Klang Vergleich verschiedener CD Spieler

Hallo,

1980 bestimmt.
Seit Einführung der Sigma-Delta-Wandler ungefähr Anfang der 90er-Jahre war die CD-Technik eigentlich ausgereizt.
CD-Spieler aus der Zeit davor setzten Multibit-Wandler ein. Die allerersten benutzten nur einen für beide Kanäle, der dabei zwischen den Kanälen jeweils hin- und hergeschaltet wurde.
Die ersten Philips-Modelle hatten nur einen 14-Bit-Wandler, der aber wegen Oversamplings faktisch 16 Bit Auflösung bot.
Theoretisch mögen die Technologien der ersten und zweiten Generation klangliche Nachteile zur heutigen Technologie bieten. Ich glaube aber nicht, dass es in der Praxis hörbar wird.

Grüße

Das sehe ich auch so. Der grösste Nachteil der ersten CD-Spieler ist die geringe zeitliche Verzögerung des einen Kanals gegenüber dem anderen, welche wie erwähnt aufgrund des Hin- und Herschaltens auftritt.

CD-Player geben sich klanglich sowieso wenig. Und wenn es Unterschiede gibt, dann hauptsächlich wegen der hinter dem DAC nachfolgenden Analogstufe. Man kann mit einem sehr einfachen DAC einen hervorragend klingenden CD-Spieler bauen, wenn die Ausgangsstufe gut konzipiert ist – oder eben auch das Umgekehrte verursachen.

MacPhantom schrieb:

CD-Player geben sich klanglich sowieso wenig. Und wenn es Unterschiede gibt, dann hauptsächlich wegen der hinter dem DAC nachfolgenden Analogstufe.

Das sehe ich genauso.
Ich habe mal den Test gemacht und 6 verschiedene Player digital mit meinem Lexicon MC-12B verbunden. Es waren absolut keine Unterschiede feststellbar, selbst bei unterschiedlichen Verbindungen. ( Toslink, Chinch, symmetrisch ).
Bei analogem Anschluß hört man hingegen schon Unterschiede, wenn auch geringe.
Gruß
alex

Hallo!

Ich habe hier einen funktiionsfähigen CDP der allerersten Generation -und zwar einen Saba CDP-380 ( http://www.google.de...ed=0CDUQ9QEwAQ&dur=0 )

Das Gerät ist baugleich mit dem HITACHI DA-1000 und gehörte neben dem Philips CD 100 ( 14 Bit-Player mit Oversampling) und dem Sony CDP 101 zu den drei ersten 1982 auf dem deutschen Markt erschienenen CDP´s.

Es gibt im Vergleich mit einem Player vom Anfang der 90ger Jahre oder mit einem der aktuellen Geräte bei dem alten Saba schon erhebliche Klangunterschiede, (trotz neu abgeglichenem Wandler) und zwar einen relativ hohen Rauschanteil, leichte Verzerrungen insbesondere im Hoch- und Mitteltonbereich, leichtes Spratzeln bei sehr leisen Stellen und relativ häufige Klicks -respektive Aussetzer schon bei kleinen CD-Fehlern.

MFG Günther

Hallo,

was heißt da "relativ" hoher Rauschanteil?
Ist das bei normaler musik hörbar?

Das mit dem Spratzeln bei niedriger Lautstärke sind wohl Quantisierungsverzerrungen. Wenn nicht gar die Digitalsektion die Versorgungsspannung der Analogsektion "vergiftet".
Das war wohl die erste Generation Multibit-Wandler.

Ich habe so ein Spratzeln mal auf einer CD gehört, das war da schon hineingemastert. Allerdings hörte man das nur im Fadeout, wenn man dann rasch mal auf ganz laut aufdrehte. Von daher wars für mich irrelevant.

Grüße

Also, ich betreibe hier einen 1995er Pioneer PD-75 sowie einen 1999er Arcam Alpha 9CD (nur für HDCDs).

Die gleiche CD in beide Player eingelegt und synchron gestartet und die Geräte lassen sich im Blindtest mittels Umschalten (durch einen Helfer) zweifelsfrei auseinanderhalten. Ich weiß nicht, ob CD-Player klingen, aber diese beiden klingen unterschiedlich.

Der entwicklungstechnisch deutlich ältere Pioneer (Erstveröffentlichung 1991, der Arcam kam 1998) klingt subjektiv bei fast allen CDs einen Tick besser, am selben Verstärker und mit dem gleichen NF-Kabel. der Pioneer hat damals 2000,- DM gekostet, der Arcam ebenfalls. Beide waren Referenz ihrer Hersteller.

Zum Vergleich hatte ich auch schon mal den einen oder anderen aktuellen CD-Player der 2000,-€ Klasse hier zum testen. Also meine persönliche Meinung ist: Wer ein Spitzengerät der 90er Jahre in einwandfreiem Zustand besitzt, der wird für Nuancen kaum so tief in die Tasche greifen, denn der CD-Player ist wie alle Quellen halt auch vom Ausgangsmaterial abhängig und wegen 5-10 CDs, die so dermaßen audiophil aufgenommen sind, das man einen nennenswerten Unterschied hört, gibt nicht jeder 2000,-€ aus. Mainstream-Musik aber klingt auf heutigen Seriengeräten keineswegs anders oder gar besser.

Sollten die Vintage-Player eines Tage das zeitliche Segnen, würde ich Stand heute zum Ayon CD-1SC greifen, der war in meiner Anlage beeindruckend. Nur meine persönliche Meinung....

Grüße

Danke für die Antworten. Habe mir damals einen Pioneer PD 91 für viel Geld gekauft. Klang gut und hatte/hat ein hammermäßiges Design. Nach 25 Jahren leistet er mir noch immer gute Dienste. Zwischendurch gehe ich immer mal wieder in HiFi Läden und wundere mich darüber, dass es CD Player für zig tausende von Euros gibt. Warum, wenn der Klang doch ziemlich gleich klingt? Habe letztens eine 70000,-- Euro Anlage mit Elac Boxen für über 10000 Euro gehört und fand sie mehr als bescheiden/enttäuschend. Was verbirgt sich hinter der Philosophie immer teurer/unerschwinglich wenn der Klang sich doch nicht erheblich verbessert bzw. schlechter wird? Und warum werden teure CD Player - und nur teure- in div. Testberichten/Fachzeitschriften immer so in den Himmel gelobt wenn sich am Klang doch nichts gravierendes ändert? Haben die Tester was auf den Ohren?

Hallo,

wenn sich CD-Spieler durch umschalten auseinanderhalten können, sind zwei Dinge zu fragen:

* Waren es identische CDs (gleiche Ausgabe) oder bloß gleiche(Erstauflage und Remaster)?

* Waren die CD-Spieler exakt ausgepegelt? Schon geringfügig lauter klingt "besser" und verfälscht das Ergebnis. Denn etwas lauter kann man auf am Verstärkerpoti machen...

