungsphase werden dabei aber mal ein paar Pixel dem stehenden Hintergrund, und dann wieder dem bewegten Objekt zugeordnet, kommt also bei den aktuellen Zwischenbildrechnungs Algorythmen und ihrer Arbeitsweise zwangsläufig dazu, dass Pixel im Bereich der Objektkante immer mal wieder falsch angeordnet werden.
Der kritische Bereich dabei ist eben die Objektkante, wo es eben dazu kommt, dass mal Pixel des Hintergunds dem bewegten Objekt und umgekehrt zugeordnet werden, der Grenzbereich zwischen Hintergrund und bewegtem Objekt.
Dadurch bekommen die bewegten Objekte, auf deren Basis/Bewegungsrichtung eine Zwischenbildrechnung/Frame Interpolation immer die neuen Frames errechnet, eine Art Aura, was den Hintergrund oft sehr statisch und nur die bewegten Objekte so richtig dynamisch aussehen lässt.
Entsprechend ist die Silhouette von bewegten Objekten nie so ganz scharf, es entsteht eine Art Aura um die Objekte, das hebt die Objekte etwas vom Hintergrund ab, sie erscheinen etwas dreidimensional, aber in einer künstlichen Form, abgehoben vom Hintergrund.
Das sieht dann meistens aus wie bei einer Studioaufnahme im Fernsehen, wo Schauspieler vor stehenden Kulissen agieren, das ist der Hauptgrund warum man diesen Effekt auch Soap-Opera-Effekt nennt."

Andregee schrieb:

Der Soap-Effekt entsteht nicht, wenn ein und dasselbe Bild mehrfach auf der Leinwand abgebildet wird. Gut ist dies im Kino zu beobachten.

Wie auch? Framedoubling hat nun wirklich soviel mit dem Thema hier zu tun, wie es nur geht.

Schon sehr lustig, das sich hier jeder was eigenes zurechtspinnt. Der eine denkt an Suppe und suppig, der andere an Seife und seifig, weil es angeblich schmiert wie Seife, und jetzt denkt der nächste an Pappkulissen, weil in Soaps angeblich nur Pappkulissen zu sehen sind, was natürlich nicht minder Unsinn ist. Und den Marc Wessels nicht vergessen, der sagt ja, dass der Soap-Effekt von der Blende kommt.

Und wieso gehst Du eigentlich nicht auf meine Fragen ein? Sind sie dir unangenehm?

s@tori schrieb:

Wird 50i nicht als 25p dargestellt? Wie soll es da auch flüssig wirken? Wieso empfinden die Leute natives 60fps TV genauso soapig wie 24pSmoothfilm? Schaust Du oft 60fps Sendungen? Hast Du einen Panasonic mit echtem IFC um zu vergleichen? Wieso erzählen die Soap-Effekt Freunde jeder was anderes über die Ursache hier im Forum?

Ich glaube Du willst jetzt zwanghaft deine eigens zusammen gebaute Begrifflichkeit von Soap-Effekt duchboxen, obwohl es weder Hand noch Fuß hat. Vielleicht solltest Du dich dann vorher mit den Suppen-Effekt, Seifenschmier-Effekt und Kamera-Blenden Leuten mal absprechen, was denn nun richtig ist.

es gibt verschiedenes 50i.
einmal das von filmen. da wurde 24p beschleunigt auf 25p dann in halbbilder zerhackt und als 50i gesendet.
das wird dann im tv wieder zu 25 vollbildern gewandelt.
aber videoaufnahmen werde in 50 !!!unterschiedlichen!!! halbbildern aufgenommen und auch als 50 i gesendet. der tv macht daraus aber 50p. da werden 50 vollbilder wiedergegeben.
das ist der unterschied.
fußball und formel 1 werden in 50i als videomaterial aufgenommen.
darum ist das so flüssig.
aber da soapt es eben nicht. das sieht ganz natürlich aus.
auch dsds z.b wird als 50i videomaterial gesendet.da arbeitet der deinterlacer ganz anders als bei filmen.
bei dsds habe ich trotzdem keinen soap effect ohne zwischenbildberechnung auch wenns super flüssig läuft.
das ist eben der unterschied auf den ich hinaus will.

soap effect steht für künstliche nicht natürliche anmutung.
und bei ner soap opera wirkt die kulisse oft künstlich.
die flüssige wiedergabe kommt noch dazu.

