Lautsprecherkabel "sinnvoll"

Hallo,

Ja, Voodo....
Die einen schwöre beim HT auf Kabel mit nur einem Draht (keine Litzen) die anderen sage wieder was anderes u.s.w..

IVIike (Beitrag #1) schrieb:

Es ging darum, "richtige Car-HiFi" LS-Kabel zu verwenden anstatt normale aus dem Baumarkt... Gibts hier wirklich so krasse Unterschiede?

Dann soll er mal ein sinnvolles und nachvollziehbares Argument dafür nennen

Weiters müsste es ja auch möglich sein, normale 220V Stromkabel als LS-Kabel zu verwenden oder? (die franzen nicht aus beim abschneiden ^^)

Dafür hat man Aderendhülsen erfunden.
"Steife" Drähte sind beim Verlegen im Auto zickiger

Außerdem wurde diskutiert, dass die Hochtöner noch besser mit Silberkabel funktionieren sollen...

Silber hat einen schlechteren elektrischen Leitwert als Kupfer, mir fällt kein Grund ein warum Silber besser sein sollte

Was ist denn nun richtig/wichtig? Ich persönlich habe bisher immer die 1.5mm2 für HT, die 2,5mm2 für TMT und 4mm2 Kabel für Subwoofer aus dem Baumarkt (Hornbach) verwendet und bin eigentlich voll zufrieden und habe nie was negatives bemerkt

Passt doch, machen 99% aller User hier so

Grüsse
Markus

IVIike (Beitrag #1) schrieb:

Es ging darum, "richtige Car-HiFi" LS-Kabel zu verwenden anstatt normale aus dem Baumarkt... Gibts hier wirklich so krasse Unterschiede?

Wer sagt denn, dass die Kabel, die der Baumarkt verkauft, nicht zufällig von der selben Firma hergestellt wurden, wie die "richtigen Car-HiFi-Kabel"? Technisch gesehen könnte es sein, dass die Kabel aus dem Baumarkt tatsächlich nicht so rein sind, wie andere Kabel. Diese Verschmutzungen und der Sauerstoff führen zu einem höheren Widerstand des Leiters und damit zu einer kleineren Spannung am Lautsprecher (im Vergleich zum sauerstoffreien Kabel). Was dagegen hilft? Am Radio einfach einen kleinen Tick weiter aufdrehen. Da sich die Produktionsmethoden für Kupfer und Kupferkabel aber weltweit nicht all zu sehr unterscheiden, dürfte es keinen wahrnehmbaren Unterschied geben.

Weiters müsste es ja auch möglich sein, normale 220V Stromkabel als LS-Kabel zu verwenden oder? (die franzen nicht aus beim abschneiden ^^)

Weder akustisch noch elektrisch mach es einen Unterschied. Siehe oben. Lediglich wie von @Lexus schon ausgeführt, lassen sich starre Kabel im Auto nicht besonders gut verlegen. (Eventuell gibt es auch noch Unterschiede in den Normen was Brandhemmung der Kabel betrifft.)

Außerdem wurde diskutiert, dass die Hochtöner noch besser mit Silberkabel funktionieren sollen...

Dafür gibt es keine physikalische Erklärung.

(außer dass ich bei 1,5mm Kabel Angst, diese zu brechen, wenn ich zu sehr knicke).

Nimmst Du Litze-Kabel oder welches mit starren Adern? Litze kann man fast wie Schnur knicken und knoten, ohne dass es zu Schäden kommt. Starre Adern würde ich im Auto nicht verlegen. Es ist einfach unpraktisch.

Also dem stimme ich soweit in allen Punkten zu, außer dass Silber schlechter leitet als Kupfer.....
Meines Wissens nach ist Silber sogar der beste elektrische Leiter und wird nur aus kostengründen nicht gewählt.

Mit dem versilberten Kabel für Ht hab ich irgendwo mal was gelesen/gehört, dass hochfrequente Töne im Kabel an der Außenseite fließen und daher eine äußerliche Versilberung der Litzen den Leitwert für die Hochtöne verbessert.

Ob das allerdings alles so stimmt mag dahingestellt sein......