Musicman, wenn dir dein alter CD-Spieler vom Design her gefällt, gut verarbeitet und durchdachte Bedienung bietet, und noch immer funktioniert, gibt es keinen Grund, einen neuen zu kaufen. Besser klingen werden neue Geräte eher nicht. (Schon die alten CD-Spieler klangen praktisch perfekt. Besser als perfekt geht nicht.)

Grüße

Burkie,

identische CDs und exakt ausgepegelt. Der Unterschied war in der Wiedergabe der Stimme des Sängers deutlich hörbar, aber bitte keine Glaubensdiskussion an dieser Stelle. Es ist so, komm vorbei....;-))

Musicman,
die Tester haben nichts an den Ohren und sie machen alles richtig. Schließlich werden die Anzeigen von den Herstellern bzw. dem Händlernetz bezahlt und die wollen neue Geräte verkaufen. An der Stelle des damaligen Pioneer steht heute ein anderes, neu erhältliches Gerät, allerdings nicht mehr an Platz 1 - es soll ja angeblich wieder aufwärts gehen bei den Japanern.

Es macht ja auch keinen Sinn, Geräte zu bewerben, die man allenfalls noch in der Bucht findet. Eine Liste, die die alten Geräte beinhaltet, wäre für einige Hersteller zudem peinlich und damit würde man sie verärgern und dann machen sie eben auch nicht mehr mit.

Vergiss nicht, dass in den letzten Jahren einige Features hinzukamen, die es früher nicht gab (SACD, HDCD usw.). Da macht es schon Sinn, die neuen Geräte zu betrachten. Deshalb höre ich zum Beispiel die HDCDs nicht auf dem Pioneer, weil der HDCD nicht kennt und dann einfach die "normale" Spure wiedergibt.

Hallo!

Relativ hoher Rauschanteil heit natürlich daß der Rausch in leisen Passagen deutlich vernehmlich ist und den eigentrausch der restlichen nachgeschalteteten Komponenten weit übertrifft. Dieser Umstand ist nicht alleine der nachgeschalteten analogen Kleinsignalstufe zuzuschreiben sondern stammt zum größten Teil aus der Wandler/Filter-Sektion.

Ebenso werden hier die leichten Verzerrungen produziert die durch einen Wandlerabgleich nach dem Service-Manual nicht zu beseitigen sind, beim Erwerb seinerzeit sind mir diese Artefakte nicht weiter aufgefallen, -der CDP klang immer noch besser als alles was ich seinerzeit als HiFi kannte.

Nach modernen Maßstäben allerdings klingt der alte Saba erbärmlich schlecht.

MFG Günther

Hallo,

normalerweise sind CD-Spieler die stärksten Glieder der Kette. Deren Klang ist normalerweise jenseits von gut und böse.

Allerdings soll es da einen Effekt geben, der bei nicht normgerechten CDs auftritt. Bei CDs, die schon digital übersteuert sind.
Dann kann es auch Übersteuerungen zwischen den Samples geben, sogenannte Intersample-Overs.
Eigentlich müsste der Pegel, also die Amplitude des analogen Signals zwischen den Samples höher gehen als der maximale Pegel für 0dBFS, also vollausgesteuerter DA-Wandler. Meines Wissens nach ist das Verhalten von DA-Wandlern in einem solchen Fall nicht festgelegt, kann also von Typ zu Typ und wahrscheinlich auch von der Schaltung abhängen. Manche DA-Wandler geben nur den max. Pegel aus, kappen also, während andere einen höheren Pegel größer als der nominal max. Pegel noch ausgeben.
Möglicherweise machen sich solche Unterschiede bei geeigneten (oder unglücklichen) Aufnahmen in gewissen Details hörbar bemerkbar.

Wenn der empfundene Unterschied nicht nur auf Einbildung beruht, weil bekannt war, welcher CD-Spieler gerade spielte...

Das dumme ist, das der aktuelle Trend (besser Krampf) zu immer größerer Lautheit auf CDs solche nicht normgerechten CDs provoziert. Dummerweise macht dieser Krampf nichtmal vor "audiophilen" Formaten wie z.B. DVD-Audio o.ä halt. Auch dort findet man digital übersteuerte Discs.
Besser wäre es allemal, vorsichtig auszusteuern, sodass immer etwas Luft nach oben ist, besonders bei den "audiophilen" Formaten wie z.B. DVD-Audio mit 24Bit/48kHz oder mehr. Man verschenkte dort (und auch auf CD) nichts an hörbarer Dynamik und Rauschabstand, sie klängen aber im direkten Vergleich zu anderen CDs oder DVD-Audios geringfügig hörbar leiser. Die Lautstärke kann man aber auch zuhause am Verstärker einfach so einstellen, wie man gerne hören mag.

Grüße

Hallo!

@DickesKabel

Wahrscheinlich liegt der Unterschied ganz simpel bei den verwendeten Filtern oder in der dem Wandler nachgeschalteten Analogelektronik, nicht jeder Operationsverstärker respektive nicht jeder Applikation kann die Wandlerausgabe gleich gut weiterverarbeiten, -hier können immerhin Sprünge von 2 Volt Spitze-Spitze auftreten, wenn z.B. bei dem alten Pioneer PD-75 eine Schaltung realisiert ist die das mit Links kann und beim Arcam Alpha 9CD eine die damit gerade eben so zurechtkommt und eigentlich im Grenzbereich arbeitet...

Bei den Wandlern gibt es jedenfalls seit etwa dem Anfang der 90ger Jahre keine echten Qualitätsunterschiede mehr, die Dinger sind einfach ausgereift und die Produktion der Dinger bereitet keine Probleme mehr.

Zudem würden sich Fehler auf der Digitalseite nicht auf die von dir beschriebene Art und Weise äussern, Digitalfehler erzeugen ein recht einfach zu erkennendes Fehlerbild daß sich in üblen Sprazelgeräuschen, pumpenden Rauschen oder es passiert einfach gar nichts weil der Ausgang stummgeschaltet wird.

Wenn du mal wirkliche digitale Fehler übelster Art provozieren willst lege doch einfach einmal eine Daten CD in deinen alten Pioneer ein drehe den Lautstärkeregler ganz zu, starte die Wiedergabe und mach ganz vorsichtig lauter .

Mit moderneren Playern geht das natürlich nicht mehr, die sagen dir einfach das es keine Musik-CD ist aber die alten kennen noch keine Roms.

MFG Günther

Moin Günther,

ich gebe Dir Recht. Ich halte die Klangunterschiede auch für Artefakte in den meisten Fällen, wahrscheinlich zumeist technisch erklärbar. Jedenfalls kein Grund um tausende Euros auszugeben.

