Chinch Masse durchgebrannt - Ursachen?

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ben202
Neuling
#1 erstellt: 26. Jul 2013, 14:41
Hallo,

ich habe vor 2 Monaten meiner Anlage im Auto eine neue Headunit spendiert. Ein Kennwood KDC-BT73DAB sollte mein älteres Alpine ablösen. Das Alpine hat nie Probleme gemacht und der Wechsel lag lediglich an den neuen technischen Möglichkeit des Kennwood. Sowohl das Alpine, wie auch das Kennwood wurden an den gleichen anderen Komponenten betrieben. Eine 4 Kanal Endstufe im Kofferraum, verbunden mit zwei Chinch Stereoleitungen. Die Endstufe bekommt mit einem 35er Kabel Masse direkt an der Karosserie. Nach dem Einbau funktionierte auch alles einwandfrei.

Vor einer Woche trat dann aber plötzlich ein LiMa Pfeifen auf. An der Anlage hatte ich nichts verändert. Zusätzlich ertönt eine seltsames Geräusch aus dern Lautsprechern - eventuell wie ein leichter Gong - wenn ich eine der Türen öffne. Ich habe mich dann auf Fehlersuche begeben und verschiedene Dinge probiert:

Antennen abgekoppelt - kein Unterschied
anderes Chichkabel direkt von der Endstufe quer durch die Fahrgastzelle zum Radio - kein Unterschied
Anderes Massekabel von der Endstufe direkt zur Batterie gelegt - kein Unterschied
Chinch Masse mit einem Stück Draht mit dem Radiogehäuse verbunden - das LiMa pfeifen ist weg (Tür leider nicht mehr getestet)

Ich schlussfolgere daraus, dass die Chinchmasse im Radio durchgebrannt ist. Die HU ist gerade mal zwei Monate alt, das sollte also vermutlich noch über Garantie laufen. Die Frage, die ich mir aber stelle ist, warum ist die Masse überhaupt durchgebrannt? Es könnte natürlich an einem Produktionsfehler bei Kennwood liegen - aber kommt nicht vielleicht noch etwas anderes in Betracht? Wenn ich das Gerät jetzt einschicke und dann repariert zurück bekomme, will ich ja vermeiden, dass es wieder abraucht.

Gruß aus Aachen
Ben
Car-Hifi
Inventar
#2 erstellt: 26. Jul 2013, 21:26
Tach auch und herzlich willkommen im Forum,

die Masse der Ausgänge brennt stets dann durch, wenn es bei bestimmten Verstärkern Potentialunterschiede der Massen zwischen Radio und Verstärker gibt. Dann fließt Strom meist vom Verstärker nicht nur über seine Massleitung ab, sondern auch über das Chinchkabel zum Radio und über dessen Leitung. In seltenen Fällen funktioniert das ganze auch anders herum. Dagegen hilft dann nur, beide Geräte an die selbe (gut gewählte und gut verarbeitete) Massestelle anzuschließen.
ben202
Neuling
#3 erstellt: 28. Jul 2013, 18:18
Hallo,
danke für den Hinweis. Ich habe das ganze jetzt mal gemessen und musste feststellen, dass die Chinchmasse des Verstärkers(ein Hifonics Zxi-9404) wirklich auf einem anderen Potential liegt. Der Unterschied ist jedoch eher marginal. 0.3 mV gegenüber der Karosserie. Momentan habe ich wieder mein altes Alpine eingebaut. Dort liegt die Chinchmasse und die Karosserie auf einem Potential. Am Kennwood lässt sich dies ohne es aufzuschrauben ja nicht mehr messen. Die Masse Leitung der Endstufe geht aber direkt auf die Karosserie und sollte somit auf dem gleichen Potential wie das Radio liegen. Den Widerstand der Karosse vernachlässige ich hier mal.