Ich bitte vielmals um Entschuldigung (habe das mit Gold verwechselt)
Silber ist der beste elektrische Leiter, jedoch nur geringfügig besser als Kupfer, und dann kommt natürlich noch der Preis dazu

LocoFlasher (Beitrag #4) schrieb:

Mit dem versilberten Kabel für Ht hab ich irgendwo mal was gelesen/gehört, dass hochfrequente Töne im Kabel an der Außenseite fließen und daher eine äußerliche Versilberung der Litzen den Leitwert für die Hochtöne verbessert.

Ja, das ist teilweise richtig. Das liegt am so genannten Skin-Effekt. Allerdings ist er bei der maximalen Frequenz, mit der wir im Allgemeinen Hochtöner betreiben (20 kHz) so klein, gleichzeitig der Strom durch den Leiter im Allgemeinen so gering, dass in Blindtests keine Unterschiede zwischen reinen Kupfer- und Silberkabel oder silberummantelten Kabeln nachgewiesen werden konnten. Auch wenn die Verkäufer dieser Produkte gern etwas anderes behaupten. Aber diese Produkte werden auch nur selten mit messbaren Vorteilen beworben, als viel mehr mit esoterischen Floskeln und Anekdoten...

Danke für die Antworten!

Das mit den 220V Kabel war lediglich angesprochen, weil es ja von diesen Kabel auch quasi "4Kanal"-leitung gibt, somit könnte man mit einer Leitung z.b. HT und TMT von hinten nach vorne ziehen... Das mit der Starrheit ist natürlich ein Argument

@Car-Hifi: Ich nehme da eh Litzenkabel, aber die haben sich halt "billig" angegriffen, weshalb ich da ein bisschen Angst hatte, haben aber dann einwandfrei funktioniert!

Als vor langer Zeit ein Mobilfunk Sendemasten auf dem Dach unserer Firma montiert wurde habe ich mir die Kabel genauer angesehen.
Die waren innen Hohl, sahen wie ein geschirmter Gartenschlauch aus.
Der Monteur erklärte mir das auch mit dem Skin Effekt, ein dickes Kupferkabel wäre sinnlos und Verschwendung.
Man muss jetzt bedenke die arbeiten hier im MHz Bereich, im KHz Bereich wo wir Musik hören ist der Effekt nicht so stark wie Car-Hifi schon erklärt hat.

"220 Volt Kabel" gäbe es ja auch in Litzenausführung, so könntest Du mit der 4 Poligen Version eine Seite HT und TMT versorgen.
Sinniger wären hier aber Multicore Kabel aus dem PA Bereich, schau mal bei http://www.thomann.de
Die sind dann auch beim Verlegen dankbarer

Es ging darum, "richtige Car-HiFi" LS-Kabel zu verwenden anstatt normale aus dem Baumarkt...

Je nach Hersteller und Peiß klasse merkt man schon die Unterschiede.
Fängt bei der Isolierung an und geht weiter über die Reinheit und dir Sauberkeit des Kabelaufbaus.

Weiters müsste es ja auch möglich sein, normale 220V Stromkabel als LS-Kabel zu verwenden oder? (die franzen nicht aus beim abschneiden ^^)

Funktioniert ja.
Ist aber eine andere Isolierung. Als für eine Pkw Isolierung sein sollte.
Und so ein Vollleiter hat einen höheren Biegeradius als ein Litzenleiter.
Z.b Schweißerkabel haben auch einen Biegeradius durch ihren Inneren Litzen aufbau.
Wenn der Unterschritten wird, werden ja die Litzen innen mehr gestaucht als das äußere, das äußere wird dann zustart gesteckt.
Dadurch leitet das kabel in dieser "kurve"(Biegung) schlechter und es fällt mehr wärme ab dar durch könnten ein hotspot entstehen.
Ist also nicht zu empfehlen.

Außerdem wurde diskutiert, dass die Hochtöner noch besser mit Silberkabel funktionieren sollen...

Der Hochtöner funktioniert genau so gut / schlecht wie vorher. Nur das Signal was ankommt ist "feiner" grade bei abklingen / ausschwingen (Oberwellen töne)
Ob man es Hört kommt aber auch auf das Gehör an und die verbauten Komponenten. Bei einer 800€ Anlage wird kaum was hörbar sein. Bei einer +2500€ wird dieses schon mehr hörbar.
Das Verhältnis muss sich jeder selber setzen, nur weil es 300% Teurer ist sind es nicht 300% mehr Klang sondern ein Kleins bisschen besser. (Aber besser)

Mit dem versilberten Kabel für Ht hab ich irgendwo mal was gelesen/gehört, dass hochfrequente Töne im Kabel an der Außenseite fließen und daher eine äußerliche Versilberung der Litzen den Leitwert für die Hochtöne verbessert.

