Ganz tiefe Frequenzen aus durchgeschliffenen Satelliten filtern, wie geht das ?

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Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Mrz 2017, 12:10
Hallo Leute

Ich glaube die Subwoofermodule AM 80@120 schleifen Satelliten einfach durch ohne die tiefe Frequenzen ein wenig rauszunehmen.
Wie kann ich das selbst machen bzw was für ein Bauteil benötige ich und wie wird es zwischengeschaltet ?
Als Satelliten werden Elac ELX 8075 dienen, die Trennfrequenz zwischen Subwoofer und Satelliten wird min. bei 80 und maximal bei 120 hz liegen.
herr_der_ringe
Inventar
#2 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:31
das geht nur über eine aktive frequenzweiche.
bedingt eine aufsplittung des signals zwischen vor- und endstufe.

was du machen kannst und (auch ebenso bei aktiver weiche machen) solltest: die bassreflex-rohre fest verschliessen (handtuch, t-shirt, etc.)
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Mrz 2017, 15:55
Hi

Ich habe mal gelesen man müsste "nur" 150 oder 200 uF in die Leitung zum Lautsprecher einfügen, das würde dann die ganz tiefen Frequenzen rausfiltern. Es geht mit darum meine LS zu schonen und denen mehr Luft nach oben zu geben damit die nicht mehr so sehr auslenken müssen.
Es geht nur um die ganz tiefen Frequenzen die soll in zukunft der Sub übernehmen .
Manche Submodule machen das doch auch von sich aus aber die kosten dann wieder ein Schweine-Geld und das AM 80@120 haben das Feature leider nicht, glaube ich.

Das geht also nicht so einfach ? Schade


[Beitrag von Minimal_Musik am 18. Mrz 2017, 16:10 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#4 erstellt: 18. Mrz 2017, 16:23
passiv das ist tatächlich nicht so einfach und liesse sich auch durch simulation eindeutig belegen. zudem fällt die wirkungsweise bei jedem LS-chassis anders aus. bei chassistyp a sind die 150µF bereits zuviel, bei chassistyp die 220µF deutlich zuwenig - das liegt daran, daß LS-chassis keinen linearen impedanzverlauf haben. (deshalb funktionieren übrigens auch weichen"rechner" nicht wie erwünscht )

was ich vorhin vergessen hatte: die mivoc-module filtern meines wissens die frequenzen beim kleinsignal, also cinch...wenn du also von der vorverstärkersektion über cinch reinfahren kannst, hast ndu deine aktive frequenzweiche.
Wholefish
Inventar
#5 erstellt: 18. Mrz 2017, 20:46

herr_der_ringe (Beitrag #2) schrieb:


was du machen kannst und (auch ebenso bei aktiver weiche machen) solltest: die bassreflex-rohre fest verschliessen (handtuch, t-shirt, etc.)

Kannst du das näher begründen?
herr_der_ringe
Inventar
#6 erstellt: 18. Mrz 2017, 22:09
mehrere gründe
- phasendrehungen werden reduziert
- dadurch wird wiederum die anbindung LS-sub einfacher
- mitteltonmüll aus dem port entfällt

der tiefbassbereich wird dann sowieso vom sub übertragen, daher ist hier die reduktion des tiefbass beim LS ohne klangliche nachteile.
Mwf
Inventar
#7 erstellt: 19. Mrz 2017, 00:19
Hi,
Minimal_Musik (Beitrag #3) schrieb:
... Das geht also nicht so einfach ? Schade

Doch, das geht schon:
-- BR-Öffnungen verschliessen
-- 150 oder 220 µF Elko bipolar 100 oder 63 V- in Reihe zu den Sats

Das ist nur nicht die reine Lehre:
-- Frequenzgang wellig, speziell je kleiner das C, desto stärker eine Senke im Bereich ca. 80 - 120 Hz.
Aber so wurde es Jahrzehnte bei Sub/Sat-Kombis (früher mit Passiv-Sub) gemacht. Heute im Zeitalter von AVRs mit Aktivfiltern wird dieser Kondensator bei Subs gerne eingespart.

