Der Floh im Ohr - Basshorn in Raum integrieren

Weniger "Zerstören von Wunschvorstellungen" aber ein Basshorn ist groß, wenn es Tiefbass wiedergeben soll wird es noch größer.

Und irgendwann kommt dann dommii und wird (berechtigterweise) darauf hinweisen, dass die meisten "Basshörner" keine Hörner sind.

Wenn es nur für den Tieffstbass sein soll evtl. einfach ein Tapped Horn.

Such mal nach "Betthorn" hier im Forum.
Da gibts auch ein "Doppelbetthorn", das gebaut und an die Frontwand gestellt, dürfte schon ordentlich zur Sache gehen ;).

Gibt auch noch mehr Wandhörner, wenn wir bei dem Thema sind. U.a. müsste Feldweg ein Wandhorn gehabt haben.

Danke für Eure Hinweise...

Zum Betthorn: Das, was ich bisher gefunden habe ist schon beeindruckend. Aber in den meisten Fällen spielt das Horn "nur" bis 30 Hz. runter. Das ist völlig ausreichend. Ich für meinen Teil suche jedoch das "etwas andere Horn". Der Einsatzbereich soll sich (möglichst) auf 40 Hz. abwärts beschränken. 20 Hz. möchte ich dem Teil schon noch entlocken...

Aber auf der Suche nach "Betthorn" und "Doppelbetthorn" und "20 Hz." bin ich auf das "20 Hz. Tapped Horn" gestoßen. Ich glaube, da werde ich mich mal ein wenig einlesen.

Auch das Thema "Wandhorn" sieht interessant aus...

Eines muß ich aber feststellen: Am "einfachsten" zu bauen sieht (zumindest beim groben drüberschauen) noch das Tapped-Horn aus. Die anderen sind doch etwas aufwändiger...

OK - so richtig dagegen ist (bisher!) niemand... Was mich ehrlich gesagt ein wenig erstaunt. Ist aber auch nicht schlimm - "notfalls" wird dann halt "der Floh im Ohr" doch umgesetzt.

Gruss
Frank

Naja bei Hörnern ists im Prinzip ganz einfach (also ich rede von RICHTIGEN Hörnern, Tapped Horn ist wieder was anderes), der Tiefgang ist hauptsächlich von der Mundfläche des Horns abhängig, je mehr Fläche desto tiefer kommt das Horn.
Wie du richtig erkannt hast geht das "normale" Betthorn auf 30Hz runter, das Doppelte ist - auf die Mundfläche bezogen - ca. doppelt so groß, geht also eine ganze Ecke tiefer ;).
Aber unrealistisch oder gar unmöglich ist dein Vorhaben nicht, keine Sorge.

Generell halte ich nicht viel von Sub und Sub-Sub, persönlich würde ich das alles EINEN Sub machen lassen.

Außerdem seh ich aus persönlicher Erfahrung im Heimbereich nicht unbedingt den Bedarf für ein Basshorn. Gibt innerhalb der Familie einen Tiefenrausch SuSa ähnlichen Sub, d.h. 18" mit ordentlich Tiefgang und Pegel. Das ist um einiges kompakter und reicht für praktisch alle Lebenslagen.

Bauen kann man so eine reine Tiefbassschleuder natürlich, ein entsprechendes Horn (oder Expo-TML oder so ) wird halt einfach riesengroß und bietet dann noch mehr Pegel, wenn man denn Pegel jenseits 115dB (1 18") bis 120dB (2 18") braucht.

Mist...

...mein Vorhaben ist nicht unmöglich oder unrealistisch... Jetzt muß ich mich ernsthafter mit der Materie auseinandersetzen.

Hmm... Ich meine das "Doppelbetthorn" kommt ca. 3 Hz. weiter runter. Das reicht mir aber noch nicht ganz. Außerdem ist mir da der Aufwand im Verhältnis zum Tiefgang zu hoch.

Mir persönlich wäre ein "richtiges" Horn auch lieber als ein "Tapped" (vom Sound her - es gefällt mir einfach besser. Ich kann das schwer beschreiben, das ist rein subjektiv. Irgendwie hört oder fühlt es sich für mich direkter, unmittelbarer an). Da ich das Horn aber quasi als "Infra-Sub" einsetzen würde, würde ich diese Pille schlucken (und mir Gedanken um Laufzeitkorrektur im Verhältnis zu den anderen Subs machen).

Grüsse
Frank

Generell halte ich nicht viel von Sub und Sub-Sub, persönlich würde ich das alles EINEN Sub machen lassen.

Hmm... mit einem einzelnen Sub hatte ich in der Vergangenheit in verschiedensten Räumen mehr Probleme als Freude. Das Ganze bedingt durch Raummoden. Abhilfe hat (bei mir) erst der Einsatz von vier Subwoofern geschafft. Der Bass ist so einfach homogener verteilt und es gibt keinen relativ kleinen "Hotspot".

Aus diesem Grunde möchte ich gerne weiterhin auf 4 Subs setzen (ob sie in dem neuen Raum als Multi-Sub oder SBA laufen, wird sich dort zeigen müssen) und einen "Sub-Sub" hinzufügen.

Gruß
Frank

Rein als Infrasub wird von horniger Direktheit aber nix mehr übrig bleiben. Die kommt erst weiter oben.

Mit EINEN Sub meinte ich übrigens eher ein Sub (oder zwei, vier, ein ganzes DBA) für den kompletten Bassbereich statt einen für Nutzbass und Tiefbass und einen Infraschallwerfer.