Andregee schrieb:

es gibt verschiedenes 50i. einmal das von filmen. da wurde 24p beschleunigt auf 25p dann in halbbilder zerhackt und als 50i gesendet. das wird dann im tv wieder zu 25 vollbildern gewandelt. aber videoaufnahmen werde in 50 !!!unterschiedlichen!!! halbbildern aufgenommen und auch als 50 i gesendet. der tv macht daraus aber 50p. da werden 50 vollbilder wiedergegeben. das ist der unterschied. fußball und formel 1 werden in 50i als videomaterial aufgenommen. darum ist das so flüssig. aber da soapt es eben nicht. das sieht ganz natürlich aus. auch dsds z.b wird als 50i videomaterial gesendet.da arbeitet der deinterlacer ganz anders als bei filmen. bei dsds habe ich trotzdem keinen soap effect ohne zwischenbildberechnung auch wenns super flüssig läuft. das ist eben der unterschied auf den ich hinaus will. soap effect steht für künstliche nicht natürliche anmutung. und bei ner soap opera wirkt die kulisse oft künstlich. die flüssige wiedergabe kommt noch dazu.

Ich lass das mal so stehen, obwohl klar sein sollte, dass ich von 1080i-50i spreche und nicht von irgendwelchem SD Schrott. Und 1080i wird wohl als 540p mit 25fps auf einem Plasma dargestellt.



Weitere Fragen:

Wieso empfinden die Leute die ich kenne natives 60fps TV genauso soapig wie 24pSmoothfilm?

Schaust Du oft 60fps Sendungen? Hast Du einen Panasonic mit echtem IFC um zu vergleichen?

Wieso erzählen die Soap-Effekt Freunde jeder was anderes über die Ursache hier im Forum? Pappkulisse, Blende, Seifenschmiere, Soap = Suppe weils ja suppig ist?

s@tori schrieb:

Wieso empfinden die Leute die ich kenne natives 60fps TV genauso soapig wie 24pSmoothfilm?

Es gibt eine ganz einfache mögliche Erklärung dafür. Die Leute sehen den eigentlichen Soap-Effekt garnicht und oder bezeichnen den Video-Look (welcher zutrifft) einfach nur als "Soap-Effekt" obwohl dies was anderes ist.

Was man also aus deinen Erfahrungen herauslesen sollte, ist das die IFC modi eurer Fernsehere euch genügend zusagen und anderen, wie Andregee scheinbar, nicht so sehr

Mir hat man den Soap-effekt damals auch mit Soap operas und dem künstlich wirkendem hintergrund erklärt, btw

Ok, ok, ich merk schon. ^^ Im Grunde versteht wohl jeder was anderes drunter. Abgesehen von Andres Meinung, ist es doch recht seltsam, dass jeder andere Ursachen für den Soap-Effekt benennt. Mal sind es die einen oder anderen Interpolationsdefizite, mal ist es die Beleuchtung, mal die Belichtung bzw. die Kamerablende, mal ist es das ekelig flüssige. Kulissen in Soap Operas müssen keinesfalls künstlich wirken. Das hängt wohl ganz von der Soap ab, die oft garnicht im Studio spielen, sondern vor echter Kulisse.

Ich kann nur für mich sagen, dass ich Artefakte jeder Art wahrnehme - auch Artefakte durch Animationsinterpolation. Auch verstehe ich, was Andree meint, wobei eben dieser Effekt bei meinem Panasonic extrem gut gelöst ist, wenn ich mir das z.B. bei Samsung anschaue. Von daher hat mein V10 kein Soap-Effekt.

Ich verstehe unter Soap-Effekte den Effekt durch hohe Frameraten, die das Bild (anfangs) extrem künstlich, glitschig, etc. erscheinen lassen, weil man so hohe Frameraten nicht gewöhnt ist. Einigen Leuten wird dabei sogar schwindelig. Meine Erfahrung mit Freunden und bekannten zeigt, dass das bei nativen 60fps Inhalten genauso ist, wie bei 24p-Smoothfilm.