Eine besseres Passiv-Hochpassfilter müsste 2. Ordnung sein (12 dB/Oct.),
also mit parallel liegender rel. großer Spule (z.B. 4.7 mH) und messtechnischer Kontrolle was da passiert (*), womit diese Lösung für Laien entfällt.
Ein solches Filter muss mit einem LS abgeschlossen (belastet) werden, andernfalls (Leerlauf) besteht Überlastgefahr für Filter und Verstärker.
Das ist der tiefere Grund warum solche aufwendigeren Filter in Subs auch früher nicht verbaut wurden.

---------------------------------
Wenn es sich bei deinen Elac ELX 8075 um diese
http://tufotki.pl/pxX7m
handelt -- 1 rel. kleiner TT (**) in rel. großem BR-Gehäuse --, das sind verkannte LS für den Genießer, d.h. die können alles ,
nur nicht extrem laut spielen, wie du an den großen Auslenkungen schon gemerkt hast.
Diese LS nun nach unten zu begrenzen ist letztlich Frevel, weil dann ist das große Gehäuse nur nachteilig und quasi "für die Katz", kleinere Varianten a la ELX 8060 sind dann besser geeignet.

Gruss,
Michael


--------------------
(*) = Berechnungen ohne akustischen Bezug auf die konkreten LS laufen generell ins Leere, hier v.a. wg. welligem Impedanzverlauf im Bass.

(**) = der originale Westra/Tesla KW 160, preisgünstig, aber klanglich damals unter Insidern sehr beliebt


[Beitrag von Mwf am 19. Mrz 2017, 00:34 bearbeitet]
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 19. Mrz 2017, 00:35
Danke für die Antworten dann kann ich mir das Geld nähmlich schön sparen. Im endeffekt ist es auch nicht soo schlimm wäre zwar schön gewesen weil meine Boxen ziemlich gut klingen und so noch ein bischen mehr nach oben raus gegangen wäre, ist in einer Mietwohnung aber auch nicht gerade der Weltuntergang.
Ich freu mich jetzt erst mal auf den Subwoofer nächsten Monat und dann schau ich mal weiter, vielleicht gibts ja in Zukunft mal n miniDSP mit
ner 2.1 Platine

In diesem Sinne, Grüsse
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Mrz 2017, 00:45
Hiho

Zitat:
Wenn es sich bei deinen Elac ELX 8075 um diese
http://tufotki.pl/pxX7m handelt.


Ja das sind sie und wie in Neuzustand,
sind ganz feine Teile und werden meine Wohnung nur einschliesslich meiner Leiche verlassen
Wie gesagt, die bekommen jetzt n Subwoofer dazu gestellt und dann nehm ich die Bässe eben über den Verstärker bischen raus.
Der Wirkungsgrad ist sehr gut und es sind klanglich die besten
Lautsprecher die ich bisher besaß.
Die machen richtig Spass die Teile egal bei welcher Mukke.


Grüsse Markus


[Beitrag von Minimal_Musik am 19. Mrz 2017, 00:53 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#10 erstellt: 19. Mrz 2017, 06:53

herr_der_ringe (Beitrag #6) schrieb:
mehrere gründe
- phasendrehungen werden reduziert
- dadurch wird wiederum die anbindung LS-sub einfacher
- mitteltonmüll aus dem port entfällt

der tiefbassbereich wird dann sowieso vom sub übertragen, daher ist hier die reduktion des tiefbass beim LS ohne klangliche nachteile.

Das Verschließen der BR Ports ist ja dann quasi ein Umbau zu einem Geschlossenem Gehäuse. Ändert sich da nicht das Verhalten des Tieftöners grundlegend? Und eine Anpassung der Frequenzweiche wäre erforderlich?
herr_der_ringe
Inventar
#11 erstellt: 19. Mrz 2017, 10:01

Wholefish (Beitrag #10) schrieb:
...Ändert sich da nicht das Verhalten des Tieftöners grundlegend?
Und eine Anpassung der Frequenzweiche wäre erforderlich?