Das Horn als Tiefstbassschleuder wird jedenfalls nur noch den "langsamen" Tiefbass wiedergeben, vom typischen Hornsound dürfte da nix übrig bleiben.

captain_carot (Beitrag #10) schrieb:

Das Horn als Tiefstbassschleuder wird jedenfalls nur noch den "langsamen" Tiefbass wiedergeben, vom typischen Hornsound dürfte da nix übrig bleiben.

Genau das würde ich auch sagen. So tiefe Frequenzen müssen nicht so knackig wiedergegeben weden können. Das meiste Material in Filmen unter 30Hz ist gewummere für die richtige Atmosphäre. (Macht meiner Meinung viel aus ) Also "langsamer" Bass.

Bei einem so grossen Horn sind die Eigenresonanzen des Kanals ein Problem....
Mit ein paar grossen Bassreflexsubwoofern (unter 20Hz abgestimmt) bringt man glaub ich im Verhältnis zum Aufwand bessere Ergebnisse hin. Vielleicht 4 18" als SBA angeordnet mit den Front und Centerlautsprechern hinter einer schalldurchlässigen Leinwand angeordnet.... das wär mal was

Gruss

captain_carot (Beitrag #10) schrieb:

Rein als Infrasub wird von horniger Direktheit aber nix mehr übrig bleiben. Die kommt erst weiter oben. Mit EINEN Sub meinte ich übrigens eher ein Sub (oder zwei, vier, ein ganzes DBA) für den kompletten Bassbereich statt einen für Nutzbass und Tiefbass und einen Infraschallwerfer. Das Horn als Tiefstbassschleuder wird jedenfalls nur noch den "langsamen" Tiefbass wiedergeben, vom typischen Hornsound dürfte da nix übrig bleiben.

Ah - OK. Da lag ein Mißverständnis meinerseits vor. Sorry.

Wenn dann sowieso nichts vom "Hornsound" übrig bleibt (was ich überhaupt nicht bedacht habe), dann ist es ja eigentlich egal, ob Tapped, Konus oder sonstwie. Beim Horn reizt mich halt auch ein wenig der Wirkungsgrad... Wenn ich das jetzt weiterspinne, dann ist das 20 Hz. Tapped doch wieder im Rennen.

@Hayatepilot: Das mit der schalldurchlässigen LW ging mir auch schon durch den Kopf, dann würde ich aber ca. 60 cm Raumlänge einbüßen. Das wiederum bringt mich bei angestrebten 2,30 Meter Bildbreite in Nöte bzgl. des Sitzabstandes. Im Klartext: eine zweite Reihe ist dann definitiv gestorben. Die Idee mit den vier 18ern hat aber richtig Charme... Btw... einen sehr netten Sub hast Du dir da gebaut - Respekt! Der kann was...

Zum Tapped Horn fällt mir gerade ein: Das müsste ich ja nicht unbedingt an eine Wand stellen, ich könnte das ja auch in das Podest integrieren. Oder gibt es da etwas, was massiv dagegen spricht? Ich finde die Idee grad richtig gut, da das dann (ähnlich dem Betthorn) "unsichtbar" wäre.

Leute, Leute - ihr setzt mir ja noch mehr Flöhe ins Ohr...

Grüsse
Frank

Ja, wobei z.B. das Chassis teilweise auch ziemlich übel belastet wird, nehmen wir mal vier 18" ist deren Wirkungsgrad auch eh nicht schlccht, je nach Aufstellung.

Das spricht jetzt nicht unbedingt gegen ein Horn, sollte aber vllt. bedacht werden.

In jedem Fall sollte klar sein, tiefer Bass ist "langsam". Selbst bei ner Doublebass oder Kontrabass kommt eventuelle Schnelligkeit duch Obertöne, ganz unten im Basskeller gibt´s nur Gerumpel und dann "Druckschwankungen".

El-Doz (Beitrag #12) schrieb:

Das mit der schalldurchlässigen LW ging mir auch schon durch den Kopf, dann würde ich aber ca. 60 cm Raumlänge einbüßen. Das wiederum bringt mich bei angestrebten 2,30 Meter Bildbreite in Nöte bzgl. des Sitzabstandes. Im Klartext: eine zweite Reihe ist dann definitiv gestorben.

Nach meiner Rechnung geht das sehr schön auf mit den 2,3m Bildbreite: Leinwand an die 3,44m-Wand, für den Sitzabstand der 1. Reihe reicht 2,5m. Glaub mir, nach einem halben Jahr hast du dich dran gewöhnt und denkst "das könnte doch noch ein wenig grösser" .
Somit bleibt für die 2. Reihe noch etwa 1,6m , das reicht auch noch bei ausgestreckten Füssen .

Zum Wirkungsgrad sollte man noch beachten, dass eine Verdoppelung der Chassisanzahl einen Wirkungsgradgewinn von 3dB ergibt. Und bei einem SBA nimmt die Lautstärke mit dem Abstand nicht ab (in erster Näherung).

Gruss

Verdoppelung der Chassiszahl. Verdoppelt man die Watt noch, dann sind es direkt 6dB. Gut, das kostet natürlich Leistung, aber doppelt so viele TT vertragen halt auch doppelt so viel.

Und: Nimmt man z.B. vier ordentliche 18er, dann hat man reichlich Wirkungsgrad aber noch gemäßigten Platzverbrauch. Das ganze kann man natürlich auch als flachen Wandsub aufbauen und etwa hinter einer Leinwand verstecken.

Wahrscheinlich der größte Vorteil bei Selbstbau ist nunmal, man kann machen, wie man lustig ist. Ob nun Bassarray, Wandhorn, Lowboardsub oder ganz konventionell.

...dann würde ich aber ca. 60 cm Raumlänge einbüßen....