Heterogenität zwischen Vorder- und Hintergund oder ähnliches, was Andre als Soap-Effekt bezeichnet, findet bei meinem V10 so gut wie garnicht statt bei 1080p Spielfilmen. Es gibt aber Material, wo ich so einen Effekt reproduzieren kann, was wirklich ekelhaft aussieht und absolut unanschaubar ist. Wenn das wirklich der Soap-Effekt ist, dann kann ich wie gesagt sagen, dass der V10 diesen Soap-Effekt bei 1080p Spielfilmen fast nie zeigt.

Generell ist aber zu sagen, dass in meinen Augen der Größte Nachteil der Animationsinterpolation ist, dass es teilweise die hohe Framerate nicht schafft. Und wenn die Framerate kurz von 48p auf 24p fällt, finde ich das störend. Aber noch störender finde ich, wenn es dauerhaft 24p ist.

Nui, ich glaube, dass viele einfach noch nicht wirklich TV-Sendungen in 60fps gesehen haben. Du weißt wie es ausschaut und genau das empfinden viele Leute als unangenehm oder eben totgeil. Aber eben weil einige Leute es nocht mögen, werden sogar hochwertige TV-Serien in 24p gedreht. Viele Leute empfinden aus Gewöhnung 24p als angenehmer, weil 60p einfach zu "unfilmisch" wirkt.

Was meinst Du was los wäre, wenn die Kinofilme plötzlich in 50hz gedreht werden würden. Was meinst Du wieso die Studios das nicht machen. Die haben das ganz sicher probiert und ich wette drauf, dass das Testpublikum es nicht angenommen hat, eben aus purer Gewöhnung an das Ruckeln. Find ich total verrückt.

@satori, es ist schon eigenartig, wie rechthaberisch hier manche an ihrer Meinung festhalten. Das was du als Soap-Effekt bezeichnest ist einfach nicht richtig, und deine ganzen Beiträge hier zeugen nur davon, dass du rumtrollst. Schau dir bitte die offizielle Beschreibung des Effekts an, siehe Zitate von andregee, oder auch bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Soap-Opera-Effekt

Also wenn das nicht hilft, dann ist dir einfach nicht zu helfen. Ich arbeite mit diesen Techniken, du vermutlich nicht. SO, und damit beende ich für mich das Thema, du kannst dich gerne weiter hier auslassen, richtiger wird es dadurch nicht.

Prost!

@ s@tori

Ich verstehe unter Soap-Effekte den Effekt durch hohe Frameraten, die das Bild (anfangs) extrem künstlich, glitschig, etc. erscheinen lassen, weil man so hohe Frameraten nicht gewöhnt ist. Einigen Leuten wird dabei sogar schwindelig. Meine Erfahrung mit Freunden und bekannten zeigt, dass das bei nativen 60fps Inhalten genauso ist, wie bei 24p-Smoothfilm.

Kannst du mir mal Beispiele für natives 60fps Material nennen?

s@tori schrieb:

Ich lass das mal so stehen, obwohl klar sein sollte, dass ich von 1080i-50i spreche und nicht von irgendwelchem SD Schrott. Und 1080i wird wohl als 540p mit 25fps auf einem Plasma dargestellt.

Nein 1080i wird als 1080p mit 50p dargestellt, deswegen sieht es auch flüssiger aus als Filmmaterial mit 24p.

s@tori schrieb:

Wieso empfinden die Leute die ich kenne natives 60fps TV genauso soapig wie 24pSmoothfilm?

60fps TV ist bei uns nicht üblich, hier wird (zumindest ARD und ZDF HD) in 720p50 gesendet.

s@tori schrieb:

Wieso erzählen die Soap-Effekt Freunde jeder was anderes über die Ursache hier im Forum? Pappkulisse, Blende, Seifenschmiere, Soap = Suppe weils ja suppig ist?