Man will ja auch immer irgendwas hören, das macht ja gerade Spaß. Neulich der 14.000,-€ Accuphase CD-Player - Mann - "das hat man aber gehört". Nur wenn meine Kinder mal ganz laut Lady Gaga im Wozi hören wollen, dann reicht auch die Surround-Anlage. Will sagen: Unterschiede - wenn überhaupt - offenbaren sich nach meiner bescheidenen persönlichen Meinung häufig nur bei akustischer, handgemachter Musik, Live-Gesangsaufnahme und natürlich Elvis "Fever" ;-)

Was für ein paar der Vintage - Geräte spricht, ist die unglaubliche Verarbeitungsqualität. Wenn man die nicht gerade aus dem ersten Stock wirft, halten sie fast ewig (abgesehen von Verschleißteilen wie Riemen und Laser). Und sie sehen toll aus, ist aber Geschmacksache...

UND: Raumakustik steht über allem leidvoll und quälend, das ist aber ein anderes Thema....

Hallo,
es gibt ja sehr gute CD Rekorder aus längst vergangenen Tagen, die steuern automatisch den Aufnahmepegel aus. Da kann Mann oder Frau sehr gut sehen, dass viele CD´s übersteuert aufgenommen wurden +2 db - im günstigsten Fall - bis teilweise + 8 db im schlechten Fall. Norm wäre 0 db. Hält sich nur kaum ein Hersteller dran. Was bleibt? der Klang wird immer bescheidener. Vermute das soll dann mit dem 14000,-- Euro Player kompensiert werden.

Moin dickes Kabel,
ich gebe Dir recht die ALTEN Geräte sind für die Ewigkeit. Und das Aussehen schlägt auch heute noch 90% aller Neugeräte. Der Pioneer PD 91 z.B. Klavierlack schwarz, Holzseitenteile, eine glatte Front - keine vorstehende Schublade oder Knöpfe - und gut durchdachte Bedienelemente. Eine elegante schwarze Schönheit. Heutige Geräte manchmal ein wenig Alu, unsymetrischer Aufbau, vorstehende Knöpfe und Schubladen und viel, viel Plaste und Elaste. Da bleibt kein Platz für schön!

Hallo!

Neben einigen anderen CDP´s habe ich auch einen immer noch klaglos funktionierenden SonyCDP X-77ES, (das war der erste Sony 1-Bitler im Panzerschrankgehäuse, die beiden Vorgängerpanzerschränke hatten noch Multibitwandler) der mich seinerzeit gute 2500 DM gekostet hat. Ausser einigen Laserreinigungen und einigemale das Führungssgestänge des Pickups mit Teflonfett abschmieren brauchte er bislange keine Zuwendung.

Daß kein Klanglicher Unterschied zu einer 100 Euro-Blechkiste von heute oder zu einer der damaligen Blechkisten für 200 DM wie den Sony CDP-450 besteht juckt mich gar nicht, ich mag das Outfit und die Verarbeitung.

MFG Günther

Hallo HiFi-Fans!

Ich bin zwar schon seit über 5 Jahren hier im Forum angemeldet, habe aber noch kaum Beiträge hier geschrieben, ab und zu mal gelesen!

Kurze Info:
Von Ende 1991 an fing mich HiFi an zu interessieren, sprich also genussvolles, entspanntes Hören meiner bevorzugten Musik. Bis 2001 habe ich reglemäßig alle Fachzeitschriften gelesen, auf Messen gewesen (meistens die High-End bei Frankfurt) und viel selbst ausprobiert (wenn ich heute darüber nachdenke eigentlich viel zu viel...)

Meine Anlage aus den Neunzigern, die ich mir durch ausprobieren zusammengestellt habe, besteht aus den CD-Player Yamaha CDX-1060 in Titan für 1600,-DM (auch so ein Panzerschrank von über 10 Kg), den Plattenspieler Technics SL 1210 MK2 für 800,-DM neu gekauft (den wollte ich eigentlich nie haben, kann es sein, daß der heute über 1200,- € kostet... ?) mit Ortofon Super OM 30, den CD-Recorder Pioneer PDR-509 (Preis weiß ich nicht mehr genau ich glaube so 800,- DM), das Cassetten-Deck Pioneer CT-S620 mit Dual-Capstan-Laufwerk für 500,-DM (ist noch angeschlossen, letzte Aufnahme damit ist ca. 1 1/2 Jahre her), den Vollverstärker Camtech V-101 für 1900,-DM (der kommt erst dann weg wenn er wirklich "im Eimer" ist, einfach genial), den Tuner Marantz ST-6000 (den habe ich mir erst vor kurzem gebraucht im Top-Zustand für 75,-€ in der "Bucht" gezogen) und den Lautsprechern Infinity Kappa 6.2i Serie II (mit dem Camtech betrieben genial....in meiner alten Wohnung Wohnzimmer 30 qm2 akkustisch perfekt.....jetzt in meiner neuen Wohnung Wohnzimmer auch 30 qm2 schitt....), Verkabelung Digital (CD-Player zu CD-Recorder), NF und LS alles von Oehlbach!

Bei allen Geräten gab es bis heute kein einzigen Ausfall oder irgendein technisches Problem, alle laufen wie am ersten Tag (16-20 Jahre, außer Tuner da gebraucht gekauft, weiß gar nicht wann der auf den Markt kam)

Jetzt aber zum eigentlichen Thema
Nach ca. 12 Jahren ohne Informationen über HiFi (nichts gelesen keine Informations-Interesse mehr gehabt, die Anlage stand ja...) mußten aufgrund des "Nicht-miteinander-verstehens" zwischen den Kappa-Boxen und des neuen Wohnzimmers neue Lautsprecher her. Also mußte ich mich in der Theorie und nach Testergebnissen erstmal wieder schlau machen was es so "neues" gibt... Es sind nach mehreren Versuchen tatsächlich die günstigen Magnat Vector 207 Boxen geworden, die mir wieder Gänsehaut bescheren, sogar mehr als die Infinitys in der alten Wohnung. Dazu möchte ich noch demnächst eine Art Review und Erfahrung beim Thema Lautsprecher hier schreiben....

Nun hat es mich wieder etwas gepackt und ich habe mit den Gedanken gespielt die Anlage etwas upzugraden.... und zwar mit noch zwei anderen "updates", einen anderen Tonabnehmersystem für den Plattenspieler (hab ca. 1500 Platten und höre gern analog) und eben vielleicht einen anderen CD-Player, und da sind wir beim Thema.

Man bekommt heute für wenig Geld bei Lautsprechern viel mehr Klang als für viel Geld bei Boxen aus den Neunzigern (Ergebnis meiner neuen günstigen Boxen)

Trifft das auch bei CD-Playern zu...?
Das frage ich mich jetzt!

Ich habe schon in den Neunzigern gesagt, daß die CD-Technik ausgereizt ist und klanglich man kaum Unterschiede mehr hört, vielleicht bei sehr teuren Top-Anlagen.