Es stellt sich also die Frage, ob der Potentialunterschied wirklich für das Durchbrennen verantwortlich ist. Wirklich plausibel klingt es für mich noch nicht. Bei 0,3 mV kann dort kein großer Strom fließen. Selbst bei einem Kabelwiderstand von gerade mal 0,1 Ohm wäre das ein Strom von 3mA. Das sollte das Radio schon mitmachen.

Sollte dies aber tatsächlich zum Defekt des Radios geführt haben, wäre meine Idee die Endstufe aufzuschrauben und die Chinchmasse direkt mit dem Hauptmassepunkt in der Endstufe zu verbinden. Gute Idee oder eher nicht?
Car-Hifi
Inventar
#4 erstellt: 28. Jul 2013, 18:43

ben202 (Beitrag #3) schrieb:
Die Masse Leitung der Endstufe geht aber direkt auf die Karosserie und sollte somit auf dem gleichen Potential wie das Radio liegen. Den Widerstand der Karosse vernachlässige ich hier mal.

Genau das ist aber schon die Grundfehlannahme. Die Karosserie besteht auf vielen einzelnen Blechen, die verschweißt und verschraubt werden (und seit einigen Jahren sogar nur verklebt werden). Leider haben die Verbindungsstellen oft einen höheren Wiederstand als das reine Blech. Somit hast Du überall im Auto einen nur schwer vorhersagbaren Widerstand zwischen Batteriemasse und den Massepunkten. Bei der originalen Verkabelung des Radios kommen dannn noch unter Umständen Übergangswiderstände von Verteilerkontakten dazu. Und genau diese unterschiedlichen Widerstände führen zu den Potentialunterschieden.

Um den Stromfluss durch das Radio korrekt zu bemessen müsstest Du unter Umständen mit einem Milliohm-Messgerät den Widerstand zwischen der Masse des Verstärkers zur Batterie und der Masse des Cinch-Kabels zur Batterie messen.


Sollte dies aber tatsächlich zum Defekt des Radios geführt haben, wäre meine Idee die Endstufe aufzuschrauben und die Chinchmasse direkt mit dem Hauptmassepunkt in der Endstufe zu verbinden. Gute Idee oder eher nicht?

Ganz im Gegenteil. Entweder legt man das Radio auf den selben Massepunkt wie den Verstärker oder man sorgt dafür, dass der Cinch-masse von der Stromversorgungsmasse getrennt wird. Viele Hersteller konzipieren ihre Verstärker so.
B.Peakwutz
Inventar
#5 erstellt: 31. Jul 2013, 19:34
Hi,
ben202 (Beitrag #3) schrieb:
(...)Der Unterschied ist jedoch eher marginal. 0.3 mV gegenüber der Karosserie. (...)

Unter Last kann (und wird) das ganz anders aussehen

Viele Grüße, Christian
akem
Inventar
#6 erstellt: 09. Aug 2013, 15:26

ben202 (Beitrag #3) schrieb:

Sollte dies aber tatsächlich zum Defekt des Radios geführt haben, wäre meine Idee die Endstufe aufzuschrauben und die Chinchmasse direkt mit dem Hauptmassepunkt in der Endstufe zu verbinden. Gute Idee oder eher nicht?


Keine gute Idee...
Eine gute Idee wäre es, die Hifonics rauszuschmeißen und gegen eine Endstufe zu ersetzen, bei der Versorgungsmasse und Cinchmasse überhaupt keine Verbindung haben!! Damit entsteht Dein Problem nämlich gar nicht erst Glaubst Du es ist Zufall, daß der Defekt beim Alpine Radio nicht aufgetreten ist? Die machen viel OEM-Produkte für Autohersteller und kennen die EMV-Situation und das Thema mit den Massen besser als jeder andere Nachrüsthersteller Und die haben ihr Radio eben darauf vorbereitet, daß es da draußen jede Menge Endstufen gibt, die eine falsche Masseführung haben Kauf Dir mal eine Alpine Endstufe und messe da mal den Ohmschen WIderstand zwischen Versorgungsmasse und Cinchmasse...

