Abtastrate (CD)

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pirx_hh
Neuling
#1 erstellt: 03. Mrz 2011, 17:47
Moin,

mein "Denon DCD 725" kann 20 bit bei 8-fach oversampling.
Das Ganze wird dann noch mit "Alphaprocessing" garniert.

Überall wird von "schlechten 16 bit" gesprochen,
nun aber die Frage was nutzt ein 20bit Player, wenn das Audiomaterial schlechter ist (16 bit / 44 kHz).?

Und was ist neben SADC heute Referenz für CD-Player?

Wünschenswert wären doch heute Audiofiles
mit mindestens 20 bit - oder besser ... ?

Mir fällt jedenfalls auf, daß ich eine Brahms-CD
von EMI klanglich nicht optimal finde (mit STAX-Hörer
abgenommen), obwohl nach 2000 aufgenommen (DDD).

Jedenfalls lönnte man da doch mehr rausholen!

Wenn heuer die CD-Umsätze einbrechen, sollte
man doch mit klanglich besseren Medien entgegensteuern.

SACD muß ja nicht unbedingt sein ...

cu
Thomas
paga58
Inventar
#2 erstellt: 03. Mrz 2011, 21:38
Es wird "Medien" in Zukunft nur noch in kleinen Stückzahlen geben und dafür lohnen neue Techniken nicht.

Die Zukunft gehört "Wegwerfdateien", darauf werden Kinder angefüttert und in ein paar Jahren findet jeder normal, dass man über irgendwelche Datennetze sein Quellmaterial während des Abspielens anfordert und dafür jedesmal bezahlt.

Apple baut sein ganzes Gerätekonzept auf dieser Idee auf: "Downloaden" und auf eigener Festplatte speichern ist nur ein Übergang, um künftige Kunden nicht zu verprellen - sie müssen sich langsam dran gewöhnen...

Gruß

Achim
pirx_hh
Neuling
#3 erstellt: 04. Mrz 2011, 00:20
Du meinst: http://www.simfy.de ?
Wird wohl so kommen ...

pirx_hh
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 05. Mrz 2011, 23:52
Eine gute Aufnahme hängt von vielem ab, nicht zuletzt von Sorgfalt und Erfahrung der Beteiligten. Ob das Resultat nachher in 24/96 oder 24/192 angehört wird oder in 16/44 von CD kommt, ist von stark untergeordneter Bedeutung - ist ja nicht so, daß man heutzutage keine vernünftige Abtastratenwandlung mit Dithering durchführen könnte.

Hochauflösendes Material findet man inzwischen durchaus des öfteren - dieses findet über Streaming-Client oder direkt Rechner zur Anlage, gern auf dem häuslichen NAS deponiert. Ob sich indes die blau abgetasteten Scheiben als Trägermedium dafür durchsetzen werden, ist unklar - immerhin tut's für FLAC-Dateien auch eine gewöhnliche Daten-DVD oder gar -CD.

Übrigens, ein 20-Bit-Wandler im CD-Player ist natürlich eigentlich Overkill. Wenn der Wandler aber auch sonst moderner ist und bessere Performance aufweist, nimmt man das gern mit, werbewirksam ist es obendrein. 20 Bit mit 8X-Oversampling liefert letztlich 33 dB (5-1/2 Bit) mehr als eigentlich nötig, aber Wandler sind ja nie ganz perfekt.

paga58 schrieb:
Die Zukunft gehört "Wegwerfdateien", darauf werden Kinder angefüttert und in ein paar Jahren findet jeder normal, dass man über irgendwelche Datennetze sein Quellmaterial während des Abspielens anfordert und dafür jedesmal bezahlt.

Red doch kein Blech. Abo-Angebote mit zeitlich befristeter Nutzung werden zwar z.B. in den Staaten durchaus genutzt, aber wenn man sich mal den aktuellen Vinyl-Boom ansieht, scheint es durchaus einen Bedarf für physische, anfaßbare Medien nebst Drumherum zu geben. Als Verlierer steht die arme alte Audio-CD da, welche nach wie vor gern totkomprimiert gemastert wird - sehr schade, denn vom Handling her ist sie ja schon sehr bequem.


[Beitrag von audiophilanthrop am 06. Mrz 2011, 00:04 bearbeitet]
paga58
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2011, 03:38
Vinylboom? DU redest Blech - schau dir doch den Marktanteil von Vinyl an den Tonträgern an. Selbst wenn sich der Plattenabstatz verdreifachen würde, wäre er unter "ferner liefen"

Was boomt sind Downloaddienste. Angefangen bei Apple, das damit mittlerweile soviel Kohle macht wie mit seinem "i" Krempel.