Darf ich fragen wieso?
18" Chassis kann man auch "flach" verbauen, nimm die Tiefe des Chassis und gib ihm noch ca. 4 cm zum Atmen, das reicht völlig aus, da bist noch lange nicht bei 60cm ;).

Hallo,

Fronthorn kann man bauen, macht aber wie geschrieben keinen Sinn - weil extrem groß.
Zudem sollte man die Modenverteilung in die Berechnung mit einbeziehen - in Summe recht aufwendig.

Ich schlage ein SBA mit 4 bis 6 langhupigen und Großsignal optimierten 15"- oder 18"ern in CB vor - je nach Anspruch auch kleiner und/oder mehr. Die restliche Energie würde ich in einen Bassabsorber auf der gegenüberliegenden Seite stecken - ähnlich der Wall of Bass.

Bassreflex, TML, Tapped-Horn und Rearloaded macht im Infrabereich 1-40Hz absolut keinen Sinn - außer wenn man sich einschränken will.

JesusonSpeed (Beitrag #16) schrieb:

Darf ich fragen wieso? 18" Chassis kann man auch "flach" verbauen, nimm die Tiefe des Chassis und gib ihm noch ca. 4 cm zum Atmen, das reicht völlig aus, da bist noch lange nicht bei 60cm ;).

Das war mal grob geschätzt... aber nicht unbedingt sooo weit weg, denn wenn ich das Gehäuse flach baue, so komme ich auf ca 25 - 30 cm Tiefe (Chassistiefe + etwas Luft + Holz). Den Abstand der LW mit Maskierung zu den Subs und den Front-LS (36 cm tief) und Center darf ich auch nicht vernachlässigen - ca. 5 cm. Dann kommt noch die "Frontkonstruktion" hinzu. Realistisch gesehen, würde ich so trotzdem bestimmt 40 cm einbüßen... Das wäre etwas komfortabler aber immer noch eng.

CS. (Beitrag #17) schrieb:

Hallo, Fronthorn kann man bauen, macht aber wie geschrieben keinen Sinn - weil extrem groß. Zudem sollte man die Modenverteilung in die Berechnung mit einbeziehen - in Summe recht aufwendig. Ich schlage ein SBA mit 4 bis 6 langhupigen und Großsignal optimierten 15"- oder 18"ern in CB vor - je nach Anspruch auch kleiner und/oder mehr. Die restliche Energie würde ich in einen Bassabsorber auf der gegenüberliegenden Seite stecken - ähnlich der Wall of Bass. Bassreflex, TML, Tapped-Horn und Rearloaded macht im Infrabereich 1-40Hz absolut keinen Sinn - außer wenn man sich einschränken will.

Das klingt so, als ob ich das Thema Fronthorn ad acta legen könnte. Ich bin nämlich nicht in der Lage, die Modenverterteilung einzukalkulieren. Die Grösse allein wäre nicht unbedingt das Problem.

Inwiefern würde ich mich bei einem Tapped-Horn (oder auch Rearloaded, BR, TML) einschränken? Du schreibst, das würde absolut keinen Sinn machen. Ist das eine Behauptung, eine Ahnung, Erfahrung? Hast Du dafür Quellen?

Entschuldige, daß ich so penetrant nachfrage. Ich möchte es einfach verstehen. Zum jetzigen Zeitpunkt tue ich das (noch) nicht.

@captain carot: Hattest Du gemeint, daß das mit dem Tapped-Horn im Podest funktioniert oder bezog sich das "Ja" auf meine Frage, daß etwas dagegen spricht?

@Hayatepilot & JesusonSpeed: OK... evtl. reicht das doch mit dem Platz... allerdings wollte ich (wohl aus ideologischen Gründen) keine aktustisch transparente LW einsetzen. Ich möchte nämlich eigentlich keine Kompromisse bzgl. des Klangs meiner LS eingehen und möchte mich nicht mit evtl. Moireebildung und Lichtverlust (ja, ich weiß - er ist gering... aber vorhanden) herumärgern müssen. Außerdem befürchte ich, daß der finanzielle Einsatz von 4 (oder 6) 15" oder 18" Zoll Chassis nicht unerheblich sein wird. Denn ein günstiges Mivoc oder Thomann-Chassis ist für diesen Zweck bestimmt eher unbrauchbar.

Momentan interpretiere ich es so: Horn? Ja, möglich - aber kompromissbehaftet. Vorzugsweise 4-6 15" bzw. 18" Zoll Chassis im (geschlossenen?) Gehäuse einsetzen und ggf. aktiv entzerren.

Die Ratlosigkeit steigt...

Ich muß mal konkret nachfragen: Wir nehmen mal an, ich würde das Tapped Horn bauen und dieses in das Podest integrieren wollen. Dies würde ich per Weiche (mit 24 db/Okt. oder mehr?) "nach oben" bei 40 Hz. trennen. Darüber würden meine vier 12" Subs spielen. Mit welchen Problemen muß ich rechnen?

Danke für Eure Geduld und Unterstützung.

Gruß
Frank

Mit Problemen im Übergangsfrequenzbereich zwischen dem Tapped Horn und deinen 4 12" Subs.
Das kann funktionieren, wird aber nach meiner Schätzung eine mehrmonatige Einstell- und Einmessorgie nach sich ziehen.

CS. (Beitrag #17) schrieb:

Bassreflex, TML, Tapped-Horn und Rearloaded macht im Infrabereich 1-40Hz absolut keinen Sinn - außer wenn man sich einschränken will.

