CD-Player mit regelbarem Ausgang

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dkf
Stammgast
#1 erstellt: 03. Sep 2016, 08:46
Hallo

Ich suche einen CD-Player mit regelbarem Ausgang, um daran aktivboxen zu betreiben.
Was für Modelle kommen euch da in den Sinn, es dürfen gerne auch solche sein die nur noch gebraucht erhältlich sind.

Danke
cr
Moderator
#2 erstellt: 03. Sep 2016, 11:34
Sony x333ES, hat Motorpoti. Fällt mir nur ein, weil ich ihn habe. Von Sony gibts etliche Modelle aus den frühen 90ern mit Motorpoti. Aber oft keine Ersatzteile mehr, falls was kaputt geht.
Keine CDPs mit digitaler Lautstärkeregelung (zumindest keinesfalls mit 16 Bit, was so um die Jahrtausendwende fallweise zu finden ist) nehmen, bringt beim Leisehören deutliche Verluste
Rabia_sorda
Inventar
#3 erstellt: 03. Sep 2016, 11:43

cr (Beitrag #2) schrieb:
Sony x333ES, hat Motorpoti. Fällt mir nur ein, weil ich ihn habe. Von Sony gibts etliche Modelle aus den frühen 90ern mit Motorpoti.


Da fallen mir spontan auch die damals größeren Denon´s dazu ein.


cr (Beitrag #2) schrieb:

Keine CDPs mit digitaler Lautstärkeregelung (zumindest keinesfalls mit 16 Bit, was so um die Jahrtausendwende fallweise zu finden ist) nehmen, bringt beim Leisehören deutliche Verluste


...und stehen meistens, nach erneutem Einschalten, wieder auf voller Lautstärke (Das macht wach ).
dkf
Stammgast
#4 erstellt: 03. Sep 2016, 14:53
Danke für eure Tipps.
Dann werde ich wohl mal nach ensprechenden Angeboten suchen.
Tigerfox
Stammgast
#5 erstellt: 03. Sep 2016, 19:28
Wenn es das ist, was gemeint ist, dann hatten das in den 90ern und frühen 2000ern jeder halbwegs hochwertige Denon ab DCD-9x0 (also DCD-900/910/920/960/970/980 und höher). Das wären also außerdem DCD-1520/3520, DCD-1460/1560/2560/3560, DCD-1015/1290/2700/3000 und DCD-1550AR/1650AR/S10/S10II. Außerdem noch einige ältere

Die kleineren, also 800, 700er und 600er, haben das definitiv nicht, auch wenn einige davon besser sind als andere oben genannte, auch der eigtl. recht hochwertige DCD-1450AR hat es nicht.


[Beitrag von Tigerfox am 03. Sep 2016, 19:33 bearbeitet]
blabupp123
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Sep 2016, 20:00
Hallo!
Auch bei Marantz könntest Du stöbern. Ich weiß leider nicht konkret, welche Modelle in Frage kommen, außer dem CD-17. Der kann das 100%, habe ich sebst.
S97
Inventar
#7 erstellt: 05. Sep 2016, 02:44
Mein Pioneer PD-S701 kann das auch.
Bollze
Inventar
#8 erstellt: 05. Sep 2016, 05:18
Ob man sich bei den alten Geräte nicht ehern ein elektronisches Poti eingebaut hat, als einen aufwendigen DSP ?

Yamaha CDX 480 z.B.
Das Ausgang lässt über die Einstellung der Kopfhörerlautstärke steuern am Gerät oder Fernbedienung
Die aktuelle Status der Lautstärkeneinstellung wird im Form einer kleinen Balkenanzeige im Display dauerhaft dargestellt.
Das Gerät behält die Einstellung bei Ausschalten bei, auch wenn man mal den Netzstecker zieht.
Klangliche Einschätzung/ manche sagen auch Voodoo dazu : getestet an einer guten Anlage -> Das Gerät hat eine für seine Klasse einen lebendigen Klang, er klingt nicht steril, aber auch nicht unsauber, Details werden gut aufgelöst, nicht überbetont.
anders gesagt, die Klänge werden nicht überspitzt dargestellt;
Yamaha hier hat hier einen MASH- Wandler eingebaut, meines Erachtens einer der besten Wandler was in man diese Preisklasse damals erwarten durfte.
CD-Rs werden problemlos abspielt.
Viele Funktionen des Gerätes lassen nur über die Fernbedienung steuern.
Optik ist ja Geschmackssache, aber man sieht den Player ein bisschen das Made in France an.
Wartungsfreundlich, da handelsüblicher Laser verbaut, eine KSS 210.

http://www.hifi-forum.de/bild/yamaha-cdx-480_233085.html

Bollze


[Beitrag von Bollze am 05. Sep 2016, 05:32 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#9 erstellt: 05. Sep 2016, 06:04

Bollze (Beitrag #8) schrieb:
Das Gerät behält die Einstellung bei Ausschalten bei, auch wenn man mal den Netzstecker zieht.

