24P-Ruckeln existiert nicht!

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Bonoversteher
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Mrz 2009, 20:47
Liebe Gemeinde,

das muss ich einfach los werden.

Ich komme gerade aus meinem örtlichen MediMax zurück. Dort wollte ich mir ein Bild von den aktuellen Flat-TVs machen.

Sofort war ein freundlicher Herr an meiner Seite, der mir zunächst versicherte, dass man bei den neuen Flats ein 1A-Bild auch mit einem analogen Kabelanschluss erhält. Bei einem digitalen Kabelanschluss erreicht die Qualität sogar DVD-Niveau!!
Naja... Hier in Oelde wird das wohl nicht klappen!

Dann diese Aussage:"24P-Mode ist bei einem Fernseher nicht wichtig! Damit läuft das Bild nur schneller - im Kinotempo eben! Aber mit Bildruckeln hat das nichts zu tun!"

Wo leben wir nur? Und die schimpfen sich Fachmarkt...

Der arme, unwissende Bürger kauft hier wirklich die Katze im Sack. Und das nicht mal billig...

Viele Grüße,

der Westi
Pommbaer84
Inventar
#2 erstellt: 09. Mrz 2009, 21:33
jaja in diesen Elektro-Discountern sind 24 Bilder pro sekunde eben schonmal viel schneller als 25 Bilder pro sekunde.

Es gibt selten Kompetente Leute dort - meistens lohnen sich diese Märkte nur zum angucken, vergleichen und wenn's wirklich mal ein ANgebot ist evtl auch zum kauf.
Aber wenn man dort Beratung will ist man in 99% der Fälle eiskalt verraten und verkauft.

Wenn man vorher mit einer analogen Antenne auf einem Schwarz-Weiss-TV mit 14cm diagonale geschaut hat ist das Analoge BIld natürlich 1A. Und komisch dass eine Digitale PAL-Übertragung die gleiche Qualität hat wie das Digitale Pal-Signal von der DVD vor allem da beide die gleiche Auflösung haben.. sowas auch ^^ HEXEREI!

Um es kurz zu machen:
Die Beratung da ist genauso wie die Werbung. Eine Grafikkarte ist halt schneller wenn sie mehr Ram hat..


[Beitrag von Pommbaer84 am 09. Mrz 2009, 21:34 bearbeitet]
bas-t!
Stammgast
#3 erstellt: 10. Mrz 2009, 02:58
Pah! Oelder halt... Die krempeln sich auch den Kragen hoch, wenn sie zur Party gehen!

Beim BlödelMax in Lippstadt kennt man sich mit 24p wenigstens aus. Das 100Hz Signal wird nämlich auf 24p herruntergerechnet, weils besser ist!


[Beitrag von bas-t! am 10. Mrz 2009, 02:58 bearbeitet]
Choco
Stammgast
#4 erstellt: 10. Mrz 2009, 04:25
Wenn der Maurer Lehrling nicht übernommen wird, ist er schon morgen Fachverkäufer beim Mediamarkt
Mondjäger
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Mrz 2009, 08:50
Für die meisten exitiert der 24p Ruckler auch nicht, stimmt schon...

Was das andere angeht: Ich kann auch nicht präzis jemand erklären was 24p ist und ich bin schon etwas länger dabei.
Aber gut ich bin auch nicht Fachkraft beim Mediamarkt, Medimax wie auch immer.
Vielleicht sollte ich mich aber bewerben.
Jorin16-32
Stammgast
#6 erstellt: 10. Mrz 2009, 10:21
Du wärst überqualifiziert.
bas-t!
Stammgast
#7 erstellt: 10. Mrz 2009, 11:30
Wenn ich 8 Stunden täglich in diesem Laden verbringen müsste, könnte ich nicht nur den Plasma erklären sondern auch den Wäschetrockner, den Löckenstab und wüsste, welches Pad in welche Kaffeemaschine passt!
davidcl0nel
Inventar
#8 erstellt: 10. Mrz 2009, 12:02

bas-t! schrieb:
Wenn ich 8 Stunden täglich in diesem Laden verbringen müsste, könnte ich nicht nur den Plasma erklären sondern auch den Wäschetrockner, den Löckenstab und wüsste, welches Pad in welche Kaffeemaschine passt!