-ja: er wird präziser klingen
-nein, ich ändere nur das verhalten im "TSP-relevanten" tiefbassbereich, nicht jedoch im bereich des midbass bzw. dem übernahmefrequenz zum HT (aufgrund der unausweichlichen wechselwirkungen der bauteile)

da der westra nicht mehr lieferbar ist, bei hellsound jedoch der ws17e/4 als ersatztype aufgelistet ist, mal kurz an diesem beispiel aufgezeigt was passiert, wenn du im gehäuse deines LS "einfach" nen kondensator in die leitung hängst:

visaton ws17e various
schwarz: bassreflex
grün: bassreflex mit 220µF
rot: bassreflex mit 150µF
pink: geschlossen
blau: geschlossen mit 220µF

wechselwirkungen zu anderen frequenzweichenbauteilen sind hier nicht untersucht.
in diesem sinne: viel vergnügen mit dem kondensator


[Beitrag von herr_der_ringe am 19. Mrz 2017, 10:24 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 19. Mrz 2017, 11:32

Minimal_Musik (Beitrag #9) schrieb:
....dann nehm ich die Bässe eben über den Verstärker bischen raus.....


die Mittenfrequenzen der Basspoties setzen viel zu früh ein; so den "Bass" limitieren zu wollen, ist ein relativ sinnloses Unterfangen.
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Mrz 2017, 11:51
Hi Leute

Danke für Eure Hilfe, ich denke ich nehme wohl lieber den Ratschlag vom Michael@Mwf an und lasse die Speaker wie sie sind, es war ja nur eine idee dem Auslenken meines Basschassi bei hohen Pegeln ein wenig entgegen zu wirken, wenn ein Subwoofer mit angeschlossen wird.
Da ich noch nicht soviel Ahnung von Weichenmaterie habe. frage ich lieber vorher nach bevor ich mich hinterher ärgere über negative Effekte und das rausgeworfene Geld.
Ich hatte mir das viel einfacher vorgestellt, ist aber auch halb so wild dann werde ich halt damit leben bis ich mir in ein oder zwei Jahren mal leistungsfähigere Lautsprecher baue.

Grüsse Markus
lonelybabe69
Inventar
#14 erstellt: 19. Mrz 2017, 12:10

Minimal_Musik (Beitrag #13) schrieb:
es war ja nur eine idee dem Auslenken meines Basschassi bei hohen Pegeln ein wenig entgegen zu wirken, wenn ein Subwoofer mit angeschlossen wird.

das hast doch schon im AM80 bzw. AM120. Da ist doch ne Aktivweiche mit an Board. das hat Martin ja schon erwähnt gehabt.
Wenn du ein AVR als Verstärker nutzt, dann brachst du diese Aktivweiche im AM80 nicht. Wenn du aber einen Stereoverstärker hast, dann kann man die aktive Weiche im AM80 durchaus nutzen.
Da stellst du deine Trennfrequenz ein. z.B bei 80Hz. Deine Satellitten werden bei 80Hz mit 12db/Oktave ausm Rennen genommmen. Und zwar ist es dann egal ob sie leistungsfähig sind oder nicht. Der Sub übernimmt dann unterhalb von 80Hz und erweitert den Frequenzbereich nach unten. Deine Sats werden dann von tiefen Frequenzen befreit und können automatisch mehr Pegel.
Die Bassrefelxrohre von den Sats sollten dabei verschlossen werden, womit sie zu geschlossenen Gehäusen werden. Das erleichtert das Ankoppeln an den Sub. Das hat Martin ebenfalls bereits geschrieben gehabt.
Willst du Elacs ohne den Sub betreiben, sollen die Rohre besser freibleiben.


Minimal_Musik (Beitrag #13) schrieb:
Ich hatte mir das viel einfacher vorgestellt,

das ist auch sehr einfach, glaube mir



[Beitrag von lonelybabe69 am 19. Mrz 2017, 12:17 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#15 erstellt: 19. Mrz 2017, 12:32

lonelybabe69 (Beitrag #14) schrieb:
... das ist auch sehr einfach, glaube mir ...