Sogar die Hoffnung, dass eine DJ Generation Platten rettet, ist trügerisch. "Playerfeeling" geht mit handlichen Plattenspielerimitationen, die MP3 abspielen, und der rückläufige Absatz an "echten" hat Technics bewogen, den 1210 nicht mehr zu bauen!

Aber träum weiter und erzähl deinen Kindern, sie sollen sich CDs kaufen und ein Walkman mitnehmen. Die lachen dich aus. Und weil Tonträger so wichtig sind, gibt es ja auch keine festplattenbasierten Netzwerkplayer...

Achim
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 06. Mrz 2011, 09:09

paga58 schrieb:
Aber träum weiter und erzähl deinen Kindern, sie sollen sich CDs kaufen und ein Walkman mitnehmen. Die lachen dich aus. Und weil Tonträger so wichtig sind, gibt es ja auch keine festplattenbasierten Netzwerkplayer...


mobil ist klar, dass da keiner mehr CDs mitschleppen will.
Aber zuhause? Ich kenne keinen, der einen Festplattenplayer hat oder zum normalen Musikhören im Netz Songs kauft!

Die legen alle eine CD in den Player oder legen eine LP auf.

>> Bin gerade umgezogen und kenne daher die genaue Anzahl:
2.443 CDs - und es macht Spaß, vor dem Regal zu stehen, eine auszuwählen, die Schublade des XA 50 ES auszufahren, die CD reinzulegen, dann das Auflagegewicht, dann Schublade schließen, dann play drücken....

MP3 ist was für Kinder!
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Mrz 2011, 12:31

Aber zuhause? Ich kenne keinen, der einen Festplattenplayer hat oder zum normalen Musikhören im Netz Songs kauft!


Die ältere (aussterbende) Generation wird wohl in den meisten Fällen an einem Medium festhalten. Zumindest dann, wenn sie sich "mit Leib und Seele" für Hifi-Audio interessieren.
Das sind aber nur noch sehr wenige. Die meisten Menschen aus meinem direkten Umfeld laden Musik aus dem Internet. Das gilt sogar für die meisten älteren Menschen, mit denen ich zu tun habe. Einer davon (52 Jahre alt) hat sogar auf den "alten Tag" einen Meridian Musikserver gekauft und seine Stereoanlage abgegeben. Er kopiert gerade seine 500+ CD in das Gerät.

Die Schallplatte? Ein Nischenprodukt für ein paar Ausgeflippte mit dem Hang zur Exclusivität. Nicht dass ich das kritisieren würde, statistisch aber im "Rauschflur" zu suchen.
marathon2
Stammgast
#8 erstellt: 06. Mrz 2011, 15:36
So sehe ich das auch.
Und der nächste Schritt, der sich schon abzeichnet ist, dass man zuhause überhaupt keine Musik mehr lagert, egal ob als Hardware oder als Software.

Musik steht nur noch in der „cloud“ und wird je nach Bedarf auf die heimische Anlage oder unterwegs auf das Smartphone gestreamt.

Schöne neue Datenwelt.
Accuphase_Lover
Inventar
#9 erstellt: 06. Mrz 2011, 18:51
Permanent von irgendwelchen "Online Services" raffgieriger Provider abhängig zu sein, egal ob man einen Brief schreiben, ein Bild bearbeiten oder Video gucken will, wäre für mich das absolute Grauen !

Der Industrie würde es natürlich so passen, dem Kunden gar nichts mehr zu überlassen, weder Programme noch Hardware. Kann man so doch dem User / Konsumenten schlagartig jede Anwendung entziehen und diese davor schon, in ausschließlich eigenem Sinne, kontrollieren !

Mit mir nicht nicht. Ich lease nichts !!!


Bei mir kommt Musk zwar längst weitgehend vom Rechner, dennoch wünsche ich der CD ein langes Leben.

Daß der andere Kram (SACD, HD-DVD, HD-Audio Kauffiles) nicht wirklich notwendig ist, um hervorragend Musik zu hören, darüber muß man eigentlich kaum noch sprechen.
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 07. Mrz 2011, 09:31
Hallo!

Allzu große Gedankem mache ich mir über die Enwicklung der Tonträger nicht, wenn es keine neuwertigen mehr gibt blüht halt der Gebrauchtmarkt.

Da sich meine Musik-Vorlieben ohnehin jenseits des Mainstream bewegen hat das Thema "Downloamusik" für mich ohnehin wenig Relevanz da hier das Angebot bislange noch viel zu klein ist um überhaupt Disskussionswürdig zu sein.