Ja, das verstehe ich auch nicht.

Man muß ja nicht ständig über alle Herstellerspezifischen Sachen Bescheid wissen, welches Modell nun genau was kann (aus dem Kopf), aber ungefähr wissen, was so auf dem Markt ist, sollte man doch einfach erwarten können.

Die 24p-Problematik und wie man das umgeht (Pulldown), wie ein LCD und wie ein Plasma ungefähr funktionieren, was LED-Backlight ist und was es macht etc pp... Wie sich Blu-ray gegenüber DVD wirklich unterscheiden (man hört einfach zu oft hochskalierte DVD == Blu-ray) das sind alles so grundlegende Sachen....

Manchmal kann man sich einen Spaß machen, und die besonders von sich selbst überzeugten und "alles wissenden" Verkäufer mit gezielten Fragen voll ins Messer laufen lassen, meist hat man nach 1-2 Minuten schon eine Aussage, die so dermaßen falsch ist, daß es weh tut.

Es gibt aber auch Ausnahmen, aber die sind wirklich rar.
Jedenfalls erweckt es selten einen Eindruck, daß man dort wirklich Beratung erwarten könnte. Die Kassiererinnen bei ALDI kann ich auch nicht fragen, ob das Produkt gut schmeckt. So ähnlich halt auch bei diesen Elektronik-"Fach"märkten.
Die kann man nur benutzen, wenn man sich selber gut auskennt bzw bereit ist, sich selber mit der Materie zu beschäftigen.... aber dann kennt man auch preisgünstigere Händler, denn wozu soll ich den MediaMarkt-Aufschlag zahlen, wenn nicht für Beratung?
bas-t!
Stammgast
#9 erstellt: 10. Mrz 2009, 13:18
Aldi wirbt aber auch nicht mit "Beratungsstarken Fachfrauen"!

Das Problem ist halt, wenn ich mir ein neues Produkt zulegen möchte, informiere ich mich vorher darüber. Meistens im entsprechenden Forum. Dann ist man, was das jeweilige Produkt angeht, immer schlauer als der beste Verkäufer.

Das ist aber auch Fluch und Segen zugleich!

Ich beneide die Menschen, die auf einem LCD vom Realkauf für 399 € BD schauen können und sich des tollen Bildes erfreuen! Ohne jegliches Wissen über Reaktionszeiten, 24p, FullHD, etc.
sebi1000
Stammgast
#10 erstellt: 10. Mrz 2009, 14:04
Medimax ist sogar Testsieger bei der Beratung!

Link zu Medimax
bas-t!
Stammgast
#11 erstellt: 10. Mrz 2009, 14:37
Komisch, sonst schreiben die die Bewertung immer als Schulnote...

Wahrscheinlich sind die mit 4- Erster geworden.
THX2008
Inventar
#12 erstellt: 10. Mrz 2009, 15:29

Pommbaer84 schrieb:
Und komisch dass eine Digitale PAL-Übertragung die gleiche Qualität hat wie das Digitale Pal-Signal von der DVD vor allem da beide die gleiche Auflösung haben.. sowas auch ^^ HEXEREI!

Das möchte ich sehen... Die digitale Übertragung erfolgt in den seltensten Fällen mit der Original DVD-Bitrate. Bisher haben ca. 95% der digital aufgezeichneten Filme bei mir ohne Umrechnen auf einen einseitigen Rohling gepasst. Also da ist nix mit DVD-Qualität!
Pommbaer84
Inventar
#13 erstellt: 10. Mrz 2009, 21:43
Ich hab auch DVD's die mit 100% Qualität ( also kein bisschen runtergerechnet ) inkl. dem deutschen 5.1 DTS-Stream auf eine 4,7GB-Scheibe passen.. also so ganz versteh ich dein Problem mit der Sache nicht.