Leider nein,
a) wenn der Verstärker -- Marantz PM 53 (Info aus dem anderen thread) -- nicht zwischen Vor- und Endstufe auftrennbar ist.
b) die Aktiveinheiten AM 80 /120 (Mk II) weder Line Ausgangbuchsen besitzen, noch dort eine Filterung bieten


[Beitrag von Mwf am 19. Mrz 2017, 12:41 bearbeitet]
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Mrz 2017, 13:37
Halb so wild Leute ich sagte ja schon ich werde dann eben damit leben wie es momentan ist.
Irgendwann in kommender Zeit werde ich sowiso neue Lautsprecher bauen
nächsten Monat kommt erst mal ein Subwoofer in die Bude und dann mal weitersehen. Bei mir geht eh nicht alles gleichzeitig aber
vielleicht bau ich ja schon in 4 oder 5 Monaten schöne d Appolito Standboxen ihr werdet es dann erfahren
Dann hat sich das Thema hier sowiso erledigt und ich hab was dazu gelernt.
lonelybabe69
Inventar
#17 erstellt: 19. Mrz 2017, 14:46

Mwf (Beitrag #15) schrieb:

lonelybabe69 (Beitrag #14) schrieb:
... das ist auch sehr einfach, glaube mir ...

Leider nein,
a) wenn der Verstärker -- Marantz PM 53 (Info aus dem anderen thread) -- nicht zwischen Vor- und Endstufe auftrennbar ist.
b) die Aktiveinheiten AM 80 /120 (Mk II) weder Line Ausgangbuchsen besitzen, noch dort eine Filterung bieten

und was ist mit den HI-LEVEL Ein-und Ausgängen?
Damit lässt sich doch das verstärkte Signal zum Mivoc Modul durchschleifen ,oder?
BDA von AM80
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Mrz 2017, 15:40
Was ich auch gedacht habe ist, da ich den Subwoofer im prinzip eigentlich nur für/bei gehobener Lautstärke benötige kann ich die Elacs doch an A und den Subwoofer an B anschliessen und so bin ich auch noch mal ein bischen flexibler.
Dann könnte ich aus den Mains den Bass ein bischen rausnehmen und im Sub wiederum reindrehen wenns mal lauter werden soll.
Ich denke die Verstärkerleistung reicht für eine Mietwohnung doch völlig aus, oder ?!


P.s.
Wo habt ihr denn so kleine Bildchen her ich will auch ein Bild im Profil finde aber nirgends so kleine ?!


[Beitrag von Minimal_Musik am 19. Mrz 2017, 15:56 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#19 erstellt: 19. Mrz 2017, 16:06

Minimal_Musik (Beitrag #18) schrieb:
Was ich auch gedacht habe ist, da ich den Subwoofer im prinzip eigentlich nur für/bei gehobener Lautstärke benötige kann ich die Elacs doch an A und den Subwoofer an B anschliessen und so bin ich auch noch mal ein bischen flexibler.
Dann könnte ich aus den Mains den Bass ein bischen rausnehmen und im Sub wiederum reindrehen wenns mal lauter werden soll.

Das ist wiederum Käse. Entwender leistungsfähige Standboxen, die auch Bass können, nutzen oder auf Sat /Sub Prinzip zurückgreifen.
Alles andere sind Bastellösungen, die dir eher den Klang vermiessen als irgendwelche Vorteile zu bringen

Minimal_Musik (Beitrag #18) schrieb:

P.s.
Wo habt ihr denn so kleine Bildchen her ich will auch ein Bild im Profil finde aber nirgends so kleine ?!

Dein Avatar kannst du doch im Profil ändern. Entweder was hochladen oder 'ne Url eingeben



[Beitrag von lonelybabe69 am 19. Mrz 2017, 16:14 bearbeitet]
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Mrz 2017, 16:55
Ne Bastellösung will ich auch nicht da hasste recht.

Ich steh total auf Subwoofer
Subwoofer machen was her
Subwoofen macht spass


Zu den Bildchen, die müssen so extrem klein sein, 80x80 Pixel
da findet man über Google z.b. gar nichts oder irgend ein Blödsinn
es sollte schon zu Hifi passen.