Mal paar Links da zu :
Vorlesung_Skineffekt
Magnetische_Bauelemente SEHR Interesant !

Impedanz_von_Leitungen

Signalübertragung
Grundlagen Kabel

Ein Kabelhersteller der die Oben genanten "problem" versucht zu "umgehen" für den Optimalsten Klang.

Grüße Kalle

kalle_bas (Beitrag #9) schrieb:

Außerdem wurde diskutiert, dass die Hochtöner noch besser mit Silberkabel funktionieren sollen... Der Hochtöner funktioniert genau so gut / schlecht wie vorher. Nur das Signal was ankommt ist "feiner" grade bei abklingen / ausschwingen (Oberwellen töne) Ob man es Hört kommt aber auch auf das Gehör an und die verbauten Komponenten. Bei einer 800€ Anlage wird kaum was hörbar sein. Bei einer +2500€ wird dieses schon mehr hörbar. Das Verhältnis muss sich jeder selber setzen, nur weil es 300% Teurer ist sind es nicht 300% mehr Klang sondern ein Kleins bisschen besser. (Aber besser)

Kannst Du mit physikalischen Begriffen erklären, was der Unterschied in der Übertragung zwischen einem Kupfer- und einem Silberleiter ist, dass man den Unterschied klanglich als "feiner" umschreiben kann?

Wie groß ist der Unterschied - in physikalischen Werten ausgedrückt - zwischen einem Silber- und einem Kupferleiter?

Warum muss eine Anlage "+2500 Euro" kosten, um diesen physikalischen Effekt hörbar zu machen?

Welche technischen, physikalischen Daten erfüllt die "800 €"-Anlage nicht, weshalb sich hier der Unterschied zwischen Silber und Kupfer nicht nachweisen lässt?

Warum klingen ausgerechnet Oberwellen anders bei einem Silberleiter? Wikipedia: Oberwelle bzw. Harmonische

Kannst Du mit physikalischen Begriffen erklären

Auszug von Impedanz_von_Leitungen:

Impulsstrom und Impedanz
Wird dagegen der Strom plötzlich, also
impulsartig benötigt, wird seine Stärke
durch Breite und Oberfläche des Leiters
bestimmt. Für einen Stromimpuls ist die
Leitungseigenschaft entscheidend, das ist
die Impedanz der Leitung. Bei noch
leerer Leitung (Signalleitungen in Ruhe) ist
das Leitungsende im ersten Moment ohne
Bedeutung! Der Strom der in die Leitung
hineinfließt wird nur durch die Impedanz
der Leitung bestimmt !

Die Impedanz Z einer Leitung beschreibt den Widerstand (der bei Silber einfach noch etwas besser ist)den diese Leitung einem
hineinfließenden Wechsel- oder Impulsstrom entgegensetzt.
Dieser Wert ist eine Leitungseigenschaft und nimmt nicht mit der Leitungslänge zu !
Durch die Impedanz wird der Strom auf I = U / Z begrenzt.


Mal einfach "gesprochen"
Je höher die Fq ist die in den Leiter soll des so höher ist die "Filterung" vom Kabel.(Impedanz vom kabel)
Ist fast wie wenn man ein hochfrequentes Signal in eine Spule gibt filtert die diese.

Wie groß ist der Unterschied - in physikalischen Werten ausgedrückt - zwischen einem Silber- und einem Kupferleiter

Zwischen Kupfer und silber liegen keine zahlen vor aber von Kupfer und Aluminium.

Magnetische_Bauelemente SEHR Interesant !

Warum muss eine Anlage "+2500 Euro

Dies Aussage ist etwas plausch das stimmt
Ich gehe dann davon aus das auch die Preise für die Ht´s die verbaut werden steigen somit auch ihre "Fahrigkeit" und ihr Feinheit im Detail.
Ich gehe dann auch davon aus das die Endstufen Qualität (Schaltungen) steigt.