zudem weisst du ja nicht wie der Film bei dir aufgezeichnet wird, und kommt das Fernsehbild nicht grundsätzlich Interlaced statt Progressiv? Dennoch ist die Auflösung dieselbe. Pal bleibt Pal
THX2008
Inventar
#14 erstellt: 11. Mrz 2009, 00:15

Pommbaer84 schrieb:
Ich hab auch DVD's die mit 100% Qualität ( also kein bisschen runtergerechnet ) inkl. dem deutschen 5.1 DTS-Stream auf eine 4,7GB-Scheibe passen.. also so ganz versteh ich dein Problem mit der Sache nicht.

zudem weisst du ja nicht wie der Film bei dir aufgezeichnet wird, und kommt das Fernsehbild nicht grundsätzlich Interlaced statt Progressiv? Dennoch ist die Auflösung dieselbe. Pal bleibt Pal

Also erstmal: Ich hab kein Problem.
Und zweitens: Du hast nicht wirklich Ahnung von MPEG2-Kodierung oder?! Da gibt es wesentlich mehr Parameter als die Auflösung.
Und am Rande: Auf einer DVD sind die Filme auch grundsätzlich interlaced gespeichert.

Und ich weiß sehr wohl, wie mein Receiever die Daten aufzeichnet. Nämlich 1:1. Die meisten Filme haben dabei zwischen 2 und 4 GB. In ganz seltenen Fällen tatsächlich mal mehr. Auf DVDs haben die meisten Filme zwischen 5 und 7 GB, weil sie mit einer höheren Datenrate = bessere Qualität kodiert sind.
maris_
Inventar
#15 erstellt: 11. Mrz 2009, 00:39

THX2008 schrieb:
Und zweitens: Du hast nicht wirklich Ahnung von MPEG2-Kodierung oder?! ... Auf einer DVD sind die Filme auch grundsätzlich interlaced gespeichert.


Bevor Du anderen Ahnungslosigkeit attestierst, solltest Du besser prüfen, wie es bei Dir mit der Ahnung steht. Deine obige Aussage ist jedenfalls falsch. DVD Material ist zwar grundsätzlich als Halbbilder abgespeichert, diese können aber interlaced ODER progressiv sein.

Mit vielen Grüßen, maris
Wonder48
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Mrz 2009, 00:45
Tschuldigung THX2008 so besonders viel Ahnung hast Du aber auch nicht. Eine komerzielle DVD hat mehr GB drauf, weill da noch alles mögliche andere als der Film drauf ist. Da wären mal die ganzen leidigen Trailer welche mit draufgepackt werden. Dann darf man auch die zusätlichen Daten für die verschiedenen Sprachen und Tonformate nicht vergessen. Einen Film in mehreren Sprachen mit DD5.1 braucht sehr viel Speicherplatz. Dann kommen noch die Making of's und Bonusfilme dazu. Die vielen Untertitel darf man auch nicht vergessen. Bei einer Aufzeichnung mit z.B. einen SAT-Receiver hat man maximal 2-3 Tonspuren. Das dies auf einer einseitigen DVD platz hat ist desshalb nicht verwunderlich.
bas-t!
Stammgast
#17 erstellt: 11. Mrz 2009, 02:51
Haaaaalllooooo!

Bevor ihr euch jetzt über interlaced und progressive DVDs oder die MPEG2 Kodierung eures Transport Streams streitet, dann schaltet doch mal die Traffic Anzeige eurer Digitalreceiver ein und schalten von der Tagesschau zu Gallileo.

Da sollte euch auffallen, dass die Bitrate von 6-7 Mbit/s bei ARD auf grottige 3-4 Mbit/s bei PRO7 fällt!

Die Aufnahmen sind also in Größe und Qualität stark Sender und Sendungsabhängig.

Allerdings habe ich auch schon Sicherheitskopien, zur ausschliesslich privaten Verwendung, von Original DVDs erstellt, deren Bitrate so gering war, dass sie auch ohnen Kompression auf einen Singlelayer Rohling passten.

