Musikhören über PC

probiers aus!!! In der Regel hat ein separater DAC die besseren DA Wandler als eine Soundkarte eingebaut.

Highente

maiksner schrieb:

Wie sind die Erfahrungen mit der analogen Verbindung über die Soundkarte des PC mit dem Verstärker über analog RCA? Bringt mir ein DAC überhaupt klangliche Vorteile?

Das kommt sehr stark auf die Soundkarte an, welche hier ungenannt blieb. Bei einem halbwegs guten Exemplar ist der externe DAC keineswegs von vornherein im Vorteil, und selbst Onboardsound ist (sofern Chip und Implementation etwas taugen) per Gehör nicht zwangsläufig von technisch besseren Lösungen zu unterscheiden. (Meßtechnisch hat der Aufbrettklang dann natürlich schon hier und da seine Eigenheiten, aber solange diese nicht gehörtechnisch relevant sind...)

Die bei optischer Verbindung (Toslink) zu einem externen DAC gegebene Potentialtrennung kann allerdings zuweilen recht nützlich sein.

Bei jeweils ordentlicher Hardware sehe ich mögliche Software- und Treiber-Konfigurationsprobleme als weit kritischer, v.a. in Bezug auf die Samplerate. Betriebssystemintern verwendetes Resampling läßt oft die Diskussion der Qualität von Digitalfiltern müßig erscheinen, zuweilen schleichen sich auch schlichte Bugs ein (wie das Problem von Windows 7, das in der Kombination von MME/waveOut und nötiger Abtastratenwandlung auf eine qualitativ lausige lineare Interpolation statt des durchaus hochwertigen Resamplers zurückgriff).

Ihc habe mir jetzt erstmal ein passendes Kabel bestellt.
In meinem Laptop ist eine Realtek HD Soundkarte verbaut.

maiksner schrieb:

Ihc habe mir jetzt erstmal ein passendes Kabel bestellt. In meinem Laptop ist eine Realtek HD Soundkarte verbaut.

Das glaubst du doch selbst nicht.
Das ist Onboardsound, integriert in Chipsatz mit seperaten Codec (Chip).

ja sicherlich, aber nennt sich eben so. ist ein schenker P701 pro notebook (nicht ganz günstig)...
hat auch einen optischen ausgang dran, wenn ich richtig sehe.

Wie gesagt, das fällt unter "Onboardsound". Dann dürfte wohl auch der "Realtek HD Audio Manager" vorhanden sein. In dem gibt's rechts unten einen Info-Button ("i"), der einen Dialog u.a. mit der Angabe des verbauten Audiocodecs zutage fördert.

Sollte laut dieser Diskussion ein ALC892 sein. Das ist ein Mittelklasse-Codec, nicht in der Liga eines ALC889, aber brauchbar. Ich würde ihn schon analog für subjektiv transparent halten (wohlgemerkt als Linepegel-Quelle, direkter Kopfhörerbetrieb ist nochmal was anderes), über den Digitalausgang aber ganz sicher.

Ein direkter Vergleich der Ausgänge dürfte schwierig sein, weil eine Pegelanpassung auf typisch <0,1 dB erforderlich wäre. Der ALC892 bringt es auf 1,2 Veff bei 0 dBFS, typische Werte für CD-Player und externe DACs wären 2,0 bis 2,5 Veff.

Da hast du recht, derCodec ist der, den du angegeben hast.
Der Musical Fidelity M1 DAC erscheint mir sehr gut, aber eben auch unverhältnismäßig teuer zu dem Rest meiner Anlage.

Und ich habe das Gefühl dass meine ganze Kette durch meinen Computer, den ich als Zuspieler nutze, nicht wirklich "funktioniert"... Bestenfalls bringt die Umstellung auf die Soundkarte des Laptop irgendeine Veränderung.

maiksner schrieb:

Und ich habe das Gefühl dass meine ganze Kette durch meinen Computer, den ich als Zuspieler nutze, nicht wirklich "funktioniert"... Bestenfalls bringt die Umstellung auf die Soundkarte des Laptop irgendeine Veränderung.

Erklär mal. So ein Rechengerät, sofern richtig eingestellt und hinreichend geräuscharm, ist grundsätzlich nicht schlechter als irgendeine andere Quelle und dabei sehr flexibel einsetzbar. Es gibt nur zuweilen Ärger mit Masseschleifen, weil der Rechner i.d.R. schutzgeerdet ist - bei auftretenden Störgeräuschen kann wie gesagt die optische Digitalverbindung helfen.