Was ich aber jetzt ausprobieren will, ist vielleicht ein CD-Player zu finden, der einen anderen Klangcharakter hat als mein Yamaha CDX-1060. Der Yamaha klingt sehr neutral und ich bin auch sehr zufrieden, auch da kommt Gänsehaut! Ich tendiere aber mehr zu einem warmen musikalischen Klangcharakter und mein erster Kandidat, den ich demnächst auf jedenfall ausprobieren werde wird der NAD C 546BEE sein, den man für unter 500,- neu bekommt.

Ich bin gespannt ob es sich für mich lohnt!
Irgendwie im Innern glaub ich das aber nicht so richtig,
aber nur mit probieren kommt das Wissen...!

Ich werde dann hier mal berichten.

Gruß, Matthias

Musicmann schrieb:

Moin dickes Kabel, ich gebe Dir recht die ALTEN Geräte sind für die Ewigkeit. Und das Aussehen schlägt auch heute noch 90% aller Neugeräte. Der Pioneer PD 91 z.B. Klavierlack schwarz, Holzseitenteile, eine glatte Front - keine vorstehende Schublade oder Knöpfe - !

Der PD-75 hat diese Urushi Finish und die passenden Wangen, wiegt 14kg, Plattentellerschublade, innen alles vom feinsten, da klappert nichts. Wenn man heute solche Qualität kaufen will, ist man ganz schnell bei 3000,-€ und mehr. Ich hatte mal einen Lector aus Italien zur Ansicht hier, optisch wunderschön aber Verarbeitung könnte besser sein...dennoch, für Geld gibt es auch heute tolle Geräte. Ayon wie gesagt, sehr solide, toller Klang, ein Hammer-Teil....

Hörbert schrieb:

Hallo! Neben einigen anderen CDP´s habe ich auch einen immer noch klaglos funktionierenden SonyCDP X-77ES, (das war der erste Sony 1-Bitler im Panzerschrankgehäuse, die beiden Vorgängerpanzerschränke hatten noch Multibitwandler)

Günther, geiles Gerät das!

Moin Matthias,

zu Deiner Frage: Ein gewisser Standard ist heute recht schnell und zu vertretbaren Kosten erreicht. Man denke nur an den Rega Apollo-R für 800,-. Ich habe ihn gehört, für das Budget gibt es klanglich kaum etwas besseres. Dasselbe habe ich letztes Jahr für meinen 17 Jahre alten Pioneer PD-75 generalüberholt und mit 1 Jahr Garantie ausgegeben und der hat mal 2000,- DM neu gekostet. Es gibt sogar Händler, die für ein Mint-Exemplar 1000,-€ verlangen, also ungefähr den Neupreis.

Du kannst auch zu Cambridge greifen, oder auch NAD, die sind alle ok. Es ist halt Massenware, die eine gute Grundqualität bietet.

Zu guter letzt: Ein audiophiler Bekannter nutzt als Quelle eine Sony Playstation, klingt klasse...

Hallo!

@Highend-Re

Selbst bei Messungen am Analogausgang eines CDP hast du schlechte Karten überhaupt relevante Unterschiede zwischen einzelnen Geräten unterschiedlichster Hersteller zu finden.

Geräte mit hoher mechanischer Qualität gibt es eigentlich gar nicht mehr, die heute gebauten Geräte gleichen sich z.B. von der Laufwerksmechanik her fast alle wie ein Ei dem anderen, ( Plastikzahnradangetriebenes Pickup z.B.) es gibt praktisch auch keine echten reinen CD-Lasereinheiten mehr, in der Regel kommen hier kastrierte DVD-dual-Pick-Ups zum Einsatz. Bei der hochintegrierten Steuer- und Wandlerelektronik trifft man mit schöner Regelmäßigkeit auch immer augf die gleichen Chipsätze in stets der gleichen Standardapplikation.

Die heutigen "Panzerschränke" sind reine Augenwischerei mit der immer gleichen günstigen China-Technik.

Ich würde es an deiner Stelle lassen und mich freuen noch eines der alten hochwertig verarbeiteten Geräte zu haben bei denen das Innere dem Äusseren entspricht.

MFG Günther

Ja, Du hast wahrscheinlich recht!
Bei meinem Yamaha ist sogar die Lade aus massiven Aluminium, und die läuft wie Sahne...

...aber trotzdem reizt es mich einfach mal einen Vergleich zu ziehen, rein klanglich, im besonderen eben der Klangcharakter. Da ich das Gerät online bestelle, kann ich per Rückgaberecht wieder zurück senden.

Und wenn ich ehrlich bin hoffe ich sogar, daß ich keinen Unterschied feststelle, denn irgendwie könnte ich mich nur schwer vom damaligen Yamaha-Flaggschiff trennen, dann muß wirklich ein für mich sehr positiver Klangunterschied feststellbar sein...!

Schau'n waa mal...

Gruß, Matthias

Hallo!

@Highend-Re

Fragt sich nur wo so ein Unterschied herkommen soll wenn das fragliche Gerät nicht "gesoundet" ist, bei einem korrekt funktionierenden und abgeglichenen Wandler wird das LSB zur Wichtung der übrigen Daten genutzt, das heißt im Klartext daß die einzelnen Lautstärkestufen überall den gleichen Wert annehmen werden. Die zumeist unkritische nachgeschaltete Analogelektronik wird diese Werte in aller Regel auch korrekt weiterverarbeiten.

Bei den HiFi-Niederfrequenzen bis 20 KHz spielen Schaltgeschwindigkeiten der Halbleiter noch keine Rolle da selst der trägste verwendare Halbleiter hier bei ca einen MHz liegt.

Wenn wir also einmal die pyschologische Seite ausser acht lassen bleibt nicht sehr viel Spielraum für Unterschiede, -genau genommen gar keiner-.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Wenn wir also einmal die pyschologische Seite ausser acht lassen bleibt nicht sehr viel Spielraum für Unterschiede, -genau genommen gar keiner-. MFG Günther

Moin Günther, Du bist aber auch hartnäckig.

Also ich kenne einen und der kennt einen, der hört mit dem rechten Ohr messbar schlechter als mit dem linken. Wenn seine Anlage nun aufgrund eines Defektes genau dieses ungleichmäßige Hören ausgleicht, in dem der rechte Kanal etwas lauter ist als der linke, dann schwört der Bekannte von dem Bekannten, dass der Sänger genau in der Mitte sitzt und alles wunderbar klingt...

Nur mal so als praktisches Beispiel jenseits der Psychologie. Asymetrische Hörräume = dasselbe in grün.

So ist das auch mit unserem Hobby....wat dem einem quer kommt, kommt dem anderen gerade recht...