Zudem besitze ich einen Fundus von ca 3500 Tonträgern so as mich selbst ein augenblickliches Versiegen aller Quellen für materielle Tonträger nicht zum Kauf von nackten Tonträgerfiles nötigen würde.

MFG Günther
Passat
Moderator
#11 erstellt: 07. Mrz 2011, 12:19

audiophilanthrop schrieb:
Übrigens, ein 20-Bit-Wandler im CD-Player ist natürlich eigentlich Overkill.


Dazu muß man aber einmal in die Geschichte schauen, weshalb man überhaupt auf die Idee kam, 18- oder 20-Bit-Wandler in CD-Player einzubauen.

Früher waren die üblichen 16-Bit-Wandler bei den untersten Bits rel. ungenau.
Deshalb ist man auf die Idee gekommen, einfach Wandler mit mehr Bits zu nehmen und die untersten, ungenauen Bits einfach nicht zu nutzen. Bei einem 18-Bit-Wandler wurden anfangs also nur die obersten 16 Bit genutzt.
Damit hatte man auch in den Bits 15 und 16 die gewünschte Genauigkeit und die Ungenauigkeit der untersten 2 Bits , d.h. Bit 17 und 18, spielten keine Rolle.

Grüsse
Roman
Alex-Hawk
Inventar
#12 erstellt: 07. Mrz 2011, 12:37

Apalone schrieb:
Ich kenne keinen, der einen Festplattenplayer hat oder zum normalen Musikhören im Netz Songs kauft!


Ich habe selbst natürlich auch CDs und LPs. Meine Hauptquelle ist seit kurzem aber ein Sonos ZP 90. Dazu ein NAS mit meiner ganzen Musik. Gesteuert wird über den iPod.

Das ist einfach eine geniale Sache. Ich höre seit dem einfach querbeet durch meine ganze Sammlung. Der Bedienkomfort ist ein Traum.

cr
Moderator
#13 erstellt: 07. Mrz 2011, 13:34

Ich kenne keinen, der einen Festplattenplayer hat

Selbst ich habe es endlich mal über mich gebracht, meine über 2000 CDs verlustfrei auf die Festplatten zu kopieren und nütze das auch. Und der Festplattenplayer kann auch ein Net/Notebook oder Desktop-PC sein, der via SPDIF an einen externen Wandler geht (als Beispiel).

Nochmals zu >16Bit-Wandlern. Die dienen nur dazu, um das technisch Mögliche der CD auch zu erreichen (nämlich knapp 98dB und hohe Wandlerlinearität (korrekte Darstellung der Zahlenwerte in Relation zueinander).


[Beitrag von cr am 07. Mrz 2011, 13:37 bearbeitet]
MasterPi_84
Inventar
#14 erstellt: 07. Mrz 2011, 23:12
So lange die Qualität der angebotenen Downloads nicht zu Einbußen führt und ich die Daten problemlos in andere Formate codieren kann (um somit einer begrenzten Nutzung zu entgehen) habe ich kein Problem damit.
Ganz nett, wenn meine Freundin mal eben ein Lied haben will, ohne ein ganzes Album kaufen zu müssen.
Aber für den normalen Musikgenuss geht doch nix über eine CD. Und wenn schon MP3, dann wenigstens 320kbit oder gleich FLAC
Alex-Hawk
Inventar
#15 erstellt: 08. Mrz 2011, 10:34

MasterPi_84 schrieb:
Aber für den normalen Musikgenuss geht doch nix über eine CD. Und wenn schon MP3, dann wenigstens 320kbit oder gleich FLAC.


Letzteres ist für mich der entscheidende Punkt. Dann macht es für mich auch keinen Unterschied mehr zur CD.

Ist natürlich alles Geschmackssache.

Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 08. Mrz 2011, 12:25
Hallo!

Tatsache ist das zwar der Downloadanteil beim Musikgeschäft stark zugelegt hat aber auch das in dr glechen Zeit der CD-Absatz im wesentlichen konstant war. Das Downloadgeschäft hat eigentlich eine ganz ander Sparte geschluckt, auf diesen Zug sind vor allem die User aufgesprungen die früher bschreibbare Tonträger eher im privaten Rahmen mit Musik gefüllt haben.