Bis 1Hz macht sowieso mit keinem System Sinn.
Das ergäbe ja gigantische Hübe, egal wie viel Membranfläche....
Bassreflex kann im Infraschallbereich durchaus Sinn machen, wenn man das Gehäuse sehr tief abstimmt. 13-15Hz sind da angesagt und damit dann das Rohr nicht zu lang wird muss mit 450L Volumen gerechnet werden.
Dafür entlastet das Rohr das Chassis aber auch erheblich im Bereich von 12-20Hz, da wo sehr grosse Verschiebevolumina nötig sind.
1 18er in einem solchen Gehäuse kann mindestens so laut wie 2 18er im geschlossenen Gehäuse.

El-Doz schrieb:

... allerdings wollte ich (wohl aus ideologischen Gründen) keine aktustisch transparente LW einsetzen. Ich möchte nämlich eigentlich keine Kompromisse bzgl. des Klangs meiner LS eingehen und möchte mich nicht mit evtl. Moireebildung und Lichtverlust (ja, ich weiß - er ist gering... aber vorhanden) herumärgern müssen. Außerdem befürchte ich, daß der finanzielle Einsatz von 4 (oder 6) 15" oder 18" Zoll Chassis nicht unerheblich sein wird.

Es gibt inzwischen sehr gute akustisch transparente Leinwände von verschiedenen Herstellern. Sie tragen meist die Zusatzbezeichnung 4K. Das sind recht dünne Gewebetücher mit sehr feiner Struktur. Da sieht man schon in 1m Abstand keinen Unterschied mehr zu einer normalen LW. Daher auch absolut kein Moiree. Hier das 4K Material von Elite Screens
Und auch der Sound wird nicht beeinträchtigt, kann aber ganz leicht per EQ ausgeglichen werden (vllt. 2-3dB Hochtonanhebung).
Die akustischen Vorteile einer solchen Leinwand sollte man aber auch nicht ausser Acht lassen: Center und Fronts können genau die gleichen LS sein und alle befinden sich auf gleicher Höhe; somit entsteht ein sehr viel homogeneres Klangbild, als wenn sich der Center unter die LW quetschen muss...

Zum Preis der 18er: Wieviel willst/kannst du denn ausgeben?
Das Chassis welches in meinem Sub werkelt kostet ca. 300euro pro Stück. Was wie ich finde in Anbetracht dessen Hubfähigkeit ein sehr guter Preis ist.
Dann noch eine günstige PA-Enstufe dazu (z.b. t.amp TA2400 MK-X oder Behringer EP4000) man kann sich auf ein gewaltiges Bassgewitter einstellen

Gruss

El-Doz (Beitrag #18) schrieb:

Du schreibst, das würde absolut keinen Sinn machen. Ist das eine Behauptung, eine Ahnung, Erfahrung? Hast Du dafür Quellen?

Hayatepilot (Beitrag #20) schrieb:

Bis 1Hz macht sowieso mit keinem System Sinn. Das ergäbe ja gigantische Hübe, egal wie viel Membranfläche....

Im Heimkinobereich geht's ja auch teilweise unter 10Hz - sogar in normaler Musik ab und zu. Johann Strauß jr. - Unter Donner und Blitz (7Hz) z.B.
Das hören wir nicht mehr, aber es ist da.
Es geht dabei nicht darum dass ein System linear bis 1Hz spielt, sondern darum dass das System einfach nur die Vibration erzeugen kann.
Getreu dem Motto: Wenn´s da ist, will ich´s auch spüren.
Im Normalfall reichen mir 30Hz f3 aus. Darunter höre ich nahezu nichts mehr. OK, bin auch Ü40.

Die Einschränkung liegt darin, dass ich einen Resonator abstimmen muss - unterhalb der Abstimmfrequenz durch 6th-Order Highpass (gefiltert) aber nix mehr passiert und man deshalb nicht alles mitbekommt, was auf dem Tonträger drauf ist.
Zudem werden die Gehäuse recht groß und die Kanäle Meter lang.

CB ist da deutlich im Vorteil. Egal wie viel Hz, das Chassis macht unterhalb der Einbauresonanz nahezu immer den gleichen Hub - selbe Eingangsspannung vorausgesetzt.

Um die Gebäudesubstanz zu schützen, können hochpassgefilterte (Resonator-) System natürlich schon Sinn machen.

@JesusonSpeed: So etwas hatte ich befürchtet... Auslöschungen bzw. teils massive Erhöhungen in diesem Bereich wären sogar mehr als nur "problematisch" und müssen korrigiert werden. Das ist sehr langwierig.

@Hayatepilot: Vielen Dank für den Link zur LW! Die (und damit meine ich die fast unsichtbare Struktur) sieht ja mal echt top aus. Auch das von Dir eingesetzte Chassis liest sich extrem gut und ist durchaus als preiswert zu betrachten. Etwas vergleichbares zu diesem Kurs wird man nur sehr schwer (wenn überhaupt) finden.

Mein Plan war wegen des "Infra-Subs" deutlich unter 1200 - 1800 Euro (Einsatz von 4-6 dieser Chassis) zu bleiben. Hinzu kommen dann ja auch noch die Gehäuse und die Elektronik... Was ich ausgeben KANN kann ich erst abschätzen, wenn ich weiß, wie hoch die Renovierungskosten für das Haus sind. Das ist (leider) eng miteinander verbunden.

@CS.: Wie gesagt, die Grösse und die Länge der Kanäle wären nicht unbedingt das KO-Kritierium. Außerdem sind 20 Hz. (bei entsprechendem Pegel) für die meisten Hörer mehr als ausreichend - ja schon unangenehm. Insofern macht der Einsatz eines (Tapped-) Horns immer noch Sinn.