Grüße

Du plädierst also dafür, solange defekte CDPs zu kaufen, bis einer dabei ist, der gut klingt? Oder wie

SCNR

der_Flo schrieb:

Du plädierst also dafür, solange defekte CDPs zu kaufen, bis einer dabei ist, der gut klingt? Oder wie SCNR

Ja genau

Denn ich habe gelernt, dass Klang entweder auf einen nicht- ordentlichen oder fehlerhaften Aufbau des Gerätes zurückgeht, oder aber in meiner Psyche als Einbildung entsteht. Wenn das so ist - so mal logisch gefolgert - dann kann ich mir auch gleich defekte Geräte kaufen und solange zuhören, bis mir persönlich eines davon super gefällt. Spare ich ne Menge Geld, denn defekte Geräte sind etwas günstiger zu haben.

Der eine hat einen offensichtlichen Hörschaden - wie in meinem Beispiel - der andere hat halt irgendeine andere, tiefer liegende Macke...

Hallo,
ich habe noch ein paar Geräte die ich loswerden will. Sony, Kenwood, Marantz. Bei dem Marantz kann man die Lautstärke am Gerät verstellen. Gaukelt u. U. ein Defekt vor. Wie wär`s?
Gruß Jürgen

Musicmann schrieb:

Hallo, ich habe noch ein paar Geräte die ich loswerden will. Sony, Kenwood, Marantz. Bei dem Marantz kann man die Lautstärke am Gerät verstellen. Gaukelt u. U. ein Defekt vor. Wie wär`s? Gruß Jürgen

Hab schon alles mehrfach kaputt rumstehen...Tausche Sturzbox mit gerissener Kalotte gegen Verstärker mit Pott-Kratzen...

Hallo!

@DickesKabel

Nichts gegen deine netten Schwänke von Bekannten mit Hörfehlern und defekten Geräten, -aber was hat das damit zu tun das es für hörbare Klangunterschiede bei der spätenstens seit der Mitte der 90ger ausgereiften Wandlertechnik mit nachgeschalteter Analogstufe keine technischen Spielraum mehr gibt-?

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @DickesKabel Nichts gegen deine netten Schwänke von Bekannten mit Hörfehlern und defekten Geräten, -aber was hat das damit zu tun das es für hörbare Klangunterschiede bei der spätenstens seit der Mitte der 90ger ausgereiften Wandlertechnik mit nachgeschalteter Analogstufe keine technischen Spielraum mehr gibt-? MFG Günther

Gar nichts, Du hast völlig Recht.

Hallo,
ich habe hier 2 Geräte ( von dem oberen sogar 2, welche genau gleich klingen ) die digital angeschlossen genau gleich klingen.
Analog angeschlossen aber nicht.
Jetzt frage ich mich welcher ist defekt? Die beiden 779 oder die Kombi ( obwohl sie besser klingt )?
Oder sind vielleicht Fehlkonstruktionen dabei?
Gruß
alex

Hörbert schrieb:

Hallo! @Highend-Re Fragt sich nur wo so ein Unterschied herkommen soll wenn das fragliche Gerät nicht "gesoundet" ist, bei einem korrekt funktionierenden und abgeglichenen Wandler wird das LSB zur Wichtung der übrigen Daten genutzt, das heißt im Klartext daß die einzelnen Lautstärkestufen überall den gleichen Wert annehmen werden. Die zumeist unkritische nachgeschaltete Analogelektronik wird diese Werte in aller Regel auch korrekt weiterverarbeiten. Bei den HiFi-Niederfrequenzen bis 20 KHz spielen Schaltgeschwindigkeiten der Halbleiter noch keine Rolle da selst der trägste verwendare Halbleiter hier bei ca einen MHz liegt. Wenn wir also einmal die pyschologische Seite ausser acht lassen bleibt nicht sehr viel Spielraum für Unterschiede, -genau genommen gar keiner-. MFG Günther

Tja, das klingt ja alles schön und gut....nur ich bin jemand, der nicht in der Theorie lebt. Irgendwelche technischen Angaben und Meßwerte interessieren mich eigentlich überhaupt nicht. Das einzige Parameter sind meine Ohren.

Ich höre seit 19 Jahren über denselben CD-Player, und ich werde jetzt einfach ausprobieren.... erst dann weiß ich was.....vorher weiß ich gar nichts....auch wenn es andere erzählen, dann ist höchstens ein Glaube da (und der ist bei mir als "nichtsbringend" auch da...), aber es ist eben kein Wissen!

Ich bin Chemie-Ingenieur, und da wird es genauso gehalten, erst wenn man die Theorie in der Praxis ausprobiert weiß man wirklich was, vorher weiß man gar nichts...!

Gruß, Matthias

Hallo!

@Highend-Re

Sorry, aber ohne dich damit beleidigen oder abqualifizieren zu wollen, mit anderen Worten heißt das doch dass du von der zugrundeliegenden Technik eines CDP keine Ahnung hast und gar nicht weißt wie die Daten auf dem Tonträger in die Musik umgewandelt werden die dann aus den Lautsprechern kommt.

Damit sollten wir diese Debatte aber auch schon beenden da wir wohl nicht die gleiche Sprache sprechen, im übrigen ist die D-/ A-Wandlung kein theorethisches Gebiet wie die Auswirkung von chemischen Substanzen die bislange noch gar nicht synthetisiert wurden sondern seit 30 Jahren bewährte Praxis die in unzähligen Variationen tagtäglich angewendet wird. Hier gibt es schon lange nichts unerprobtes oder neues mehr.

MFG Günther

...immer dasselbe in diesem Forum!

Er muss auch überhaupt keine Ahnung davon haben, um etwas gut oder schlecht zu finden. Egal was!

Und damit sollten wir diese tausendfach geführte, tatsächlich abqualifizierende Diskussion, die sich wie die Seuche überall durch dieses Forum zieht, auch beenden.

Da haste Recht.

Hörbert schrieb:

Hallo! @Highend-Re Sorry, aber ohne dich damit beleidigen oder abqualifizieren zu wollen, mit anderen Worten heißt das doch dass du von der zugrundeliegenden Technik eines CDP keine Ahnung hast und gar nicht weißt wie die Daten auf dem Tonträger in die Musik umgewandelt werden die dann aus den Lautsprechern kommt. Damit sollten wir diese Debatte aber auch schon beenden da wir wohl nicht die gleiche Sprache sprechen, im übrigen ist die D-/ A-Wandlung kein theorethisches Gebiet wie die Auswirkung von chemischen Substanzen die bislange noch gar nicht synthetisiert wurden sondern seit 30 Jahren bewährte Praxis die in unzähligen Variationen tagtäglich angewendet wird. Hier gibt es schon lange nichts unerprobtes oder neues mehr. MFG Günther

Was möchtest Du mir damit eigentlich sagen?