Ganz ehrlich: Weil Viele keine Ahnung haben und sich einfach nur etwas überlegen. Das ist bedauerlich, aber nicht so schlimm, wenn nicht jeder fest auf seiner Meinung beharren würde und sich mal die offiziellen Definitionen anschauen würde...

s@tori schrieb:

Ok, ok, ich merk schon. ^^ Im Grunde versteht wohl jeder was anderes drunter. Abgesehen von Andres Meinung, ist es doch recht seltsam, dass jeder andere Ursachen für den Soap-Effekt benennt. Mal sind es die einen oder anderen Interpolationsdefizite, mal ist es die Beleuchtung, mal die Belichtung bzw. die Kamerablende, mal ist es das ekelig flüssige. Kulissen in Soap Operas müssen keinesfalls künstlich wirken. Das hängt wohl ganz von der Soap ab, die oft garnicht im Studio spielen, sondern vor echter Kulisse.

Der Effekt heißt ja auch nur Soap-Effekt, weil man ihn am ehesten mit manchen (typischen) Soaps vergleichen kann. Das gilt beileibe nicht für alle Soaps, klar.

s@tori schrieb:

Ich kann nur für mich sagen, dass ich Artefakte jeder Art wahrnehme - auch Artefakte durch Animationsinterpolation. Auch verstehe ich, was Andree meint, wobei eben dieser Effekt bei meinem Panasonic extrem gut gelöst ist, wenn ich mir das z.B. bei Samsung anschaue. Von daher hat mein V10 kein Soap-Effekt.

Ja, der V10 kann das ganz gut. Aber ich sehe den Effekt trotzdem ziemlich deutlich. Vielleicht, weil ich Zwischenbildinterpolation mit Adobe gemacht habe und nie wirklich zufrieden mit dem Ergebnis war. Da habe ich mir bei Auffälligkeiten auch die einzelnen Frames angeschaut und gesehen, wie "primitiv" da oft einfach Ausschnitte aus einem anderen Frame rüberkopiert werden. Da kommt teilweise ganz schöner Mist heraus, den man dann mühsam korrigieren muss, das geht in Echtzeit und mit der viel kürzeren Berechnungszeit natürlich nicht.

s@tori schrieb:

Ich verstehe unter Soap-Effekte den Effekt durch hohe Frameraten, die das Bild (anfangs) extrem künstlich, glitschig, etc. erscheinen lassen, weil man so hohe Frameraten nicht gewöhnt ist. Einigen Leuten wird dabei sogar schwindelig. Meine Erfahrung mit Freunden und bekannten zeigt, dass das bei nativen 60fps Inhalten genauso ist, wie bei 24p-Smoothfilm.

Das ist für mich ein Riesen-Quark. Wieso sollte einem schwindlig werden, wenn die Bildwiederholrate höher ist und das Bild flüssiger wirkt? Im echten Leben haben wir eine unendlich hohe Bildwiederholrate, ohne dass uns schwindelig wird, warum sollte das beim Fernsehen anders sein? Seltsame Annahme. Und das extrem künstliche, "glitschige" kommt sicher nicht durch die hohe Bildwiederholrate... Das sind wir doch schon seit 50 Jahren im Fernsehen gewohnt mit 50i bzw. in USA mit 60i!

s@tori schrieb:

Heterogenität zwischen Vorder- und Hintergund oder ähnliches, was Andre als Soap-Effekt bezeichnet, findet bei meinem V10 so gut wie garnicht statt bei 1080p Spielfilmen.

Okay, du scheinst dafür nicht empfänglich zu sein, das ist prima, aber ich sehe es deutlich in verschiedenen Passagen von Filmen.

s@tori schrieb:

Generell ist aber zu sagen, dass in meinen Augen der Größte Nachteil der Animationsinterpolation ist, dass es teilweise die hohe Framerate nicht schafft. Und wenn die Framerate kurz von 48p auf 24p fällt, finde ich das störend. Aber noch störender finde ich, wenn es dauerhaft 24p ist.

Wo hast du denn dieses her? Die Framerate ist immer gleich, da fällt nix runter, der TV rechnet in Echtzeit um und zeigt das, was er erzeugt, so leistungsfähig ist die CPU.

s@tori schrieb:

Was meinst Du was los wäre, wenn die Kinofilme plötzlich in 50hz gedreht werden würden. Was meinst Du wieso die Studios das nicht machen. Die haben das ganz sicher probiert und ich wette drauf, dass das Testpublikum es nicht angenommen hat, eben aus purer Gewöhnung an das Ruckeln. Find ich total verrückt.