Ganzu wichtig! Sonst bläst es dir die Ohren durch, wenn man ein Gerät erwischt, dass beim Wiedereinschalten auf vollen Pegel geht.
Albus
Inventar
#10 erstellt: 05. Sep 2016, 19:16
Tag,

Yamaha - jeweils einen Ausgang FIXED einen zweiten Ausgang VARIABLE, Regelung per Motorpotentiometer:
-- Yamaha CD-2000, Balkenanzeige für -20 dB bis +8 dB
-- Yamaha CDX-1060, Motorpotentiometer 1-10 Positionen
-- Philips CD830, ebenfalls zwei Ausgänge, einer elektronisch über VCA geregelt, Stufenanzeige 1-5

Besser nicht, 'Grund wie oben schon genannt, der Ausgang wird digital vermindert, Marantz CD6000/CD6000OSE.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Sep 2016, 19:19 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 05. Sep 2016, 19:56
Die gewissen Sonys - 333es, 555es usw - haben stufenloses Motorpoti, das wäre mM das Sinnvollste
Anro1
Inventar
#12 erstellt: 07. Sep 2016, 10:37
Schöner, sehr aufwändig und hochwertig gemachter CD-Spieler der JVC XL-Z1050.
Fernbedienbares Motor-Poti, Fixed & Variabler Ausgang, Lautstärkegeregelter Kopfhörerausgang.
Zusätzlich das JVC Victor K2 Decoding.

Details einfach googln, gibts eine Menge Info´s.
War seiner Zeit ein sehr gut bewerteter CD-Player

Habe den Player seit vielen Jahren und immer noch viel Freude an dem Teilchen.
dkf
Stammgast
#13 erstellt: 07. Sep 2016, 19:50
Euch allen ein Dankeschön für die zahlreichen Tipps.

Grüsse
Luxman_HD
Stammgast
#14 erstellt: 08. Sep 2016, 15:42
Hallo!

Ich kenne auch noch ein paar regelbare CD Player von Luxman, vielleicht wären diese ja etwas.

Die 4 Röhren CD Player:
Luxman D-103u, Luxman D-105u, Luxman D-107u und Luxman DZ-03 (champagner Version des D-103u).

Und andere:
Luxman DZ-112, Luxman DZ-122 und Luxman D-117 (Regelbarer Output auf der Front!)

Bei dem D-103u, DZ-03 und D-117 ist es ein Poti und bei den anderen ein Motorpoti, welches über eine + und - Taste bedient werden kann.

Hoffe, ich konnte helfen.

- Luxman_HD


[Beitrag von Luxman_HD am 08. Sep 2016, 15:43 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#15 erstellt: 08. Sep 2016, 15:57
Wunderschöne Geräte und auch relativ "einzigartig"

klausjuergen
Stammgast
#16 erstellt: 09. Okt 2016, 08:17
Onkyo DX-7711.
Motorpoti, mit Fernbedienung, zwei Ausgänge, einer fixed (also Umgehung des Potis), einer variable.
Ich hätte einen abzugeben..
Gruß,
kjue
QW_8793
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 19. Okt 2016, 00:50
Ich hatte seinerzeit mal meinen alten Sony CDP-X707ES über den regelbaren (variablen) Ausgang, direkt an die Endstufe eines Accuphase E-408 (Vor-, Endstufe auftrennbar) angeschlossen. Dies war aber klanglich ein totaler Reinfall! Über das billige Sony Motorpoti, klang alles total undynamisch und matt. Ein richtig lebloser und verhangener, echt übler Sound. Obwohl der 707ES ansonsten ein sehr guter CD-Player ist. Der Sony klang über den Fixed-Ausgang (nicht regelbar) angeschlossen, an der Vorstufe des E-408, um Welten besser. Weil die hochwertige Vorstufe des E-408, dem billigem Motorpoti des Sony dramatisch überlegen war im Klang. Und Fixed angeschlossen, klingen auch normale CD-Player in der Regel hörbar besser.