Man muß also Ahnung haben, daß man Klangunterschiede nicht hört (oder nicht hören kann weil es in der Theorie mit irgendwelchen Meßwerten und Parametern ja nicht sein kann) , und die, die keine Ahnung haben, die hören dann Klangunterschiede, die dann als psychischen Aspekt abgegolten werden, oder wie ist das jetzt...?

So interpretier ich das jetzt mal....klär mich auf wenn das anders gemeint ist!

Warum muß man eigentlich Ahnung haben was technisch in einem CD-Player, Lautsprecher, Verstärker oder was weiß ich vorgeht!

Ich suche mir eine Anlage und Geräte nicht nach Meßwerten und Parametern aus, sondern probiere bis ich meinen Klang habe, und warum es dann so klingt ist mir völlig egal....!

Was ist daran eigentlich falsch?

Bist Du echt jemand, der sich eine Anlage oder Geräte aufgrund von Meßwerten oder irgendwelchen Parametern kauft?
Und wenn, dann hörst Du es Dir doch trotzdem an, und erst dann weißt Du doch wie es klingt und nicht schon vorher!

Und übrigens, an welchen Parametern, Meßwerten, baulichen Maßnahmen oder was weiß ich kann man denn z.B. einen Klangcharakter wie spitz/harsch oder musikalisch/warm oder die Räumlichkeit erkennen....? Klangcharakter...!! Nicht, weil z.B. bei einem Lautsprecher beim Frequenzgang die Höhen hervorstechen und man daraus schließen kann, daß er wahrscheinlich höhenbetont klingt....! Da weiß man noch lange nicht ob es spitz/harsche Höhen sind oder angenehm seidige Höhen sind....!

Für sowas gibt es nur einen Parameter, die Ohren....oder gibt es da was?

Bitte um Antwort! Bin kein HiFi-Techniker! Würde mich freuen wenn es da was gibt, wo man vor dem Kauf schon sehen kann, daß es z.B. ein musikalisch warm klingendes Gerät ist....!
Würde mir eine echte Hilfe sein, dann braucht man nicht so viel probieren!

Aber ich glaube Du bist ja jemand, wenn ich Dich richtig verstehe, der meint man kann es nicht hören speziell bei CD-Playern (oder gar allgmein?), weil es ja nicht sein kann!

Wenn Du es nicht hörst ist es doch ok, aber andere hören nunmal Unterschiede! Jeder Mensch hat ein anderes Gehörempfinden, es ist eine Tatsache, und das sollte man mal akzeptieren.
In einem anderen Thread meint jemand, daß alle Verstärker gleich klingen!
Wenn er es meint bitte, ich hab kein Problem damit. Ich höre Unterschiede bei Verstärkern, d.h. natürlich nicht bei jedem, viele klingen natürlich auch wirklich gleich, ganz klar.
Ich habe selbst 6 verschiedene damals ausprobiert und es waren teilweise nicht nur Nuancen sondern deutliche Unterschiede zu hören.
Ich hab in den anderen Thread schon geschrieben, daß man den Eindruck hat, daß die, die nichts hören, mit aller Macht beweisen wollen, daß die, die Unterschiede hören können, daß das nicht sein kann.

Ich denke mal, daß man das niemals schaffen kann, denn man hört ja nunmal was.
Psychische Faktoren können da gewiss auch eine Rolle spielen, aber nicht nur...!

Ich hab zum Beispiel vor 12 Jahren in einem HiFi-Studio in Hannover am Steintor ein Grado Tonabnehmer gekauft. Ich hab mir noch natürlich Geräte angeschaut. Ein weiterer Kunde kam rein, der sich da wohl für Steckerleisten interessiert hat. Der Chef hat ihn in den Hörraum gebeten um die glaube ich 600,- DM teure Steckerleiste mit einer Standardleiste aus dem Baumarkt zu vergleichen. Der Chef dort hat mich dazu auch eingeladen, und ich hab angenommen. Hier wurde nicht blind getestet sondern mit Vorankündigung. Die Geräte der Stereo-Kette weiß ich nicht mehr, es war ein sehr kleiner Verstärker, und die Boxen waren irgendwie silbrig. Zuerst kam die Standardnetzleiste. Keiner hat was gesagt, ok, hat sich gut angehört. Dann die teure Audioleiste...und nach de ersten Tönen schon betont der andere Kunde laut bestätigend und kopfnickend, jaa, jaa, auf jedenfall....! Ich saß da und habe keinen Unterschied feststellen können, muß aber gestehen, daß ich da gelogen habe und gesagt habe, ja, es ist schon etwas besser.....warum, tja, ich weiß auch nicht, ist vielleicht meine Gutmütigkeit. Der andere hat die Leiste dann gekauft... Tja, hat er jetzt was gehört oder nicht und es war psychisch aufgrund der Vorankündigung. Wissen tu ich es nicht, ich kann da auch nichts glauben, der Typ war auf jedenfall glücklich,,,!

Zu meinem Wissen noch:

Die eingebrannten Bits in der reflektierenden CD werden von einem Laser ausgelesen. Da diese Daten digital vorliegen, müssen sie spätestens vor dem Lautsprecher in analogen Strom umgewandelt werden, da dieser nur analogen Strom in Schall umwandeln kann. Das geschieht dann über den D/A-Wandler (DIGITAL in ANALOG). Dieser Wandler ist meistens schon im CD-Player eingebaut und übernimmt da diese Aufgabe! Dieser Strom wird dann zum Verstärker geführt um eben da "verstärkt" zu werden, da der Strom aus den CD-Playern (um 2-3V, Hochpegeleingang) für die Lautsprecher zu schwach ist um ihn in Schall umzuwandeln. Das geschieht in Verstärkern über verschiedene Stufen (Vorstufe mit Klangregelung, Endstufe). Der nun potente analoge Strom kommt in die Spule des Lautsprechers (vorher Frequenzweiche bei Mehrwegsystemen) die zwischen einem Eisenkern und einem Magneten steckt und wo die Membran dran hängt. Dadurch beginnt die Membran zu schwingen. Der Luftdruck vor der Membran nimmt zu (Luft wird komprimiert), hinter der Membran nimmt der Luftdruck ab. Es entsteht eine Schallwelle, die unser Ohr empfängt und das Gehirn verarbeitet! Wir hören etwas....!

Und, durchgefallen....?

Gruß, Matthias

Highend-Re schrieb:

Zu meinem Wissen noch: (...) Und, durchgefallen....? Gruß, Matthias

Ja.

Good Luck next Time, thank you.