Die Sache mit der Samplerateneinstellung in Vista/7 kann etwas fummelig werden, aber wenn einem das zu blöd ist, gibt es immer noch die Option von WASAPI im exklusiven Modus (ich verwende hier die Kombination von ASIO4All und ASIO-Output-Plugin in Foobar2000 - eigentlich ein Umweg, aber mit dem Foobar-WASAPI-Plugin habe ich dem Realtek-Treiber partout nichts jenseits von 16-Bit-Samples anbieten können). Wer meist CD-Material hört, kann ansonsten auch einfach das Wiedergabegerät auf 24 Bit, 44100 Hz einstellen, dann sollten sich auch im "shared mode" keine Probleme ergeben.

Wie sieht denn eigentlich der Rest der Anlage aus? Der M1 DAC ist in der Tat schon recht nobel und geht bald als eierlegende Wollmilchsau durch.

Ja erklären ist schwer. Ich hab schon einiges rumprobiert, aber so den direkten Sound habe ich noch nicht gefunden, sei es durch Wechsel der LS, oder durch Verstärker. Ich denke es liegt immer daran, dass entweder der Raum ungeeignet ist (warum auch immer)... oder der Ausgang vom PC nicht funktioniert.
Jetzt habe ich gerade die KEF IQ70, die aber doch relativ zurückhaltend und schwammig klingen an einem Music Hall A35.2 hängen, den ich einmal günstig erworben habe. Vorher hatte ich Röhrenverstärker probiert, Audionet SAM V1, usw. und auch verschiedene LS. Aber es ist eine Kostenfrage, denn meine Anlage bleibt immer im Gesamtlimit von max. 2000 €. Daher kam ich nun auf Empfehlung eines Hifi-Händlers auf die Idee, direkt den PC mit dem Verstärker zu verbinden.

"Rumprobiert" trifft es in der Tat.

Hier mal die Komponenten geordnet nach typischem Einfluß:

Raumakustik = Aufstellung = Lautsprecher >> Verstärker >> Quelle

Wenn etwas sehr im argen liegt, dann ist es nahezu immer die Kombination aus Lautsprechern, Aufstellung und Raumakustik, die Probleme macht. Auf diese würde ich mich hier konzentrieren. (Man könnte sagen, daß die meisten Leute mehr vom Raum als von den Lautsprechern hören...)

Angesichts der koaxialen TMT/HT-Kombi würde es mich reizen, die iQ70 einmal im absoluten Nahfeld auszuprobieren. Auch 1 m Hörabstand (oder weniger) sollte noch ohne weiteres machbar sein. Damit sollten erst einmal die meisten Raumeinflüsse draußen bleiben. Und dann werden wir ja sehen, ob der Klang so immer noch unter "zurückhaltend und schwammig" fällt.

So aus dem Bauch raus würde ich zur Aufstellung solcher eher schmalen Lautsprechern sagen: Möglichst freistehend mit reichlich Wandabstand. Nicht nur der Größe, sondern auch des hohen Diffusschallanteils wegen keinen übertrieben hohen Hörabstand wählen - 2..2,5 m vielleicht, mehr nicht. Gern auch weniger, dann hat man wenigstens was vom Koaxtreiber. (Hängt auch vom Raum ab, in einem gut bedämpften dürfte mehr gehen als in einem total halligen.)

Es ist wichtig zu verstehen, daß es auf die Kombination von Lautsprechern, Raum und Aufstellung ankommt und sich je nach den örtlichen Gegebenheiten unterschiedliche Lautsprecher anbieten. Dies gilt nicht nur für offensichtliche Dinge wie die Pegelfestigkeit, sondern auch für das Abstrahlverhalten.
Wer z.B. große Räume mit großen Hörabständen zu beschallen hat, wird tunlichst auf eine erhebliche vertikale Bündelung achten, um den Einfluß von Boden- und Deckenreflexionen möglichst gering zu halten. Auch das ist neben der Pegelanforderungen ein Grund dafür, daß PA-Lautsprecher Hörner verwenden.
Bündelung erhöht effektiv den Hallradius (also den Abstand, in dem der Diffusschallanteil genauso groß ist wie der Direktschallanteil). Je größer der Diffusschallanteil am Hörplatz, desto "matschiger" ist normalerweise das Klangbild. Auch bei zuwenig ist man irritiert, aber so viele Leute wohnen nicht in schalltoten Räumen, damit ist das kein größeres praktisches Problem.