Richtig ist natürlich wenn ich für 800€ nur eine 99€ Endstufe habe und 99€ ht´s
Und bei der 2500€ anlage 4 mal die 99€ Endstufe und 4 mal die 99€ ht´s wird dieses genau so wenig hörbar sein.

Warum klingen ausgerechnet Oberwellen anders bei einem Silberleiter?

Weil die Oberwellen bei einem Ht bei 10 khz Signal 20 khz 40 khz und so weiter... sind
Da kommt dann wieder Die Impedanz Z einer Leitung. Da Kupfer eben etwas schlechter als Silber.

Ok. Du erwähnst die Impedanz einer Leitung. Hinzu kommt noch die Kapazität einer Leitung. Beide zusammen wirken wie ein Tiefpass. Dieser Tiefpass macht sich deutlich bemerkbar allerdings erst in Frequenzbereichen, die der Mensch nun wirklich nicht mehr hören kann.

Und selbst wenn es bei den Harmonischen ab 20 kHz zu einer größeren Bedämpfung durch Kupfer gegenüber Silber käme, wie hoch ist der Effekt? Wie gut ist er hörbar? Wer kann überhaupt Frequenzen oberhalb 20 kHz deutlich wahrnehmen? Welche Komponenten können diese Frequenzen wiedergeben? Welche Quellen können diese Frequenzen überhaupt aufzeichnen?

Hier ist das ganze mal mit Formeln und Werten aufgdröselt.

Ich fürchte aber, wir verrennen uns hier in eine unfruchtbare Diskussion. Du führst Dokumente an, die Deiner Theorie eher widersprechen, als sie zu bestätigen. (Schließlich geht es in der Abhandlung um die Auswirkungen von Frequenzen ab dem Langwellenbereich aufwärts, das hat eher etwas mit Funk zu tun, statt mit analoger Musikübertragung. Die Auswirkungen unter 100 kHz sind vernachlässigbar gering).

Wie gut ist er hörbar?

kann überhaupt Frequenzen oberhalb 20 kHz deutlich wahrnehmen

Pauschal und schriftlich nicht ausdrückbar.
Aber wenn man zwei gleich aufbauten gegeneinander hört und nur die kabel auf einer Seite verändert . Kommt eine Seite einfach besser rüber. Und das ohne das mann weiß welche Seite das Kabel ist !

Das mag aber auch Mensch zu Mensch unterschiedlich sein. ( Gehörbildung )
Bei aktuellen Musik die auf dem Markt strömt braucht man auch nicht immer Hi End Anlagen um zu Hören das das einfach nur Sch**** aufnahmen sind.

Da sind einige zufrieden wenn man auf einer 5.1 Heim Kino Anlage (ca 800€ )was hört.
Dann gibt es einige die haben auch noch bei einer 25t€ Anlage was zu beanstanden. (Auch wenn die Aufnahme 1A ist)
Grade bei Instrumenten wenn man so etwas "schult" und auch des öfteren Live hört.


Auszeichen und Wiedergeben sind zwei paar Schuhe.

Auch wenn die Aufnahme mit 20 Khz rein geht schwingt die auch weiter intern auf ihren Bahnen.

Welche Komponenten können diese Frequenzen wiedergeben

Durfte ich erst letztens hören HECO_The_New_Statement(Home Hifi) Frequenzbereich 18 – 52.000 Hz

Audison_TH_quattro 5 - 70k Hz

FP_UTOPIA-BE-N7_GBFrequency response 55Hz to 40kHz

Du führst Dokumente an, die Deiner Theorie eher widersprechen, als sie zu bestätigen

Die zeigen deutlich auf das ab 15 k hz es zum tragen kommt, dass hört mann dann bei Oberwellen bei Instrumenten.

Aber wie du schon sagst "verrennen uns hier in eine unfruchtbare Diskussion"
Für die einen Voodo
Für die einige nicht Hörbar
Für einige zu teuer
Für andre nur Glaube
Und für ein oder andren doch Hörbar

Wie gesagt über den Preis zu Verhältnis ist noch mal was anders.

Physikalisch auf jedenfalls Vorhanden (wie gros oder ob hörbar ist relative)

Noch mal zum Tehma

dass die Hochtöner noch besser mit Silberkabel funktionieren sollen

Pauschal eben nicht zu sagen, aber es kann sein.