Good Night

Gute Nacht, und beste Grüsse

Guten Tag,
es ist schon interessant welchen Verlauf so eine einfache Frage: gibt es Klangunterschiede bei CD Spielern, nimmt! Es ist eigentlich nicht zu fassen wie eine Diskussion - wenn es denn eine war und ist - so aus dem Ruder läuft. Selbstverständlich gibt es die! Ich habe zwei Ohren und die hören das. Natürlich sind die Unterschiede teilweise so minimal, dass es sich nicht lohnt tausende von Euro dafür auszugeben.
Aber es gibt sie.
Es war eigentlich auch mehr eine rhetorische Frage. Mich haben an diesem Tag die Antworten gereitzt, mehr nicht. Wenn ich den Verlauf der Beiträge sehe, eine Diskussion ist was anderes kann ich nur mein Missfallen äußern. Wenn junge Menschen die Rat und Tat suchen so etwas lesen werden sie sich angewidert abwenden. So ist aber leider unsere Gesellschaft: Recht haben wollen um jeden Preis.
Vor fast 30 Jahren habe ich mir meine erste teure Anlage gekauft: Accuphase E 303 X, Onkyo Scepter 2000 und etwas später dann Pioneer PD 91 ( habe ich übrigens heute noch , die kompl. Anlage ) . Einige haben mich damals für bescheuert erklärt ( das waren die, die sich lieber ein Auto gekauft haben oder nicht das nötige Geld dafür gespart hatten ) . Viele Testzeitschriften haben damals den Onkyo Boxen nicht so gute Kritiken gegeben. Sie bewerteten alle den kleinen Bruder oder Schwester SC 901 etwas besser. Aber, ich wollte diese. Habe damals viele Geräte bei mir im Haus gehört und mich für diese Kombi entschieden. Die Onkyo 2000 mit Technics, Kenwood, Yamaha oder ähnl. Verstärkern klang schrecklich. Hell, hart, spitz, nervend. Mit Accuphase hervorragend. Ich mochte diesen Verstärker eigentlich nicht. Sah nicht gut aus, war unaufgeräumt vom Design, keine Fernbedienung und gab vom Aussehen nichts her. Wenn nur der Klang nicht gewesen wäre. Warm, seidige Höhen, detail genau, Ich hatte mich verliebt, nicht im Aussehen sondern im Klang. Dürfte ja eigentlich nicht sein. Komischerweise kamen damals viele Leute nur zum hören u. a. die, die mich für bescheuert erklärt hatten.
Fazit: Leute seit tolerant, geht vernünftig miteinander um, hört auf euch zu bekriegen. Wer noch immer meint alle CD Spieler klingen gleich kann gerne vorbei kommen und sich vom Gegenteil überzeugen. Anschrift teile ich auf Anfrage gerne mit. Berlin auf jeden Fall.
Habe in der Zwischenzeit sprich seit Jahren zusätzlich zwei andere Anlagen - siehe mein Profil - und auch da klingen die CD Spieler nicht gleich. Jeder hat ein etwas anderes Profil. Es gibt nicht unbedingt ein gut oder besser oder schlecht und gut aber ein anders.

Also seit friedlich und gebt jungen Menschen die Rat und Tat suchen eine vernünftige Antwort. Alles andere ist nur ein schlechtes Beispiel und erinnert mich an das Gemeckere auf einem Ziegenhof.

Einen schönen Tag

Jürgen

Ich kann dem nur zustimmen!

Hallo!

@Musicmann

Es geht doch gar nicht ums "Rechthaben" oder darum was irgendemand glaubt, es geht doch im Grunde darum das es seit jeher hier zwei Gruppen gibt die eine völlig unterschiedliche Sprache sprechen und die sich nicht verständigen können da sie einfach auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können.

Genau aus diesem Grund habe ich ja auch angeboten die sich anbahnende Diskussion mit Highend-Re zu beenden.



@Highend-Re

Es ist dein Hobby und du kannst das halten wie du willst, eine weitergehende Verständigung ist -fürchte ich- leider nicht möglich, -ich stehe vor dem gleichen Problen vor dem du stehen würdest wenn dir jemand mit dem festen "Wissen" käme daß sich zwei Präparate mit der gleichen Trägersubstanz und dem gleichen Wirkstoff fundamental unterscheiden.(Wie du sicher weißt ist das ein weit verbreiteter Glaube)

Eine weitere Debatte über das Thema würde also m.E.nach zu nichts führen. Belassen wir es doch einfach dabei.

MFG Günther

Hallo,

es wird immer verschiedene Meinungen geben. Techn. Hochschule Hannover hat einmal eine Untersuchung von Lautsprecherkabeln vorgenommen. Fazit: 50 Cent Strippen klingen genauso gut oder schlecht wie 6999,-- Euro Kabel. Messtechnisch beweisbar lt. Hochschule Hannover. Kann die Prüfer nur einladen bei mir ohne Messgeräte, nur mit ihren Ohren bewaffnet ein Hörvergleich durchzuführen. Es gibt sie,diese kleinen aber feinen Unterschiede. Ob sie im einzelnen ihr Geld wert sind sei dahingestellt. Mein Gehör ist mit fast 60 Jahren sicherlich auch nicht mehr das Beste, aber ich weiss durch tausende von Konzertbesuchen wie ein Schlagzeug und eine Gitarre zu klingen hat und klingt. Und das ist immer das Parameter für einen Kauf von Neugeräten bzw. Neuanschaffungen. Der Geldbeutel natürlich auch und das Aussehen. Groß, mächtig, edel, schön etc. ! Soll nach Möglichkeit was hermachen. Aber: IN ALLER REGEL DER KLANG!
Es ist ja gut, dass es verschiedene Ansichten und Meinungen gibt. Jeder kann und soll sie äußern. Aber nach Möglichkeit immer mit Respekt vor dem anders denkenden. RESPEKT, den vermisse ich manchmal. Auch in diesem Forum. Sachlich, nie persönlich. Ich habe auch nicht unbedingt das Wissen um bestimmte Dinge techn. zu erklären aber 2 Ohren und 2 Augen - verstärkt durch eine Brille - um Schönheit zu erkennen und zu hören. Und die liegt bekanntermaßen im Auge oder Ohr des Betrachters.

Fazit: Habt Euch alle wieder lieb und geht in Zukunft mit ein wenig mehr Respekt an die Sachen heran. Auch die Wahl der Worte hat etwas mit Respekt zu tun. Es gibt nicht nur schwarz oder weiß sondern unheimlich viele grau Töne.

Hallo Musicmann,
danke für den Beitrag!
Ich beschäftige mich schon seit 1966 mit dem Thema und sehe das sehr ähnlich.
Freundlich
alex

Nimm einen 1khz Sinuston mit -60dB.
Kannst du dir selber erstellen, am besten mit 32 bit Ausgangsmaterial, das erst zum brennen auf 16 bit heruntergerechnet wird.
Die frühen Generationen machen daraus einen Sägezahn.
Die moderneren wieder einen Sinuston.
Belegt bei mir an vier Geräten von 1984, 1986, 1997, 2010.