Bitte Quellenangabe. Das ist reine Spekulation von dir und entspricht in keinster Weise den Tatsachen. Keiner liebt den Ruckel-Effekt bei schnellen Schwenks im Kino, jedenfalls niemand, den ich kenne.

vielen menschen ist der unterschied zwischen interlaced material und interlaced videomaterial nicht bewußt.
videomaterial hat eben 50 unterschiedliche halbbilder und der deinterlacer macht daraus 50 vollbildern(zu jedem halbbild wird ein passendes halbbild hinzuinterpoliert bei guten deinterlacern) und wie jopl schon sagte hat man bei 1080i dann auch 50 vollbilder wenn denn mit videokamera aufgenommen wurde. red bull air race auf servus tv ist ein beispiel.
flüssig ohne soap effekt.
das müßte ja bei mir eigentlich soapen ohne ende wenn der soap effekt nur durch flüssige wiedergabe entsteht.
tuts aber nicht.
ich habe etliche tv getestst und das soapen war mit zbb eindeutig zu sehen und das ist ganz anders als richtige 50hz bildwiedergabe.

jopl schrieb:

@satori, es ist schon eigenartig, wie rechthaberisch hier manche an ihrer Meinung festhalten. Das was du als Soap-Effekt bezeichnest ist einfach nicht richtig, und deine ganzen Beiträge hier zeugen nur davon, dass du rumtrollst. Schau dir bitte die offizielle Beschreibung des Effekts an, siehe Zitate von andregee, oder auch bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Soap-Opera-Effekt Also wenn das nicht hilft, dann ist dir einfach nicht zu helfen. Ich arbeite mit diesen Techniken, du vermutlich nicht. SO, und damit beende ich für mich das Thema, du kannst dich gerne weiter hier auslassen, richtiger wird es dadurch nicht. Prost! :*

Ähm, ich glaube ich brauche nicht mehr weiter drauf einzugehen, wenn bei Wiki genau das steht, was ich hier die ganze zeit sage. Seltsam, dass Du einen Link hier schickst, um meine Behauptung zu widerlegen, obwohl dort folgendes steht:

Der Begriff Soap-Opera-Effekt leitet sich vom englischen für Seifenoper (engl.: soap opera) ab. Diese werden im Gegensatz zu Kinofilmen nicht mit 24p (24 Vollbildern pro Sekunde auf Film, sondern im nordamerikanischen Raum mit 60 Halbbildern pro Sekunde, aufgezeichnet.

Hallooooooo? Eben weil Soaps mit 60p (früher 60i NTSC) ausgezeichnet werden, nennt man den Effekt so. In deinem Wiki-Link steht das, was ich behaupte! Nicht, weil die Kulissen unecht aussehen, nicht weil die Blende nicht stimmt, sondern weil die Framerate höher ist, als bei Kinofilmen.

Der dort auch beschriebene Konturverlust, tritt beim V10 so gut wie garnicht auf. Nur ist das auch nicht der Soap-Effekt, sondern die Beschreibung der Schwächen einiger TVs bei Animationsinterpolation.

Auf die anderen Postings muss ich wohl nicht mehr eingehen, nachdem dem Wiki Link? Oder vielleicht noch die Quelle aus dem Wiki-Eintrag zitieren?

This extremely smooth motion has earned the name the “Soap Opera Effect,” after the way those shows looked, having been shot on cheaper 30Hz video instead of regular broadcast equipment or film.

Noch irgendjemand hier, der mir erzählen will, dass nicht die flüssige Bewegung in Soaps den Effekt definiert???

Andregee schrieb:

vielen menschen ist der unterschied zwischen interlaced material und interlaced videomaterial nicht bewußt. videomaterial hat eben 50 unterschiedliche halbbilder und der deinterlacer macht daraus 50 vollbildern(zu jedem halbbild wird ein passendes halbbild hinzuinterpoliert bei guten deinterlacern) und wie jopl schon sagte hat man bei 1080i dann auch 50 vollbilder wenn denn mit videokamera aufgenommen wurde.

Ich kann dir sagen, dass Servus TV nicht soapt, aber echtes natives 60fps Material im US- oder japanischem Fernsehen absolut. Mag sein, dass 50fps zu wenig ist, aber 60fps soapt.

s@tori schrieb:

Auf die anderen Postings muss ich wohl nicht mehr eingehen, nachdem dem Wiki Link?