Ich lese jedoch hier heraus, daß vielmehr die Kombination "4 Subs + Horn" mehr Probleme machen (können), als man echten Nutzen daraus zieht. Wenn ich das falsch verstanden habe korrigiert mich bitte.

Achtung - ich komme (schon wieder) mit meinem Podest : Dieses könnte ich ja aufwändiger, stabiler und steifer gestalten und vom Boden abkoppeln. Jetzt kommts... Statt einem Horn könnte ich doch den Stereo Integrity dort mit entsprechendem Volumen einbauen. Wäre das ein gangbarer "Kompromiss" oder total unsinnnig. Falls es möglich wäre, lieber als BR oder Closed und aktiv entzerrt? Der Pegelverlust wäre sich m. M. n. durch die Nähe zum Hörer zu vernachlässigen.

Gruß
Frank

Hallo Männer,

mal ein wenig Fakten:

1. Die unterste Raummode bei den genannten Raumabmessungen liegt bei 36 Hz, unterhalb wir der Raum zunehmend zur Duckkammer und kann dort nur noch sinnvoll mit einem Druckerzeuger angeregt werden.

2. Vergesst das Hornthema, ein echtes Horn ist auf Wellenausbreitung angewiesen, die funktioniert aber im Druckkammerbereich (hier unterhalb 36 Hz) nicht mehr. Sicher kann da ein Frontloaded Horn doch noch irgendwie Druck erzeugen (da ja der Treiber tief im Horn versteckt ein Druckerzeuger ist), da ist aber das ganze Horngelumpe überflüssig, da so gut wie keine Funktion mehr.

3. Bassreflex: Auch nicht die erste Wahl, da nicht sichergestellt ist, ob unter Druckkammerbedingungen die Treiber/Resonator Kombination wie berechnet funktioniert. Und unterhalb der Tuningfrequenz ist schlagartig Ruhe.....

4. Im Druckkammerbereich benötigt man nur noch konstanten Membranhub für gleichen Pegel bei beliebiger Frequenz. Der Hub muss dort also NICHT für fallende Frequenz und gleichen Pegel ansteigen !!!!

5. Wegen Punkt 4 ist die einzig sinnvolle Box für Wiedergabe im Druckkammerbereich eine geschlossene Box, da sie unter allen Konstruktionsprinzipien der einzige reine Druckerzeuger ist UND bei einer Abstimmung auf Qtc 0,7 den konstanten Membranhub (siehe Punkt 4) unterhalb fc schon automatisch mitbringt. Da Räume seltenst ideale Druckkammern sind, ist eine Abstimmung auf Qtc 0,5 meistens sinnvoller, da steigt der Membranhub unterhalb fc mit fallender Frequenz leicht an und kompensiert dadurch meist recht gut die Leckagen des Raumes.

6. Da im Druckkammerbereich ja keine Moden mehr angeregt werden können, kann man die "Ultrasubs" nahezu beliebig positionieren, Sinn macht, die (wenn man mehrere verwendet) dicht beieinander zu stellen (Koppelung) und ruhig auch ungestraft in die Raumecken.

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #23) schrieb:

Hallo Männer, mal ein wenig Fakten:

Sehr gut!!!
Immer her damit.

1. Die unterste Raummode bei den genannten Raumabmessungen liegt bei 36 Hz, unterhalb wir der Raum zunehmend zur Duckkammer und kann dort nur noch sinnvoll mit einem Druckerzeuger angeregt werden.

Mist! Daran habe ich bisher überhaupt keinen Gedanken verschwendet. Ich habe zwar die Maße des Raumes genannt, aber das wars auch schon. Danke, daß Du das ins Spiel bringst...

2. Vergesst das Hornthema, ein echtes Horn ist auf Wellenausbreitung angewiesen, die funktioniert aber im Druckkammerbereich (hier unterhalb 36 Hz) nicht mehr. Sicher kann da ein Frontloaded Horn doch noch irgendwie Druck erzeugen (da ja der Treiber tief im Horn versteckt ein Druckerzeuger ist), da ist aber das ganze Horngelumpe überflüssig, da so gut wie keine Funktion mehr.

Mir leuchtet ein, daß ein Horn primär auf Wellenausbreitung angewiesen ist und diese (in meinem Fall) im Bereich unterhalb von 36 Hz. nicht mehr funktioniert... Ich nehme gedanklich immer mehr Abstand von "meinem Horngedanken". Zu viele Unwägbarkeiten und ein nicht zu unterschätzendes Risiko. Klingt für mich derzeit stark nach "Try and Error".

3. Bassreflex: Auch nicht die erste Wahl, da nicht sichergestellt ist, ob unter Druckkammerbedingungen die Treiber/Resonator Kombination wie berechnet funktioniert. Und unterhalb der Tuningfrequenz ist schlagartig Ruhe.....

Das unterhalb der Tuningfrequenz "Schicht im Schacht" (fast schon im wahrsten Sinne des Wortes ) wäre, ist bei tiefer Abstimmung nicht wirklich schlimm. Das Risiko bzgl. der Treiber/Resonator-Kombi habe ich aber eigentlich bei jedem BR-Sub - oder?

4. Im Druckkammerbereich benötigt man nur noch konstanten Membranhub für gleichen Pegel bei beliebiger Frequenz. Der Hub muss dort also NICHT für fallende Frequenz und gleichen Pegel ansteigen !!!! 5. Wegen Punkt 4 ist die einzig sinnvolle Box für Wiedergabe im Druckkammerbereich eine geschlossene Box, da sie unter allen Konstruktionsprinzipien der einzige reine Druckerzeuger ist UND bei einer Abstimmung auf Qtc 0,7 den konstanten Membranhub (siehe Punkt 4) unterhalb fc schon automatisch mitbringt. Da Räume seltenst ideale Druckkammern sind, ist eine Abstimmung auf Qtc 0,5 meistens sinnvoller, da steigt der Membranhub unterhalb fc mit fallender Frequenz leicht an und kompensiert dadurch meist recht gut die Leckagen des Raumes. 6. Da im Druckkammerbereich ja keine Moden mehr angeregt werden können, kann man die "Ultrasubs" nahezu beliebig positionieren, Sinn macht, die (wenn man mehrere verwendet) dicht beieinander zu stellen (Koppelung) und ruhig auch ungestraft in die Raumecken.