@Heighend-Re und Musicman: Das Gehör ist nun mal kein Messinstrument, so einfach ist das. Das Gehörte wird durch allerlei andere Informationen beeinflusst, deshalb ist "Ich höre es doch" als Argument ebenso valide wie "Wer heilt hat recht" in einer Diskussion über Homöopathie. Das wäre zumindest meine Ansicht zu diesem Thema.
Da aber das Musikhören eh' eine Sache mit viel Subjektivität ist, soll einfach jeder nach seiner Facon glücklich werden.

@Don Tomaso:
Stimmt ich mag den Sägezahnklang meines Toshiba XR-Z70 aus dem Jahre 1984 in Verbindung
mit Joe Jackson´s "Body and Soul". Herrlich digital blechern.
Komisch, ich poste diesen -60dB Test, den man mit Musiksoftware und Brenner in einer halben Stunde vorbereitet hat, bei jeder CD-Player Klangdiskussion, aber keiner geht darauf ein oder wiederholt ihn.
Dabei ist das ein "objektiver" Test, der zumindestens aussagt, wozu ein (alter) D/A Wandler / ein altes Gerät fähig ist.
Noch bei Burr Browns High-Endigsten PCM63 Dac (z.B in den Parasound DACs) war der Sägezahn noch hörbar. Das war so Anfang der 90er. Erst mit dem PCM1704 und folgenden Generationen verschwand er.

Sal schrieb:

das erst zum brennen auf 16 bit heruntergerechnet wird.

Mit oder ohne Dither?

Musicmann schrieb:

Techn. Hochschule Hannover hat einmal eine Untersuchung von Lautsprecherkabeln vorgenommen. Fazit: 50 Cent Strippen klingen genauso gut oder schlecht wie 6999,-- Euro Kabel. Messtechnisch beweisbar lt. Hochschule Hannover.

Gibt's darüber genauere Infos? Links auf Veröffentlichungen? Aus dem was Du schreibst erkenne ich noch nicht einmal zweifelsfrei, ob die dort nur meßtechnische oder auch gehörmäßige Tests gemacht haben.

Schon bemerkenswert übrigens wie viele ausgesprochen einfache Fehler bei solchen Diskussionen immer wieder gemacht werden:
-- Die Leute hören was und halten das für einen Beweis, daß das auch wirklich war. Noch nie etwas von Selbsttäuschung gehört? Glauben, man sei dagegen immun, im Gegensatz zu allen Anderen?
-- Man hört Klangunterschiede zwischen Kabeln, und realisiert nicht, daß das auf ein Problem hindeuten könnte, und nicht etwa auf eine besonders gute Anlage oder ein gutes Gehör.
-- Man meint, weil Andere eine andere Erfahrung gemacht haben, daß es dann um Theoretiker, Unerfahrene, Halbtaube oder ideologisch Verblendete handlen müsse. Könnte es nicht auch andersrum sein?
-- Man macht noch nicht einmal im Ansatz einen Versuch, für faire Vergleichsbedingungen zwischen den Prüflingen zu sorgen, und wundert sich daß die eigenen Hörerlebnisse angezweifelt werden. Audiophile Selbstüberschätzung ist kein guter Ersatz für überlegtes Vorgehen beim Vergleichshören! Also Karten auf den Tisch bitte!
-- Man hat keine Ahnung von Meßtechnik, meint aber, die Meßtechnik pauschal abqualifizieren zu können, oder gar seine Ohren als überlegene Meßinstrumente anpreisen zu können.
-- Man liest die Threadüberschrift, und fühlt sich bemüßigt, seinen Senf auch ohne Lesen der anderen Beiträge dazugeben zu sollen. Motto: Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von Jedem, und noch nicht in allen Threads.

Hallo Thomas,

der letzte Satz ist gut und richtig. Über den Rest kann Mann/ bin ich geteilter Meinung: noch kann man es nicht beweisen dass es Klangunterschiede gibt, aber was heißt das denn? Schwarze Löcher im Weltall hat auch noch niemand gesehen und doch gibt es sie. Gibt es einen Gott? Wo sind die Beweise? Gibt es Antimaterie? Beweise? Ist das Weltall endlich oder unendlich? 100 Jahre hat man es nicht für möglich gehalten dass es in der Tiefsee in der Nähe von heissen Quellen, Leben gibt. Ohne Sauerstoff, Licht und dergl. .
Und doch gibt es das. Deshalb denke ich ist weder das eine falsch noch das andere richtig.
Es gibt eben verschiedene Meinungen und die können gut nebeneinander und miteinander leben. HiFi ist ein Hobby und keine Doktrin. Ist doch mehr als interessant die verschiedenen Meinungen zu hören. Für das Denken gibt es auch noch kein Messgerät und trotzdem ist es - zumindest bei vielen - da. Für Geschmack gibt es auch noch keine Messwerte und trotzdem gibt es ihn manchmal oder auch nicht. Nicht immer alles auf die Goldwaage legen es gibt nun mal gut und böse und einiges dazwischen. Das Übel dieser Welt ist nun mal leider Intoleranz. Islamisten meinen auch ihre Religion sei die einzige wahre ( kann man auch nicht messen genauso wenig wie man Klangunterschiede oder keine messen kann ). Sie töten dafür und überziehen die Welt mit Terror. Das ist genau der Punkt wo Intoleranz zum tragen kommt. Und das hat in diesem Forum geschweige woanders nichts zu suchen.

Musicmann schrieb:

Für das Denken gibt es auch noch kein Messgerät und trotzdem ist es - zumindest bei vielen - da.

Ich habe schwere Zweifel ob es bei Dir da ist. Die Diskussionen hier und das Verhalten der Diskussionsteilnehmer mit dem Terror von Islamisten in Zusammenhang zu bringen ist derart unsäglich, daß mir die Spucke weg bleibt!

Mann, tritt mal einen Schritt zurück und schalte das Gehirn ein, bevor Du so einen Bullshit postest!

Ich mein's ernst!

Hallo pelmazo,

dieser Bericht wurde vor ca. 1 Jahr im Fernsehen übertragen. Soviel ich weis wurde er sowohl meßtechn. als auch gehörmäßig untermauert. Mit Deinem Beitrag was willst Du uns bzw. mir denn nun sagen? Atomwerke sind ungefährlich, weil man die Gefahr nicht messen kann? Leukemie bei Kindern in der Nähe von AKW`s sind statistischer Zufall? Ist ja auch nicht messbar. Das ist genau die Doktrin die ich im vorherigen Beitrag meinte. Und eine Geige ist eine Geige? Folgedessen ist der Klang einer Stradivari nur Einbildung? Kann ja niemand messen. Prima, so kann Mann erfolgreich Diskussionen führen. Und da braucht man sich nicht wundern, wenn immer mehr Menschen das Interesse an vielen Dingen verlieren.

Damit kein böses Blut entsteht ich lasse Deine Meinung gelten mir aber meine nicht nehmen!