Ich bitte dich trotzdem auf meinen Post zu antworten, bitte.

Ich hätte immer noch gerne Informationen zu nativem 60fps Material das du dir angesehen hast.
Beispiele? Wie komme ich an solches Material?

Warrior668 schrieb:

s@tori schrieb: Auf die anderen Postings muss ich wohl nicht mehr eingehen, nachdem dem Wiki Link? Ich bitte dich trotzdem auf meinen Post zu antworten, bitte. Ich hätte immer noch gerne Informationen zu nativem 60fps Material das du dir angesehen hast. Beispiele? Wie komme ich an solches Material?

Tu ich gerne. Ich steiger mich auch gerade etwas rein, aber ich finds halt echt krass, dass hier jeder 3. im Forum irgendwelche eigenen Definitionen zu dem Ausdruck soap-effect erfindet, obwohl die Sache recht einfach ist und nachlesbar ist.


Ich schaue Kampfsport Events aus Japan u.a.. Z.b. Dream oder K-1. Auch sonst wird in Japan extrem viel mit 60fps aufgezeichnet -also ganz normales TV. Vieles wird aber auf 30fps downgerippt. Diese 60fps Streams (natürlich aus dem Free-TV :)) bekomme ich auf einer Seite, wo man nur mit Einladung reinkommt. Daher kann ich dir jetzt keinen public link geben.

Ich vermute gerade, dass das soapen erst über 50fps losgeht. imho sieht 24pSmoothfilm auch deutlich flüssiger aus, als Servus TV. Daher denke ich, dass wirklich auf 96p bei 24p Filmen hochinterpoliert wird.

s@tori schrieb:

Ähm, ich glaube ich brauche nicht mehr weiter drauf einzugehen, wenn bei Wiki genau das steht, was ich hier die ganze zeit sage. Seltsam, dass Du einen Link hier schickst, um meine Behauptung zu widerlegen, obwohl dort folgendes steht: Der Begriff Soap-Opera-Effekt leitet sich vom englischen für Seifenoper (engl.: soap opera) ab. Diese werden im Gegensatz zu Kinofilmen nicht mit 24p (24 Vollbildern pro Sekunde auf Film, sondern im nordamerikanischen Raum mit 60 Halbbildern pro Sekunde, aufgezeichnet. Hallooooooo? Eben weil Soaps mit 60p (früher 60i NTSC) ausgezeichnet werden, nennt man den Effekt so. In deinem Wiki-Link steht das, was ich behaupte! Nicht, weil die Kulissen unecht aussehen, nicht weil die Blende nicht stimmt, sondern weil die Framerate höher ist, als bei Kinofilmen.

Ich glaube du steigerst dich da wirklich in etwas rein.Du willst nur lesen, was dir in den Kram passt. Wenn du hier etwas aus dem Zusammenhang aus Wikipedia zitierst, dann bitte auch den kompletten Eintrag (besonders die fetten Teile lesen):

Der Soap-Opera-Effekt entsteht durch Zwischenbildberechnung bei der Filmwiedergabe und bezeichnet eine deutliche Abhebung sich bewegender Schauspieler und Gegenstände vom Hintergrund. Der Begriff Soap-Opera-Effekt leitet sich vom englischen für Seifenoper (engl.: soap opera) ab. Diese werden im Gegensatz zu Kinofilmen nicht mit 24p (24 Vollbildern pro Sekunde auf Film, sondern im nordamerikanischen Raum mit 60 Halbbildern pro Sekunde, aufgezeichnet. In Europa sind 50 Halbbilder pro Sekunde üblich. Die höhere Bildrate führt zu flüssigeren Bewegungsabläufen als das gewohnte Mikroruckeln im Kino. Besonders bei sich schnell bewegenden Menschen und Gegenständen wie im Fußball oder Eishockey führt eine Zwischenbildberechnung zu besserer Bewegungsschärfe. Durch den Soap-Opera-Effekt erscheinen die Übergänge zwischen den sich bewegenden Objekten und dem Hintergrund verschliffen. Zusammen mit der Tiefenschärfe der Aufnahme erscheinen die Schauspieler jedoch wie „aufgeklebt“ vor dem Hintergrund. Die Vorzüge der Zwischenbildberechnung in Wiedergabegeräten sind umstritten, sie lässt sich jedoch meist abschalten.