Die billigen Motorpotis normaler CD-Player, sind aus klanglich Sicht und als quasi „Vorverstärker“, absolut nicht zu empfehlen! Es gab einige wenige CD-Player mit hochwertigen regelbaren analogen und digitalen Ausgängen am Markt. Zum Beispiel von ML, Krell, T+A, Accuphase (DP-75V), die aber seinerzeit auch sehr teuer waren. Kaufe dir z. B. lieber einen TEAC NT-503, damit hast du ganz andere klangliche und technische Möglichkeiten an deinen Aktivboxen. Musst dann nur noch deine CD-Sammlung vorher auf eine HDD rippen, was ohnehin generell sehr empfehlenswert ist.
cr
Moderator
#18 erstellt: 19. Okt 2016, 01:04
Ein Poti ist nichts als ein Spannungsteiler. Was soll das groß an Problemen verursachen? Bei meinem Sony (x333es) besteht jedenfalls kein Unterschied, ob fixed oder variabel. Wenn nach dem Poti kein Pufferverstärker vorhanden ist, ist das Verbindungkabel kurz und kapazitätsarm zu halten.
Dynamikänderungen sind aufgrund eines Spannungsteilers auszuschließen. Höhenverluste sind das einzige mögliche Problem passiver ungepufferter Potis.

Das ist letztlich genau dieselbe (unnütze) Diskussion wie mit den passiven Lautstärkereglern, die eine Zeitlang von einigen HiFi-Magazinen als NonPlusUltra gehypt wurden, dann plötzlich in den Boden verdammt wurden.
Je nachdem, wie man es halt braucht und welche Sau gerade durchs Dorf getrieben werden soll.....
tomtiger
Moderator
#19 erstellt: 19. Okt 2016, 02:07
Hi,


cr (Beitrag #18) schrieb:
Was soll das groß an Problemen verursachen?


Klangregler und Loudness der Accuphase Vorstufe funktionieren dann natürlich nicht mehr.


Das liegt aber nicht am Poti. Aber wenn man es gewöhnt ist und auf einmal fällt die Loudnessschaltung weg, kann das schon "verhangen und übel" klingen.

LG Tom
QW_8793
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Okt 2016, 03:39

tomtiger (Beitrag #19) schrieb:
Klangregler und Loudness der Accuphase Vorstufe funktionieren dann natürlich nicht mehr. Aber wenn man es gewöhnt ist und auf einmal fällt die Loudnessschaltung weg, kann das schon "verhangen und übel" klingen.


Ich hatte beim Accuphase E-408 die Loudness Taste (Comp) nie eingeschaltet! Auch die Klangregler waren immer außer Betrieb (kann man Ein- oder Ausschalten beim E-408) bei mir im normalen Vollverstärker Modus. Daran lag es also definitiv nicht. Ich hatte den 707ES auch schon mal direkt an eine 77er Sony Endstufe gehangen, mit dem gleichen klanglich schlechtem Ergebnis. Jede Vorstufe klingt da wie gesagt um Welten besser, sogar die eher mittelprächtige 77er Vorstufe von Sony.

CD-Player direkt über das (billig) Motorpoti an einer Endstufe betrieben, klingt definitiv nach nix! Dies gilt in deutlich abgeschwächter Form, auch für die meisten Accuphase CD-Player mit durchaus gut gemachter digitaler Lautstärkeregelung. Hier klingt's über die Accuphase-Vorstufe auch immer deutlich besser im Vergleich. Im variabelem Modus, kommen bei den meisten CD-Playern auch nur max. 2,5 V raus. An einer unempfindlichen Endstufe wird's also noch deutlich schlimmer mit dem Sound. Alles Erfahrungen aus der gelebten Praxis. Einfach mal selber an einer guten Anlage ausprobieren. Versuch macht klug!
tomtiger
Moderator
#21 erstellt: 19. Okt 2016, 14:04
Hi,


QW_8793 (Beitrag #20) schrieb:
Jede Vorstufe klingt da wie gesagt um Welten besser, sogar die eher mittelprächtige 77er Vorstufe von Sony.


es mag sein, dass Sony da was verhunzt hat, aber auch das wären dann eher Nuancen.