Vielen Dank auch nochmal an dieser Stelle für die etwas ausführlichere Erläuterung. Auf mich bezogen sehe ich das mal als Bestätigung, meinen "Infra- (oder Ultra- oder Sub- oder sonstwie) Sub" in das Podest zu integrieren. Gebaut als geschlossene Variante und per DSP entzerrt.

Was meint ihr?

Gruß
Frank

Einerseits hab ich die persönliche Erfahrung, dass Bassreflex auch im Druckkammerbereich gut funktioneren kann, wenn man das vorher einbezieht. Andererseits die Erfahrung, dass sich der Druckkammerbereich je nach Raum auch gar nicht so recht einstellen will.

Hab zwar derzeit gar keinen Subwoofer im Einsatz, aber im derzeitigen Wohnzimmer scheint dafür schon die Fensterfront zu reichen. Eine berechnete 34Hz Mode ist schon nicht so ausgeprägt, eine 24,5Hz Mode noch deutlich weniger, der Druckkammereffekt unterhalb scheint auch nicht einfach so nach Modellrechnung zu funktionieren.

Irgendwie verhalten sich die meisten Räume halt leider nicht so simpel formelhaft, wie man das gerne hätte.

Hallo captain,

klar hängt das von den Raumdimensionen ab und der Art des Raumes.
Wenn du eine unterste Mode von 24,5 Hz hast und die auch nicht sonderlich ausgeprägt ist, ist dein Raum deutlich größer als der vom TE und verlustbehaftet, so daß voraussichtlich im Druckkammerbereich (der dann ohnehin sehr tief liegt) kaum noch was zu holen sein wird.

Gruß
Peter Krips

Rischtisch. Ich kenne auch ein etwas eigenwilliges Gegenbeispiel, in dem ein 18" Bässchen übergangsweise in einem nicht mal 12m² großen Raum stand und sich dort als Bassreflex und wohl auch mit Druckkammereffekt entsprechend schlug. Ist schon etwas her, Messungen hab ich davon auch keine, aber da passierte genau das, was mit Druckkammereffekt zu erwarten war, zumindest so lange Tür und Fenster geschlossen waren.

Nur bin ich wegen verschiedener Erfahrungen vorsichtig, ob sich ein Raum immer so schön modellhaft verhält. Ob das nun eine in Trockenbau gebastelte, kleine Abstellkammer war, die sich als Bassabsorber erhält, Fensterfront oder einiges andere, wenn man sowas wie den Druckkammereffekt ernsthaft in die Konzeption einbeziehen will muss man meiner Meinung nach erstmal wissen, wie sich der Raum genau verhält.

In dem Fall wird es ja ein komplett neuer Raum (neues Haus). Deswegen wär´s nicht verkehrt vorher zu wissen, ob sich der Raum wie geplant verhält. That´s it.

MfG, Michael

Im Notfall kann man Bassreflex immer noch durch Zustopfen des Kanals in einen Geschlossenen umwandeln.
Auf den Druckkammereffekt würde ich mich nicht all zu fest verlassen. Das hängt sehr stark vom Raum ab.
In einem Kellerraum ohne Fenster mit dicken Betonwänden/decke und schwerer Tür kann man ihn sicher sehr gut nützen. Aber in einem "normalen" Raum mit Fenstern und leichten Zwischenwänden wird der Druckkammereffekt nicht so viel helfen. Dafür sind dann da auch die Raummoden weniger stark ausgeprägt.

@El-Doz: Schreib doch mal was zur Bausubstanz des Raumes/Hauses.

Gruss

Mann, was es da alles zu berücksichtigen gibt...

Ich hatte zwar die Raummaße genannt aber zur Art des Mauerwerks, Fenster etc. hatte ich mich nicht geäußert. Das hole ich doch jetzt glatt nach!

Es handelt sich um einen Altbau. Der Raum ist komplett mit Sandstein und Lehm "gemauert" worden. Der Boden ist aus Beton, auf der Rückseite gibt es nur ein kleines Fenster (ca. 60 x 30 cm). Der Eingang ist eine massive Brandschutz-Tür. Die Decke besteht ebenfalls aus Beton.

Das bedeutet, daß ich wohl viel "Spaß" mit Raummoden haben werde. Das bin ich aber gewöhnt, da mein derzeitiges Kino sich in einem Spitzboden in T-Form befindet (dort mußte ich gleich drei richtig fiese Moden bekämpfen).

Ich hoffe, das hilft jetzt noch ein Stück weiter...

Grüsse
Frank

Wenn der Raum wirklich massiv ist, dann kannst du aber unterhalb der tiefsten Mode wirklich mit dem Druckkammereffekt rechnen. Da könnte man wirklich CB auf den Raum hin entzerrt bis in den Infraschallbereich fahren.

Wie ich oben schrieb - der Raum ist massiv! Zumindest ist (Sand-)stein und Beton meiner Meinung nach eine "Massivbauweise". Das Fenster auf der Rückseite ist sogar etwas kleiner, nämlich nur 50 cm breit (ich hab das gerade nochmal nachgemessen).