[Beitrag von Minimal_Musik am 19. Mrz 2017, 17:01 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#21 erstellt: 19. Mrz 2017, 17:13
wegen der Bilderchen
..........ist manchmal von Vorteil, wenn man in dutzend Foren unterwegs ist und viele Avatare zu Gesicht bekommt.
und es spricht ja auch nix gegen ein bischen............................... Datenklau

Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 19. Mrz 2017, 17:17
Ne jetzt hab ichs raus, hab erst mal n Tang Band Breitbänder gespeichert der viel zu gross war
und es über Paint auf 80x80 verkleinert, als Testlauf

Super
Mwf
Inventar
#23 erstellt: 19. Mrz 2017, 17:47

lonelybabe69 (Beitrag #17) schrieb:
... und was ist mit den HI-LEVEL Ein-und Ausgängen?
Damit lässt sich doch das verstärkte Signal zum Mivoc Modul durchschleifen ,oder? ...

Darüber (Hi-Level) haben wir hier doch geredet, bis du mit "Aktivweiche" um die Ecke kamst.
Eine Aktivweiche bedeutet zunächst mal Low- /Line-Pegel, daher mein Umschwenken.

Im Mivoc Manual steht explizit:

Das Signal wird ungefiltert an die HI-LEVEL OUT Terminals des AM 80MKII durchgeschleift zum Anschluß von Satelliten.


Gesucht wird ein Hochpassfilter für die Sat/Main-LS.


[Beitrag von Mwf am 19. Mrz 2017, 17:49 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#24 erstellt: 19. Mrz 2017, 17:54
Ok ok, dann war das ein Verständnisfehler meinerseits.
Ich spiele meine Mucke über ein AVR ab, daher sind hi-level ein-ausgänge für mich kein Thema, in das ich mich grossartig vertieft habe

Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 19. Mrz 2017, 18:03
Das sag ich ja auch, das AM 80 Modul ist zu günstig und hat das Feature mit dem Absenken der Sats nicht.
Für so ein High End Modul müsste ich min. 400 Euro auf den Tisch legen, was ich momentan eh nicht kann und selbst wenn,
dann würde ich lieber ein miniDSP mit passender Verstärkerplatine holen. Das wäre glaube ich noch ne spur besser und man könnte zukünftig alles mögliche damit aufbauen und umbauen.
Pollton
Inventar
#26 erstellt: 20. Mrz 2017, 11:13
Hallo,

über HI-Level funktioniert es mit ein paar Einschränkungen fast genau so gut.

Wenn Du die BR-Rohre der Elac's verschließt, dann hast Du ja quasi eine Hochpassfilterung (siehe # 11 pinke Kurve). Am Modul stellst Du dann den Tiefpass möglichst tief ein, so ca. bei 50 Hz. Jetzt kannst Du mit dem Tiefpassregler und Levelregler experimentieren, bis es passt.
Wenn man bei Musik den Subwoofer ständig hört, ist entweder die Trennfrequenz oder Lautstärke zu hoch eingestellt. Jetzt so lange regeln, bis man den Subwoofer nicht mehr direkt wahrnimmt, aber es unten rum deutlich mehr ist, dann sollte es richtig eingestellt sein. Erfahrungsgemäß stellt man nach Gehör die Lautstärke von Subwoofern immer etwas zu laut ein, also lieber noch etwas runter regeln.
Lass die Standlausprecher doch so tief runter speilen, wie sie können. Eine höhere Trennung bringt mMn meistens keine Vorteile.