CD-Player direkt über das (billig) Motorpoti an einer Endstufe betrieben, klingt definitiv nach nix!


Was ist ein "billiges Motorpoti" und und in welchen Details genau unterscheidet es sich von einem "teuren Motorpoti"? Am besten wäre ein Link auf die Datenblätter.



Dies gilt in deutlich abgeschwächter Form, auch für die meisten Accuphase CD-Player mit durchaus gut gemachter digitaler Lautstärkeregelung.


Wenn Du Unterschiede zur Vorstufe wahrnehmen kannst, schließt das "gut gemacht" aus. Dazu verweise ich auf diesen Beitrag.

Wenn da die Vorstufe anders klingt als der regelbare Ausgang, ist eines von beiden eben nicht gut gemacht.



Einfach mal selber an einer guten Anlage ausprobieren. Versuch macht klug!


Korrekt. Mach einen Test, wo Du nicht mehr weißt, ob gerade die Vorstufe arbeitet oder der geregelte Ausgang, und Du wirst sehen, dass Du keine Unterschiede mehr hören kannst. Es sei denn es läge ein Defekt vor, denn ich nehme einmal an, dass die Sony und Accuphase Ingenieure keinen Mist gebaut haben (auch das wäre noch eine Möglichkeit).

Eine einfache Lautstärkeregelung macht das Signal leiser und sonst nichts. Da können Kanalungleichheiten auftreten (siehe Datenblatt des Poti), bei längeren Kabelwegen ohne Puffer eben ein Lowpass Filter entstehen. Das ist aber hier erklärt.

Es besteht da kaum ein Potential, den Klang um Nuancen zu ändern, geschweige denn "um Welten".

LG Tom
cr
Moderator
#22 erstellt: 19. Okt 2016, 14:46
Das Poti tut mir echt leid, denn was kann es dafür, dass es von einem Motor gedreht wird
Ist es dadurch automatisch disqualifiziert?
Die als gut bekannten Alps-Poti gibt es zB mit oder ohne Motor. Sind die mit Motor nun schlechter?
Anro1
Inventar
#23 erstellt: 19. Okt 2016, 18:40
Mal so betrachtet.
Nehmen wir an das Lautstärke Poti beim CD Spieler sitzt direkt im Ausgang.
Dann wäre durch das Poti bei geringen Lautstärken der Ri recht hoch, also irgendwas zwischen 10 bis vielleicht 20KOhm. ?
Da wäre es nicht auszuschließen das bei entsprechendem EingangsWiderstand der Endstufe, oder ungünstigem Kabel-C es schon zu deutlichen Klangeinbusen kommen könnte.
cr
Moderator
#24 erstellt: 19. Okt 2016, 19:18
Ja, in Form von Höhenverlust, aber keinesfalls in dieser Form:


Über das billige Sony Motorpoti, klang alles total undynamisch und matt. Ein richtig lebloser und verhangener, echt übler Sound.


Zudem ist ein 20 k-Poti nicht nötig, wenn ein vernünftiger Op-Amp verwendet wird. Dann genügt auch ein 5k-Poti (oder weniger). Das alles nur im Fall, dass nicht nach dem Poti nochmals gepuffert wird (was man bei einem teuren CDP eigentlich erwarten könnte)


[Beitrag von cr am 19. Okt 2016, 19:26 bearbeitet]
robika3a
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 24. Okt 2016, 12:27
Ausgangsimpedanz vom variablem Ausgang von z.B. Sony CDP-X303ES kann man hier gut sehen (je nach Poti-Position bewegt sie sich zwischen 200Ω und 2,5kΩ):

http://www.kenrockwell.com/audio/sony/cdp-x303es.htm



[Beitrag von robika3a am 24. Okt 2016, 12:29 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#26 erstellt: 30. Okt 2016, 11:28


Fixed Output Source Impedance

198 Ω at 1 kHz.



Variable Output Source Impedance

200.6 Ω at maximum level.

2.5 kΩ at 12 o'clock.

429Ω at 9 o'clock.


Der Sony murkst da IMHO rum. Was Sony für gut und richtig hält, zeigt der festeingestellte (Fixed) Output mit 198 Ohm bei obigem Gerät.