Hallooooooo (um dich zu zitieren)? Gerade durch die Zwischenbildinterpolation und die dadurch entstehenden Fehler (ja Fehler! und nicht nur die deutlich sichtbaren wie die Artefakte) entstehen die unnatürlichen Kanten und das Verwischen, wie hier geschrieben, und dazu kommt noch die geringe bei Filmen übliche Tiefenschärfe, die diesen Effekt noch verstärkt. Deswegen insbesondere der unnatürlich wirkende Hintergrund.

Das sind Interpolationsfehler, die bei einer echten 50p / 60p oder gar 100p Aufnahme nicht entstehen würden!

Ich kann dir Aufnahmen zeigen, die in 60p aufnehmen, da ist kein Soap Effekt zu sehen. Dann ein kleiner Trick: Die Aufnahme mit einem Videoprogramm auf 30p runterrechnen, und dann mit Interpolation die fehlenden 30 Bilder wieder reinrechnen. Du wirst staunen, wie unterschiedlich die beiden Ergebnisse dann aussehen! Bildwiederholfrequenz ist 100% identisch, gleiches Material, aber in einem Fall ist interpoliert, im anderen nicht. Die interpolierte Version wird dir sofort ins Auge springen, sieht total anders aus, auch wenn beide gleich flüssig wirken! Mach halt mal selbst den Test, um das zu checken, statt hier rechthaberisch rumzutönen. Ein bisschen mehr Objektivität ist doch nicht zuviel verlangt.

smooth film verdoppelt auch nur die bilder.
das panel arbeitet ja mit hundert hz.bei 50hz material wird ein künstliches bild zwischen 2 echte geschoben. bei 24p wird dann ein bild noch doppelt gezeigt.
würde mit 2 zwischenbildern gearbeitet werden zwischen 2 echten, bräuchte man ein 200 hz panel für pal. hat man aber nicht.
darum hat man eigentlich auch nur echte 48hz bei smooth film. dürfte dann also nicht soapen.

Dieser Wikipedia artikel scheint mir etwas komisch sein.

Erstmal wird gesagt, dass der Effekt durch Frame Interpolation zu stande kommt. Daraufhin werden die Soap-Operas ins boot geholt.
Soap operas werden im dem Artikel aber scheinbar nur genannt, weil sie mit hoher frame rate aufgezeichnet werden. Dies im gegensatz zum Material welches dann der Frame Interpolation vorgeworfen wird. Nun könnte man den Schluss ziehen, dass nur die frame rate von Bedeutung ist.

Nur in deinem zweitem zitiertem Teil, indem es um das eigenartige erscheinen von Schauspielern vor'm Hintergrund nach frame interpolation geht, wird gesagt, dass es sich bei diesem Effekt tatsächlich um Interpolation fehler handelt.

Da lässt sich meines erachtens nur der Schluss ziehen, dass das ganze nicht viel mit Soap-operas zu tun hat...

Andregee schrieb:

bei 24p wird dann ein bild noch doppelt gezeigt.

Sicher? Es könnte ja bei 24p genauso 3 Bilder zwischenschieben und dann alle nur noch einmal anzeigen

Andregee schrieb:

smooth film verdoppelt auch nur die bilder. das panel arbeitet ja mit hundert hz.bei 50hz material wird ein künstliches bild zwischen 2 echte geschoben. bei 24p wird dann ein bild noch doppelt gezeigt. würde mit 2 zwischenbildern gearbeitet werden zwischen 2 echten, bräuchte man ein 200 hz panel für pal. hat man aber nicht. darum hat man eigentlich auch nur echte 48hz bei smooth film. dürfte dann also nicht soapen.

jetzt muss ich dir leider mal widersprechen. Egal ob der V10 nun 48hz oder 96hz oder was auch immer produziert, es werden bei smooth Film immer Zwischenbilder berechnet. Und damit habe ich auch den sogenannten Soap Effekt. Der entsteht auch bei 30p, wenn ich von 20p Material hochrechne (wie z.B. die Eos 500D bei 1080p produziert), das hab ich selbst schon ausprobiert und feststellen müssen.