Die Türe ist in der Tat eine schwere Stahlblech-Brandschutztür...

Muß ich dann jetzt "Angst" wegen dem Druckkammereffekt haben? Oder wie ist das zu verstehen?

OK... mein Plan vom Horn ist hiermit beerdigt! Es wird wohl auf CB entzerrt hinauslaufen... Oder auch BR mit der Möglichkeit die Öffnung zu verschließen. Ich überlege das ausschließlich deshalb, um die Möglichkeiten ausloten zu können und im Anschluß das (für meinen Raum) geeignetere Konzept zu übernehmen. Ist in meinen Gedanken ein grober Denkfehler?

Gruss
Frank

Etwas ausführlicher.

Der Druckkammereffekt an sich ist durchaus positiv. Da gibt´s dann keinen Dröhnbass und keine Moden mehr, man kann sogar Pegel geschenkt bekommen.

Vorausgesetzt, der Raum verhält sich nach Plan. In meinem Fall liegt der "DKE" theoretisch erstmal so weit unten, dass ich den eh schwer ausnutzen könnte, nämlich unter 25Hz. Sofern man in dem Bereich von Hören reden kann hört man da nur bei einigermaßen hohen Pegeln. Praktisch scheint der Effekt bei mir gar nicht aufzutreten, vermutlich ist die Fensterseite schon "zu weich". Vorteil, die Fensterfront scheint direkt als Bassabsorber zu arbeiten und reduziert damit direkt die Probleme, die ich mit der tiefsten Raummode haben könnte. Momentan hab ich eh keinen Subwoofer im Einsatz, wenn man seinen Raum kennt kann man das aber gut in die Planung einbeziehen.

Was Bassreflex mit "Stöpsel" angeht, das hab ich schon erfolgreich umgesetzt. Das ist nicht unbedingt die blödeste Lösung. Man kann damit sogar sehr variabel sein.

@captain carot: Vielen Dank für den link. Jetzt ist es für mich etwas klarer und auch nachvollziehbarer.

Mal sehen - vielleicht werden es anstatt einem 18" Chassis, ja auch zwei... Ich habe die Jungs mal angeschrieben und nachgefragt, was das Ganze denn inkl. Porto kosten wird.

Achja... Falls es zwei werden, so werden die Gehäuse im Podest aneinander gebaut (also gekoppelt). Ihr seht - ich bin lernfähig.

Tja - jetzt habe ich einen Plan... aber leider muß ich warten, bis der Hauskauf "perfekt" ist (Notar usw...). Dann sind vorher aber noch einige andere Dinge zu tun, bevor ich mich ans HK mache.

Am liebsten hätte ich das (oder die) Chassis schon hier. Dann könnte ich mal schnell ein Testgehäuse "zimmern" und ein wenig lauschen (oder fühlen...).

Gruß
Frank

Im Heimkinobereich geht's ja auch teilweise unter 10Hz - sogar in normaler Musik ab und zu. Johann Strauß jr. - Unter Donner und Blitz (7Hz) z.B. Das hören wir nicht mehr, aber es ist da. Es geht dabei nicht darum dass ein System linear bis 1Hz spielt, sondern darum dass das System einfach nur die Vibration erzeugen kann. Getreu dem Motto: Wenn´s da ist, will ich´s auch spüren. Im Normalfall reichen mir 30Hz f3 aus. Darunter höre ich nahezu nichts mehr. OK, bin auch Ü40.

Naja man sollte vielleicht noch bedenken das du die 10 Hz nicht mehr spürst...

Ich habe die oben erwähnte "Wall of Bass" gehört, für alle die sie nicht kennen es sind 32 x ultralanghub 15"er verbaut, und selbst bei fast 130 dB bei 7 Hz (gemessen mit Messgeräten der 3000 Euro Klasse) konnte man eigentlich nix spüren. Ein ganz ganz leichtes zucken am Gewand aber sonst nix spektakuläres.
16 Hz lass ich mir einreden das spürt und hört man noch.

Wirklich interessant ist vor allem der Bereich bis 20Hz, und der ist nunmal wenn man es "richtig" macht ganz gut und mit Pegel erreichbar. Will man das auf HeimKINO-Niveau hilft halt Membranfläche, Membranfläche, Hub und Membranfläche.

Für´s ganz normale Wohnzimmerkino braucht man das nichtmal, für Musik außer in Ausnahmefällen eigentlich auch nicht.

Wenn man das in einem ernsthaften Heimkino aber richtig angeht, dann sehen professionelle Kinos zumindest beim Thema Bass oder auch beim Ton insgesamt teilweise echt alt aus.

Die Würfel sind jetzt definitiv gefallen...

Es werden zwei der 18" Chassis. Ich werde die Subs dann sehr wahrscheinlich geschlossen bauen. Warum? Ganz einfach - ich kann auf die letzten 2-3 Hz Tiefgang verzichten und investiere sie lieber in eine saubere Wiedergabe bis 20 Hz. Mit den Stereo Integrity Chassis ist das auch im geschlossenen Gehäuse möglich.

Ich nehme mir damit evtl. die Möglicheiten zum Experimentieren, bin aber dafür auf der sicheren Seite. Als Endstufe wird eine Inuke DSP eingesetzt mit der ich die Subs dann entzerren werde.

Ich fühle mich so einfach "sicherer", als wenn ich die Subs als BR baue (mit der Möglichkeit, sie zu verschließen). Das klingt für mich einfach nicht so 100%ig...