Zum Schluß würde ich noch eine Anfrage im Bereich Akustik mit Schilderung der räumlichen Gegebenheiten empfehlen.

Die KEF werden jetzt sowieso abgegeben weil ich auf die Duetta Top umsteige. Den DAC werde ich auf seinen Nutzen hin überprüfen und mglw. abgeben um einen Subwoofer zu kaufen. Ich höre gern elektronische und pop/rock-Musik.

Habe das Klinke- Cinch Adapter Kabel bekommen und auch angeschlossen. Also im Bassbereich ist alles so wie gewünscht, aber das gesamte Klangbild wirkt sehr missraten im Vergleich zum M1 DAC. So geht das nicht. Gibt es da noch Ideen?

Vor allem die "Bühne" ist dermaßen eng über Analogverbindung. Das kann eigentlich nicht sein! Dabei wirkt das Klangbild untenrum nun voller.

Könnte mir vorstellen, dass es am miesen Kopfhörerausgang liegt... Gibt es Möglichkeiten über analoge Verbindung ein gutes Klangbild zu erhalten oder muss ich dem M1 DAC treu bleiben, der mich im Bassbereich nicht überzeugt?

Wie kann ein DAC im Bassbereich nicht überzeugen? Gerade der Bass stellt keine Anforderungen an digitales Equipment.
Ist der Frequenzgang nicht linear? Habe ich noch nie festgestellt.
Oder suchst du aufgeblasene Bässe, die gar nicht im Musikmaterial sind? Hier würde am einfachsten ein Equalizer helfen.

Wenn der Aufbrettklang(R) klanglich so derart "daneben" ist, würde ich mal nach aktivierten Effekten jedweder Couleur suchen. Man kann diese übrigens in den Eigenschaften des jeweiligen Wiedergabegeräts auch komplett deaktivieren, wenn wir von Windows Vista oder neuer reden.
Zuweilen gibt es auch Ärger mit Klinkensteckern und -buchsen, die sich nicht so recht "verstehen"; ohne Masseverbindung klingt's auch nicht gut... (Wie heißt es so schön: Toleranz ist, wenn die Schraube durchs Loch fällt...)

Daß man damit ungefähr 6 dB lauter drehen muß, sollte aber schon klar sein, oder?

würde mir zb eine terratec 24 FW als externe soundkarte weiterhelfen? oder hbt ihr dahingehend andere empfehlungen...

ich bin dabei den dac zu verkaufen weil ich favorisiere eher die analoge verbindung! aber der sound der klinke vom laptop scheint sehr schlecht zu sein...

Die Ur-24FW, oder die verbreitetere X24FW? Beachte, daß die letztere ziemlich wählerisch in Sachen Firewire-Chips ist (mit solchen von TI läuft sie gut, bei anderen können Verbindungsabbrüche auftreten; das betrifft wohl auch andere FW-Interfaces, z.B. Phonic FireFly 302+). Sie scheint auch ein gewisses Haltbarkeitsproblem zu haben, offenbar eine Kombination ihrer internen Wärmeentwicklung mit murksigen Elkos.

Firewire mag im Vergleich zu USB die technisch bessere Verbindung sein, inzwischen ist es aber wirklich fast nur noch im Profibereich verbreitet. FW-Geräte haben normalerweise die besseren Wandler, dafür gibt es eine viel größere Auswahl an erschwinglichen USB-Interfaces (im Bereich 100..200€ wird man schier überschwemmt mit den Dingern, wenn ich mir mal bei Thomann die Liste ansehe). Und daß auch USB isochron gut funktionieren kann und keine Jitterattacke sein muß, zeigen Cambridge DACmagic oder der ODAC.

bei ebay oder im forum hier werden eher die X24FW gehandelt...

oder um direkter zu fragen... welche lösung wäre bis 300-400 Euro die beste um meinen Schenker P701 mit dem Music Hall AMP zu verbinden? die verschiedenen DACs haben mich tw. eher enttäuscht, aber vll. liege ich mit meinen Höreindrücken einfach total falsch. Letztlich hatte ich den Musical Fidelity DAC genommen.