Der pegel-variable Output hält diesen selbst gesetzten Anspruch schon nicht mehr ein, da sich die Ausgangsimpedanz je nach willkürlicher Stellung des Potis bis auf 2500 Ohm verschlechtert. Das ist etwa Faktor 13.

Desweiteren verändert sich sich die Ausgangsimpedanz nicht proportional zum geregelten Pegel, sondern hat einen Maximalwert bei Mittelstellung des Potis (12 o'clock). Dies deutet auf eine primitive Spannungteilung mittels Poti hin, da in dessen Maximalstellung grob der Innenwiderstand von 200 Ohm abgegriffen wird. Zum zweiten entspricht ein Impedanzmaximum irgendwo im mittleren Bereich dem Ersatzschaltbild eines Spannungsteilers zwischen zwei Audioschaltkreisen.

Der genannte Verstärker E-408 hat nur eine vergleichsweise geringe Eingangsimpedanz von 20 kOhm und damit im ungünstigen Fall nur um den Faktor 8 vom CDP-Ausgang abweichend. Die Daumenregel von mindestens >10 für eine ordentliche Spannungsanpassung wird damit schonmal unterschritten. Nebenbetrachtung: Kopfhörer sind natürlich nicht direkt mit diesem Fall vergleichbar, aber dort gibt es sogar die Faktor-8-Daumenregel für eine halbwegs klangtreue Impedanzanpassung. Wer sich aber mit KH in diesem Bereich schonmal etwas näher beschäftigt hat, wird bemerkt haben, daß Abstände größer Faktor 8 immer noch eine hörbare Verbesserung bringen, etwa wenn eine KH-Ausgangsimpedanz tatsächlich nahe null Ohm gesenkt wird.

Im Übrigen favorisiert der E-408 mit 50 Ohm selbst auch eine niedrigere Ausgangsimpedanz, als Sony (200 Ohm, wie zitiert).

Zusammen mit den real komplexen (und nicht rein ohm'schen) Schaltungen vor und nach einem Spannungsteiler-Poti, halte ich gehörte Klangeinbußen für möglich.

PS: Ich will mal hoffen, daß KH- und Line-Ausgang wenigstens soweit entkoppelt sind, daß ein zufällig eingestöpselter KH nicht den Line-Ausgang klanglich beeinflusst.


[Beitrag von Hörschnecke am 30. Okt 2016, 11:38 bearbeitet]
cr
Moderator
#27 erstellt: 30. Okt 2016, 19:15

aber dort gibt es sogar die Faktor-8-Daumenregel für eine halbwegs klangtreue Impedanzanpassung.


Diese Daumenregel scheint aber nicht viel zu taugen, denn früher und im Studiobereich teils noch immer, ist 150 Ohm Innenwiderstand bei 600 Ohm KH-Impedanz üblich....... Leider verraten die Hersteller, wie schon Pelmazo in seinem Blog kritisierte, bis heute nicht, welche KHV-Impedanz der KH will. Es gibt daher etliche Fälle, wo 150 Ohm das neutralere Ergebnis liefert. Wobei es bei KH mit relativ konstanter Impedanz eh egal ist.

Und was den geregelten Cinch-Ausgang betrifft: Das ist zwar alles unschön, aber bei einem 1,5m langen Cinch-Kabel wird auch bei 2500 Ohm nichts Hörbares passieren, und die weiter oben beschriebene Dynamikverringerung schon gar nicht
Hörschnecke
Inventar
#28 erstellt: 30. Okt 2016, 23:05
@cr
Deshalb sind es Regeln, weil man auch bei Abweichungen davon gelegentlich zu tauglichen Ergebnissen kommen kann. Zum Beispiel ist Trial & Error oder Equalizing durch geschicktes Ausbalancieren von Gerätedefiziten seit Jahrzehnten erfolgreich im Audiosektor. Insbesondere bei Leuten, die Klangqualität noch mit den eigenen Ohren bewerten.


[Beitrag von Hörschnecke am 30. Okt 2016, 23:05 bearbeitet]
highendnarr
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 19. Jul 2017, 06:04
Hallo DKF,

ich weiß zwar nicht ob das Thema noch aktuell ist und wie groß dein Budget ist aber genau das was du suchst bietet Audiolab.
Schau dir mal den Audiolab 8200 CDQ an. Das ist ein Player mit integriertem DAC und richtiger Vorstufe.
Ich hoffe ich konnte helfen.

Grüße
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