Falls ich daneben liegen sollte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

@captain carot: Ich kann Dir bzgl. der klanglichen Performance nur zustimmen. Auch in meinem jetzigen Kino klingt es besser als in (fast) allen gewerblichen Kinos (ich kenne eine Ausnahme - dieses Kino besuche ich immer wieder gerne! Leider ist es SEHR weit von mir entfernt... nämlich knappe 450 km.).

Grüsse
Frank

Freut micht dass du dich für so gute Chassis entschieden hast.

Mich interessiert es was du von den Treibern halten wirst. Berichte auf jeden Fall über deine Erfahrungen.

Wieviel werden die Chassis nun kosten wenn man fragen darf? Gibt es Mengenrabatt beim Versand?

Gruss

Danke, daß Du meinen guten Geschmack bewunderst...

Berichten werde ich auf jeden Fall!!! Wie gesagt, das wird aber dauern, da wir zuerst das Haus renovieren werden. Bis zum ersten Bericht wird es also Spätsommer werden.

Ich habe mich für zwei Chassis entschieden, da der Vorbestellerpreis wirklich heiß ist und ich ursprünglich ein 18" Chassis oder zwei 15" Chassis einsetzen wollte. Plötzlich kam der Hinweis von einem überaus kompetenten und netten Forenmitglied ( ), daß ein 18" Chassis derzeit weniger koste als ein 15" Chassis...

Was das Ganze nun genau kostet (zwei Chassis + Versand) kann ich leider noch nicht sagen, da die Firma die gnadenlose Frechheit besitzt, am Wochenende partout nicht arbeiten zu wollen. Ich denke aber, daß ich morgen oder übermorgen genaueres weiß.

Gruß
Frank

was für nen 18"er wirds denn?

AlmGandi (Beitrag #39) schrieb:

was für nen 18"er wirds denn?

Ich dachte, das wäre klar...

Schau mal in die Sig von Hayatepilot.

Außerdem... nicht einer - sondern zwei!

Grüsse
Frank

moin,
wenn ich dich mit nem Bauplan unterstützen darf dann schreib mir einfach!
habe lange nichts mehr gezeichnet!
brauch dann nur Innenvolumen ,Chassismaße und Tiefe!

@ippahc: Vielen Dank für das Angebot!

Dazu müßte ich aber erstmal wissen, wieviel Volumen das Gehäuse haben wird. Ich muß zugeben, daß ich auch da auf fremde Hilfe angewiesen sein werde...

Ich habe heute ein wenig mit BassCad gespielt, bin aber damit kein Stück weiter gekommen...

Grüsse
Frank

Im geschlossenen Gehäuse ist das Volumen nicht so kritisch. Für den SI HT-18 passt alles zwischen 100 und 300L Volumen. Je kleiner das Volumen desto mehr Leistung wird für die selbe Lautstärke benötigt.
Die genaue Anpassung und Entzerrung geschieht dann sowieso per DSP.

Gruss

na denn brauch ich auch die TSP !
und besser die Impedanz bei 1 und 10 kHz
war da nicht von 3 Verschiedenen TSP die Rede

oder war das wo anders?

na ja ,dann könnte ich AJ und win mal anschalten!

Hi!

Drei verschiedene TSP? Das war wohl woanders...

Hier die TSP für "mein" Chassis:
Re: 3.5 Ohms
Fs: 17 Hz
Qes: 0.41
Qms: 5.8
Qts: 0.38
Le: 3.2 mH
Sd: 117841 mm^2
Vas: 411.9 l
BL: 19.7
Mms: 416 g
Cms: 208.8
Sensitivity (1W/1m): 88.7 dB
Xmax: 22.5mm
Mounting depth: 9.5"
Mounting flange to top of surround: 1.5"
Displacement: 0.25 ft^3

@Hayatepilot: Danke für die Info! 250 - 300 Liter bekomme ich unter (pro Chassis).

Was meint ihr - soll ich lieber "auf Nummer sicher" gehen und von vornherein auf geschlossene Gehäuse setzen? Oder mir doch lieber die BR-Option offen halten? Welche Nachteile hätte ich da?

Ich habe schon wieder zu viel gelesen - eigentlich (so dachte ich) stand meine Entscheidung fest... Ich würde jetzt gerne einfach diesbezüglich den Sack zu machen.

Grüsse
Frank

ippahc (Beitrag #44) schrieb:

und besser die Impedanz bei 1 und 10 kHz ;)

gibt es hier noch eine Antwort?

ippahc (Beitrag #46) schrieb:

ippahc (Beitrag #44) schrieb: und besser die Impedanz bei 1 und 10 kHz ;) gibt es hier noch eine Antwort?

Ja gibt es
Impedanzgang und TSP von data-bass.com
10kHz musst du wohl extrapolieren

Da sind die TSP auch ein wenig anders. Und es gibt irgendwo noch eine Messung im avsforum die wiederum leicht anderst ist. Aber das dürften Fertigungstoleranzen sein.

Gruss

@ippahc: Leider finde ich dazu auf deren Seite keine Infos. Alles was dort zu finden ist findest Du hier. Jetzt schonmal vielen, vielen Dank! Ich weiß das wirklich zu schätzen!!!

Gruß
Frank

EDIT: Hayatepilot war schneller... und hat die besseren Infos!!! Dank Dir!

jo,
danke ,ich mach das Morgen !
wäre doch gelacht wenn wir nicht im mittel,
eine BR Abstimmung finden die auch GHP oder CB funzt!

Ich sage Danke...

Cool - dann wäre ich ja doch flexibel und kann mir die Rosinen rauspicken...

Oh Mann.. wäre es doch nur schon soweit. Mir kribbelts in den Fingern. Mal so nebenbei: Mein "Shakerprojekt" ist mit dieser Umsetzung übrigens gestorben!

Gruß
Frank