Hier ine Tabelle aus einem anderem Tread die der User Mimi001 eingestellt hat: http://www.hifi-forum.de/bild/8d64485530_53386.html

Hier noch der Tread in dem das Thema allerdings nur am Rande beachung findet: http://www.hifi-foru...=26&thread=12625&z=7

MFG Günther
beehaa
Inventar
#17 erstellt: 21. Mrz 2011, 02:46

cr schrieb:
Selbst ich habe es endlich mal über mich gebracht, meine über 2000 CDs verlustfrei auf die Festplatten zu kopieren und nütze das auch.

Das ist auch nicht das Problem. Das ist eher das Mastering. Man braucht sich nicht über FLAC vs. MP3 vs. CD unterhalten, wenn alle Quellen vom gleichen Master abstammen und der so grauenvoll ist wie man halt die meisten CDs heute abmischt.

Davon aber ab sind viele käuflichen MP3 auch noch sehr dürftig kodiert und klingen im Gegesatz zu dem was man mit LAME und EAC selbst hinbekommt wahrnehmbar schlechter.

Also aktuell meist besch... Abmischen (loudness wars & Co.) und dann auch noch öftersmal suboptimal kodieren. Da wird es schnell klar, warum z.B. extra gemasterte Vinyls eine kleine Renesance erleben oder die Leute grundsätzlich auf Streaming sehr verhalten reagieren. Oder warum einige auf SACD Abmischungen schwören.

Insgesamt finde ich die Situation, vor allem wenn man die Möglichkeiten der Technik versteht, aktuell extrem ärgerlich. Daß hörbewußte Menschen wieder eine neue Technik als Standard ablehnen ist verständlich. Denn besser scheint der Ton nicht zu werden. Eher schlechter.


[Beitrag von beehaa am 21. Mrz 2011, 02:52 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 21. Mrz 2011, 13:10
Hallo!

Eigentlich ist doch eine wie immer uch geartet Kompression bei den aktuellen Preisen für Fstplatten gr nicht mehr notwendig, au eine der inzichen ernorm günstigen 1-TB Laufwerke passen unkomprimiert ca. 1200 CD´s. Als Sicherheitskopie und als Material für den heimischen Musikserver sollte das mehr als genug Material sein.

Komprimierte Musik ist somit nur noch für den mobilen Eisatz übehaupt von Interesse, hier reicht die Qualiät der käuflichen Files m.E. dicke aus.

MFG Günther
beehaa
Inventar
#19 erstellt: 21. Mrz 2011, 13:35
Ja klar reicht sie da. Nur will ich keine Musik kaufen, die ich dann als Urquelle ähnlich der CD nehme, die schon komprimiert ist. Was soll das denn?

MP3-Dateien zu erstellen ist ja nicht die Welt. Mittlerweile auch für Laien nicht. Für den mobilen Einsatz muß man nicht zig LAME-Einstellungen rausloten und EAC auspacken.

Andererseits kann schon fast jeder Pupsplayer/Receiver MP3 abspielen oder streamen, aber eben kaum welche kommen mit FLAC zurecht. Ergo die Leute regen sich über die Entwicklung auf. Zu recht.

Wir haben vielleicht auch keine Platzprobleme mehr, aber wenn man schon bisschen dabei ist, weiß man, daß Festplatten auch kaputt gehen und Dateisysteme sich auch mal übelst langlegen können. Der Aufwand solche Fälle abzufangen ist nicht ohne. So simpel für die Allgemeinheit finde ich das nicht, wenn man jede seiner MP3 bezahlt hat...

Davon ab haben die Vertreiber aber wohl schon Platzprobleme. VBR, was nicht nur dafür da ist wenig Bits zu fahren wenn es reicht, sondern auch mal mehr wenn es nötig ist, taugt nur etwas, wenn man die maximale Bitrate nicht stark beschränkt.
VBR 192kbit/s welches maximal auf 200kbit/s hoch darf ist bei einigen Genres teilweise witzlos. Spart aber Platz auf den Servern. Das kann relevant sein, wenn man paar Milionen Songs vertreibt.

Man darf nie vergeßen, daß ein "Verkäufer" meistens das beste für sich selbst möchte...


[Beitrag von beehaa am 21. Mrz 2011, 13:36 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 21. Mrz 2011, 19:30
Hallo!

Aber diese Downloadfiles wären doch nur dann überhaupt interessant wenn es gar keine andere Form gäbe . Solange es noch die Auswahl zwischen einem physikalischen Datenträger mit unkomprimierter Musik und den MP-3 Files gibt stellt sich doch gar nicht die Frage ob man ich so etwas gefallen lassen muß. Hier hat man doch die freie Auswahl zwischen den Qualitäten. Du mußt sie also gar nicht kaufen wenn du nicht willst.