Zitat:
Anselm Andrian
Versuch macht Klug

LG Kalle

Car-Hifi (Beitrag #12) schrieb:

Du führst Dokumente an, die Deiner Theorie eher widersprechen, als sie zu bestätigen.

Das fasst es ganz gut zusammen

Es gab schon eine Unmenge an Messungen zur Signalübertragung, hier und im Klangfuzzi-Forum. Die, die wissenschaftlich stichfest waren, haben vernachlässigbar kleine Unterschiede ergeben, wo andere Faktoren wie Einbau, Ausrichtung und EQ/Filterung eine deutlich größere und such relevante Rolle gespielt haben.
Bei der Auswahl von Lautsprecherkabel ist bloß wichtig, dass sie aus ausreichend korrosionsfestem Material bestehen (bspw OFC, kein CCA, das gammelt nach kürzester Zeit in Türen weg) und das der Querschnitt ausreicht (bei leistungsstarken Woofern bspw). Mehr Wissenschaft an dieser Stelle ist verschwendete Energie

haben vernachlässigbar kleine Unterschiede ergeben, wo andere Faktoren wie Einbau, Ausrichtung und EQ/Filterung eine deutlich größere und such relevante Rolle gespielt haben.

Vernachlässigbar kleine Unterschiede

Also ist es auch im Klangfuzzi-Forum rausgehört worden.

Nein. Gehört hat es keiner. Es wurden Vergleichsmessungen durchgeführt, die zu Unterschieden geführt haben, die so klein waren, dass sie kaum reproduzierbar waren. Also vernachlässigbar
Aufs Gehör kann man sich bei objektiven Vergleichen auf Grund psychoakustischer Einflüsse absolut nicht verlassen, da nützen für eine wissenschaftlich fundierte Analyse nur Messungen.

Es ist ein Signal kabel an der "Qualität " Hörbar.

So ist auch ein verändertes Ht kabel Hörbar.

Zu Psychoakustik

Psychoakustik
Also die "daten" sind physikalisch bekannt!
Nicht bekannt ist was der Mensch noch Hören kann.

Da werden denn freqwentzen "abgeschnitten" und getestet was war genommen werden kann. (Das ist noch nicht genau bekannt)
Einige hören so etwas nicht andere wieder rum schon.

Also es ist genau andersherum Physikalisch sind Größen bekannt. Man weiß aber nicht genau bis wann was hörbar ist.

Aber wie gesagt der eine hör es. Andere hören es nicht(dann heißt es aber nicht das es nicht vorhanden ist)

Messbar ist es ob jeder es hört steht auf einen anderem Blatt.

Aber so hat jeder seine Meinung.

AN den Te versuche es doch einfach mal aus

Die Psychoakustik habe ich erwähnt, weil sie hier eine eklatante Rolle spielt: Der eine sagt, er hört etwas, der andere hört es eben nicht. Einige Leute hören sogar Stimmen, die andere nicht hören... Soll heißen: Die eigene Erwartungshaltung hat hier einfach so massiven positiven, wie negativen Einfluss auf subjektive Ergebnisse, dass solche Testungen vollkommen hinfällig sind. Und wie bereits gesagt: Messtechnisch waren keine relevanten Unterschiede messbar, faktisch also keine Unterschiede. Auch wenn sich der ein oder andere sowas nun mal gerne einreden möchte, wissenschaftlich gesehen ist das so weit geklärt

Mehr als die oben von mir erwähnten Faktoren sind für die Auswahl von Kabel nicht relevant, zumindest technisch. Wenn man sich aber besser fühlt, wenn das Kabel von Frauenhänden bei Mondschein auf dem Himalaja mit Ziegenhaar gepeitscht wurde und dadurch hinterher will, dass es besser klingt, dann klingt es für einen auch besser. Klassischer Voodoo halt.

Joze1 (Beitrag #18) schrieb:

wenn das Kabel von Frauenhänden bei Mondschein auf dem Himalaja mit Ziegenhaar gepeitscht wurde

Jetzt kommt mir mein versilbertes Kabel aber vor wie Elektroschrott

high-end-kabel

So wie von mir beschrieben. Bloß ausführlicher.

Grüse.

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