Gruß
Werner
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 20. Mrz 2017, 11:59
Hi Werner

Ich weis mittlerweile gar nicht mehr was ich machen soll ich würde ja eigentlich gerne einen
Subwoofer haben aber jeder hier im Forum hat eine andere Meinung dazu.
Die einen sagen lass es bleiben die anderen sagen kauf dir andere LS der nächste sagt
mach es so und so, und dann kommt wieder jemand mit anderer Meinung wegen high level in, etc pp
Der Subwoofer müsste ja gar nicht immer mitspielen, nur bei gehobener
Lautstärke will ich den dazu schalten können weil meine 15cm Bässchen halt irgendwann einknicken.
Ich würde dann den Bass aus dem Verstärker bzw. den Boxen rausdrehen so das die
wieder stabil spielen und den Sub dazuschalten. So war das eigentlich angedacht.
Ich wohne ohnehin in einer Mietwohnung ich hab zwar meine Privilegien hier im Haus nutze
diese aber nicht aus ich will den Menschen ja nicht ständig mit Boom Boom Bass auf den Sack gehen.
Ausser manchmal vielleicht, hehe

Grüsse

P.s.
Ich möchte eigentlich nur wissen was für ein Subwoofer in welcher Grösse man mir zu meinen Boxen empfehlen würde erst mal unabhängig von Raummoden etc, ein Selbstbausub mit AM 80 oder 120, es wäre ja eh nur vorübergehend für ein Jahr oder so bis ich mir insgesammt was besseres erspart habe.


[Beitrag von Minimal_Musik am 20. Mrz 2017, 12:05 bearbeitet]
Kyumps
Inventar
#28 erstellt: 20. Mrz 2017, 12:04
das hängt zu einen damit zusammen dass du so viele verschiedene Threads eröffnest und es doch eigentlich imme um das selbe Kernthema geht.
Ansonsten musst du eben selber eine Entscheidung treffen.
Für das was du so vor hast, mit dem geringen Budget, gibt es keine elegante Lösung daher gehen da die Meinungen auseinander.


[Beitrag von Kyumps am 20. Mrz 2017, 12:06 bearbeitet]
Pollton
Inventar
#29 erstellt: 20. Mrz 2017, 12:47
Hallo,

ich habe das Modul auch schon über HI-Level betrieben und es hat sehr gut funktioniert.

Das Signal wird zum Satelliten durchgeschleift, auch wenn es ausgeschaltet ist. Du kannst also das Modul ein und ausschalten, so wie möchtest.
Apalone
Inventar
#30 erstellt: 20. Mrz 2017, 12:57

Minimal_Musik (Beitrag #27) schrieb:
....
Der Subwoofer müsste ja gar nicht immer mitspielen, nur bei gehobener
Lautstärke will ich den dazu schalten können weil meine 15cm Bässchen halt irgendwann einknicken.
Ich würde dann den Bass aus dem Verstärker bzw. den Boxen rausdrehen so das die
wieder stabil spielen und den Sub dazuschalten. So war das eigentlich angedacht......


Kannst du vergessen, wird eh nicht funktionieren.

Kauf dir einen guten (!) Subwoofer u stell ihn korrekt ein, fertig.
Minimal_Musik
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 20. Mrz 2017, 15:42
Ist alles geklärt Leute ich bau mir endgültig ein 10"@4Ohm Mivoc Sub.
Das mit den Kondensatoren hat sich auch geklärt ich hatte das mal gelesen und dachte
das wäre eine Lösung, aber hat sich erledigt ... weil Blödsinn .
Irgendwann kommt ein miniDSP mit 2.1 Lösung.
Ich finde 2.1 Systeme nähmlich sehr interessant, kommt warscheinlich vom PC Hobby und meinen
ehemaligen Logitech-Schrott
Da war ne passive Pappmembrane drin, ich hab doof geguckt ""

Trotzdem danke für Eure geduldige Hilfestellungen


P.s. Wie funktioniert das mit dem eingerahmten Zitieren ?
Ich hab das schon ein paar mal versucht bekomme es aber nicht so hin wie Ihr ?


[Beitrag von Minimal_Musik am 20. Mrz 2017, 15:48 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#32 erstellt: 20. Mrz 2017, 16:24

Minimal_Musik (Beitrag #31) schrieb:
....Ich hab das schon ein paar mal versucht bekomme es aber nicht so hin wie Ihr ?


Einfach auf "Zitat" drücken und dann die eckigen Außenklammern stehen lassen.
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