Ein CDPlayer ist dem PC in seiner Kontrolle, dem Umfang der Darstellung, also der Gesamtwiedergabe-Qualität doch sehr überlegen wie ich heut feststellen durfte :-(

Ein CDPlayer ist dem PC in seiner Kontrolle, dem Umfang der Darstellung, also der Gesamtwiedergabe-Qualität doch sehr überlegen wie ich heut feststellen durfte

Wenn du eh einen Musical Fidelity DAC M1 verwendest.

Kann ich mir nicht vorstellen und widerspricht nicht nur meiner Erfahrung, sondern der Erfahrung der meisten Anwender.

Ich nehme es schon immer so war, dass meine PC-basierte Anlage bedeckt klingt, selbst bei den allerbesten AUDIO High Fidelity WAVs..., irgendwie klebt der Sound an allen meinen zwischenzeitlich wechselnden Lautsprechern. Das wird wohl nicht am Raum liegen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, oder der Raum ist schalltot :-)

Vielleicht liefert der DAC einfach weniger Spannung als der CDP (2-3V)?
Gibts dazu Werte?

Ich hatte mal einen Audionet SAM (einen absoluten Spitzenverstärker)... der ging an einem Beresford DAC quasi garnicht zu betreiben... grottiger Sound, viel zu leise usw. Der Verkäufer konnte das kaum glauben, muss also an seinem CDP anders gewesen sein. Er schob es einer niedrigen Spannung vom DAC zu.
Nun habe ich daraufhin einen kleinen Ausscheid an DACs gemacht und war mit dem M1 DAC auch am zufriedensten gegenüber ARCAM u.a. Marken. Aber im Gegensatz zu CD-Playern ist der Klang zwar tw. gar brillianter, aber eben fast von allem Nachdruck befreit,...an den Duetta Tops + Subwoofer.
Ich habe sogar schon 2x meinen Laptop gewechselt, also an der USB Verbindung kann es wohl nicht liegen!
Mein Verstärker ist jetzt der Music Hall A25.2- ein gutes Gerät, kostete neu mal um die 800,-
Schade dass es nicht möglich ist von Laptop ausgehend gleichwertigen Sound zu bekommen! Vll stehe ich damit aber auch alleine da. Das Problem ist oft die niedrige Ausgangsspannung an den Geräten.

Die niedrige Ausgangsspannung ist aber nur ein psycholog. Problem, denn mit dem Lautstärkeregler ließe sich dies ja beheben.
Aber es stört und man hat kein gute Gefühl. Auch mein Edirol Audio-Interface ist diesbezüglich unbrauchbar, da es nur 0,5V liefert, was also +12dB am Regler erfordert. Daher betreibe ich es via SPDIF und einen alten DAT als Wandler. Klingt dann bei mir genauso wie vom CDP.

Der Musical Fidelity hat leider kein Lautstärkeregler!
Mein Plan war einen älteren High-End-DAC gebraucht zu erwerben und dann meinen Laptop über eine gute Soundkarte zu verbinden.
Nun weiß ich nicht, welche Hersteller a) gute Soundkarten gebaut haben und b) gute Wandler gebaut haben.
Eigentlich brauche ich nämlich keinen CDP!

Ich bin mir nur nicht mehr sicher, ob dann meine Probleme enden werden oder ob ich das Geld auf dem Gebrauchtmarkt versenken werde, um daheim festzustellen, dass es nicht anders klingt als zuvor.
Mein Plan sah vor: Laptop --> USB / FW-Soundkarte --> DA-Wandler --> AMP: Music Hall --> Duetta Top, Klipsch Rw12d

Laptop --> USB / FW-Soundkarte --> DA-Wandler

Andere Lösung gibts eh keine (außer USB-DAC, der dann halt den nötigen Soundkartenteil schon integriert hat), womit man originalgetreue Datenausgabe erreicht.
Firewire ist inzwischen aber unnötig und nur mehr ein Kostenfaktor.
Wo liegt jetzt das konkrete Problem? Ein Audiointerface zu finden? Die üblichen Verdächtigen, die man verwendet, sind dann Edirol, Tascam, EMU, m-Audio (alles so um die 100 Euro). Alle machen nichts anderes als bitidentisch auszugeben.