Als Sicherungskopie ist eine Komprimierte Form ohnehin m.E. untauglich, hier bietet sich Wave an, falls ich mir noch die geringe Mühe mache alles von Hand in entsprechenden Unterverzeichnissen( Ordnern) abzulegen und diese Eindeutig zu benennen kann ich jederzeit diese Backupplatte 1-1 auf einne Entsprechende "Gebrauchsplatte kopieren.

MP-3´s oder Flac´s für mobile Zwecke ziehe ich dann einfach davon.

Jedenfalls geh ich so vor, -allerdings habe ich mittlerweile bemerkt das ch alle diese Optionen igwentlich gar nicht wirklich nutze-. In der Rgel höre ic nach ie vor die CD´s, ichblättere einfach lieber in meinen Tonträgerregalen als im Rechner. Aber das ist natürlich Geschmackssach.

MFG Günther
beehaa
Inventar
#21 erstellt: 21. Mrz 2011, 21:31
Das Problem dabei ist ja, daß die Unwissenden von der Industrie dazu gedrängt werden und wohl auch anbeissen werden. Für die Industrie ist das nämlich günstiger und läßt sich auf den Systemen der kunden auch halbwegs kontrollieren (SIC!)

DAS ist das ärgerliche. Daß wir beide durch Nichtkonsum oder nur CD-Kauf garkeine Marktmacht mehr haben. Das geht denen also am A... vorbei, was wir beide machen oder sein lassen.

Wir reden hier ja nicht über 2011, sondern 2014 und später (falls wir 2012 überleben :D).


[Beitrag von beehaa am 21. Mrz 2011, 21:32 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 21. Mrz 2011, 23:56
Hallo!

Naja, bislange geht der Downloadanteil noch gar nicht zu Lasten der CD-Verkäufe, hier spielen noch andere Faktoren eine Rolle.

Soweit ich das überblicken kann haben sich hier eher die User von bespielbaren Medien umorientiert, -das zeigt sich m.E. auch in der Preisgestaltung der Downloads ein wenig-, der eigentliche CD-Markt boomt nach wie vor.

Vor 2020 rchne ich nicht mit einem gravierndem Einschnitt im M;edienmarkt. Zudem wird es CD´s als Nischenprodukt wie die naloge Schllplatte noch recht lange geben, zudem wird der Musik-Video-Markt wohl noch einn gewissen Aufschwung erleben wenn di Anzeichen nicht trügen.

Der Eintagsfliegen-Pop-Markt wird allerdings schon in 3-4 Jahren von den Downloads dominiert werden, -das sehe ich auch so-. Allerdings wird es dennoch die CD -wohlmöglich mit Bonusmaterial zum leicht überhöten Preis- weiterhin geben.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 21. Mrz 2011, 23:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#23 erstellt: 22. Mrz 2011, 05:31

Als Sicherungskopie ist eine Komprimierte Form ohnehin m.E. untauglich, hier bietet sich Wave an, falls ich mir noch die geringe Mühe mache alles von Hand in entsprechenden Unterverzeichnissen( Ordnern) abzulegen und diese Eindeutig zu benennen kann ich jederzeit diese Backupplatte 1-1 auf einne Entsprechende "Gebrauchsplatte kopieren.


Noch ein wav-Fan. Ich wurde immer gleich kritisiert, wenn ich gesagt habe, ich habe alles mit wav, weil mir eine sinnvolle Dateinamen- und Ordnerstruktu genügt und ich keine Tags will und brauche...
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 22. Mrz 2011, 10:54
Hallo!

Jepp, diese einfache Struktur ist Plattformunabhängig ich brauche weder ein darauf zugeschnittenes Anwenderprogramm noch bin ich von einem Wintel-OS abhängig. Noch zukunftssicherer ist schwerlich möglich.

Wave b.z.w. 16 Bit/PCM Files kann eigentlich jede Audiosoftware lesen, der Platzbdarf ist schon seit Jahren kein Thema mehr und ausser für den Fall des etwaigen Tonträgerverlustes brauche ich die Backupkopie eigentlich nur wenn ich Sampler oder eine MP-3 "Ladung für Mobile Zwecke für den Eigenbedarf zusammenstelle, Streaming ist mir persönlich etwas zu unpersönlich, nach der anfänglichn Begeisterung ist mir aufgefallen das ich dabei dazu neige die Musik einfach vor sich hinplätschern zu lassen ohne eigentlich zuzuhören, das muß nicht sein.

MFG Günther
beehaa
Inventar
#25 erstellt: 03. Apr 2011, 10:19
Ich finde da nur wenig Bezug zum meinen Beitrag
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