Gruß
Andreas
Feuerwehr
Inventar
#7 erstellt: 09. Aug 2013, 16:10
Also bei meiner Crunch messe ich zwischen Cinchmasse und Versorgungsmasse 960 Ohm. Ist das nun gut oder sollte der Widerstand tatsächlich gegen Unendlich gehen ("überhaupt keine Verbindung")?
Wer weiß das und erspart mir Crunch (oder Hifonics) bashing?

Ansonsten kommen wir da ja wieder auf das Niveau von "FreeAir ist doof, weil ich das mehrfach gelesen habe muss es so sein" oder "AGM Batterien brauchen grundsätzlich eine höhere Ladespannung, weil ich das mehrfach gelesen habe muss es so sein".


[Beitrag von Feuerwehr am 09. Aug 2013, 16:19 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#8 erstellt: 09. Aug 2013, 22:37
Gegen unenedlich ginge der Widerstand zwischen Versorgungsmasse und Sgnalmasse nur, wenn eine echte galvanische Trennung, zum Beispiel durch einen Übertrager vorhanden wäre. (Akustisch) gute Übetrager findet man zum Beispiel in Röhrenendstufen. Doch diese sind recht groß und kosten mehr Geld als elektronische Lösungen. Mir ist kein Verstärker im Car-HiFi-Bereich bekannt, der einen Übertrager am Eingang besitzt.

Meist sind moderne Car-HiFi-Verstärker mit einem Operationsverstärker ausgestattet, der die beiden "Drähte" der Signalleitung als Differenzverstärker entgegen nimmt. Durch die Differenzschaltung werden Störungen unterdrückt, die ins Kabel induziert werden (die zum Beispiel bei der Verlegung neben Fahrzeugleitungen auftreten können). Und durch den Einsatz der OPV fließt kein Strom über das Cinch und das Radio gegen Masse. Es entfällt also die Masseschleife. Ein solcher OPV besteht aus Transistoren und die haben einen Wideerstand, den man Messen kann. Aus meinen Probemessungen ergaben sich Gleichstromwiderstände gegen Versorgungsmasse von einigen Hundert Ω bis wenige Kiloohm.

Mit anderen Worten: Deine 960 Ω weisen auf einen OPV am Eingang hin und damit auf eine Trennung zwischen Versorgungsmasse und Signalmasse.

Und das weiß ich nicht, weil ich das mehrfach gelesen habe, sondern, weil ich es mehrfach gemessen und selbst eingebaut habe. (Solange ich eine Hand darüber haben werde, wird mein Arbeitgeber keine Verstärker mit Masse am Cinch einkaufen.)
Feuerwehr
Inventar
#9 erstellt: 10. Aug 2013, 05:48
Danke, klingt sinnvoll. Dann bin ich mit meiner schrecklichen Crunch ja einigermaßen ordentlich bedient. Jetzt stellt sich noch die Frage, ob das bei einer Hifonics für immerhin 350,- Euro schlechter gelöst ist, wie oben behauptet wurde.


[Beitrag von Feuerwehr am 10. Aug 2013, 08:52 bearbeitet]
akem
Inventar
#10 erstellt: 10. Aug 2013, 13:52
Grundsätzlich hat "Car-Hifi" recht, wobei ich anmerken möchte, daß auch die Beschaltung des Operationsverstärkers eine große Rolle spielt. Grundsätzlich gilt hier je niederohmiger, desto weniger Rauschen, je hochohmiger, desto weniger Masseprobleme.
Deine Cruch ist so ein Mittelding. Bei Alpine z.B. haben wir an der Stelle mehrere Megaohm. Da pfeift dann garantiert nichts mehr. Was durchgebrannte Leiterbahnen im Radio angeht solltest Du aber auf jeden Fall auf der sicheren Seite sein. Und pfeifen wird höchstwahrscheinlich auch nichts.

Gruß
Andreas
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