Welches Betriebsystem wird den eigentlich verwendet? Bei xp sollte immer der zur Soundkarte gehörende ASIO-Treiber installiert werden, um den ganzen Windowssound-Krempel zu umgehen.

Das Problem ist dass ich kein kontrollierten Bass übertragen bekomme seit ich Hifi über PC höre.
Jetzt habe ich den Musical Fidelity DAC M1- aber der gute Verstärker kann mit dem Signal scheinbar nix anfangen... Es klingt sehr lasch in den Tiefen. Hänge ich einen CDP dran, haut es hin.
Ich weiß garnicht, warum nur mir das so geht, aber je teurer die getesten Verstärker waren, umso schlechter kamen die mit dem ganzen "Billigkram" zum connecten des PCs klar. Ich frage nochmal alle, obs dafür eine Lösung gibt (dass genug Leistung am Verstärker ankommt)... vll Nuforce Icon mit eingebautem Pre-AMP?

Wäre es eine verändernde Option den DAC mit Digital Out der Realtek Onboard Soundcard zu verbinden, statt die Direktverbindung USB zu nutzen?

EDIT. Werde mir nun ein Digitalkabel kaufen um das mal zu verifizieren.

Den Nuforce Icon HDP habe ich wieder aus meinen Gedanken gestrichen, denn der wird wohl keinen Unterschied zum Musical Fidelity bringen.

Betriebssystem und Treiber ist unbeantwortet.

Stimmt! BS ist Win7 Pro, Treiber entweder die Realtek Soundtreiber oder der M1 DAC so wie er erkannt wurde. Abgespielt über Foobar mit ASIO4All Treibern.

PS: Der Musical Fidelity M1 liefert wie die meisten Geräte 2V Spannung am RCA... Mhmmm... ???
Ich höre hier Audio's Audiophile CDs via Foobar und alles ok nur sehr dünnes Klangbild... Verstärker läuft auf recht lauten Einstellungen...

Mich wundert, wieso du nicht den Wasapi-Treiber von W7 verwendest.

Vielleicht sollte man systematisch vorgehen und einen Track, so wie er aus dem SPDIF der Soundkarte rauskommt, abspeichern und schauen, ob er bitidentisch ist oder nicht.
Wenn nicht, ist das Problem mal geortet.
Wenn schon, muss man sich weitere Schritte überlegen.

Um zur Zufriedenheit zu kommen, habe ich nun ein HiFace gekauft und werde berichten, was ich an Veränderungen habe.

Ich glaube der Thread wäre im Unterforum PC und Hifi wohl auch besser aufgehoben...

Das Hiface bringt gute Verbesserungen. Ich benutze nun den WASAPI Treiber von Windows über Foobar. Der Klang ist immer noch etwas dünn, zurückgesetzt und wirkt wenig im Raum. Das Hiface hat hierbei schon gute Verbesserungen der Dynamik und Basskontrolle gebracht, zumal ich nun auch 24bit samplen kann über SPDIF.
Bei meinem Subwoofer Klipsch Rw12d bin ich nun zum Schluss gekommen, ihn wieder in andere Hände zu geben, da ich ihn nicht gut in meinen Hörraum bzw. in mein Stereosystem integriert bekomme.
Ich werde mir nochmal einen guten CD-Player ausleihen um den Sound zwischen PC und CD an meinem Verstärker besser zu differenzieren. Gewöhnlich höre ich ITunes Mp3s.

Ich höre oft Knacksen auf den Lautsprechern und die Bässe wirken auch recht schwammig- das verwundert mich eben weiterhin. Die Ursache ist mir relativ unbekannt, ich könnte nur noch den Verstärker eingrenzen. Denn ein PC mit o.g. Ausgangsvoraussetzungen kann wohl kaum Verursacher sein, wenn ich euren Beiträgen hier glauben schenke!

PS. Das klingt dann so als würde ich vor einer Blechkiste sitzen!

PC kann schon knacksen, wenn er andere Tätigkeiten macht und es zu Aussetzern kommt.
Bei mir knacksts, wenn ich gewisse Hopmepages öffne. Sonst nicht.

Ja, genau, aber trotz alledem bin ich mit dem Sound nicht wirklich zufrieden.
Das Klangbild ist äußerst flach. Ich werd mich mal beim Boxenentwickler erkundigen, was er mir empfiehlt.