Auch hier schwankt die Qualität je nach Film sehr stark.

Daher bin ich schon der Meinung, dass man DVB bedingt mit DVD Qualität vergleichen kann. Einen guten Receiver vorrausgesetzt.
Pommbaer84
Inventar
#18 erstellt: 11. Mrz 2009, 03:10
Wobei man dann DVB schon wieder genauer qualifizieren muss.
DVB-S halte ich für weitaus geeigneter was den Vergleich zur DVD angeht als DVB-T, da letzteres die Datenrate schon arg deckelt.

Ich schaue DVB-S als Upscaling auf 1080i und finde das Bild wirklich "scharf". Allerdings stimmt es dass es arge Unterschiede gibt. Die ÖR haben die beste Bildqualität, gefolgt von RTL und Sat1. Pro7, Kabel und Dmax beispielsweise haben echt ein grottenschlechtes Signal!
Mondjäger
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 11. Mrz 2009, 08:58
eurosport, dsf sind auch schlecht wie ich finde.
Mondjäger
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Mrz 2009, 08:59
Zum thema zurück: Ich habe noch nie viel unterschied zwischen 24p und 1080p/50-60hz gesehen. Das meine ich ernst.
bas-t!
Stammgast
#21 erstellt: 11. Mrz 2009, 11:21
Das 24p Ruckeln ist besonders gut bei langsamen Kamerafahrten (Unsere Erde) oder beim Abspann zu erkennen. Steht im MM ein Philips neben einem Panasonic siehts jeder Depp!

PS: Ich schaue DVB-C


[Beitrag von bas-t! am 11. Mrz 2009, 11:22 bearbeitet]
THX2008
Inventar
#22 erstellt: 11. Mrz 2009, 12:28

maris_ schrieb:
DVD Material ist zwar grundsätzlich als Halbbilder abgespeichert, diese können aber interlaced ODER progressiv sein.

Interlaced=Halbbilder
Dass sich bei DVDs aus diesen Halbbildern dann wieder Vollbilder errechnen lassen, spielt erstmal keine Rolle.
Progressiv bedeutet Vollbild und das gibt es eben bei DVDs und auch bei PAL-Fernseh-Übertragung nicht.
Ich weiß, was Du meinst und wir sollten uns hier nicht über Benennungen streiten.


Wonder48 schrieb:
Dann darf man auch die zusätlichen Daten für die verschiedenen Sprachen und Tonformate nicht vergessen. Einen Film in mehreren Sprachen mit DD5.1 braucht sehr viel Speicherplatz.

Nein, braucht er nicht. Untertitel sind völlig zu vernachlässigen und selbst DD5.1-Spuren sind im Bereich von wenigen Prozent des Video-Materials.


Pommbaer84 schrieb:
Ich hab auch DVD's die mit 100% Qualität ( also kein bisschen runtergerechnet ) inkl. dem deutschen 5.1 DTS-Stream auf eine 4,7GB-Scheibe passen..

Ja, hab ich auch. Und wie viele sind es? Vielleicht 1-2%...

Wir können jetzt hier ewig über Pillepalle diskutieren. Fakt ist einfach, dass auf den meisten Sendern (insbesondere bei den privaten) eine miese Datenrate rüberkommt. Ich muss bas-t! Recht geben, der sagt, dass die öffentlich-rechtlichen tatsächlich in einer ganz guten Kodierungsqualität senden.
Red_Bull_
Stammgast
#23 erstellt: 11. Mrz 2009, 16:32

bas-t! schrieb:
Das 24p Ruckeln ist besonders gut bei langsamen Kamerafahrten (Unsere Erde) oder beim Abspann zu erkennen. Steht im MM ein Philips neben einem Panasonic siehts jeder Depp!

PS: Ich schaue DVB-C


Also "jeder Depp" ist etwas übertrieben Ich selber "vergnüge" mich bei meinem LCD, der als Baujahr 2006 noch kein 24p beherrscht, mit dem 3:2 Pulldown-Ruckeln und es ist schon lästig, wenn man es einmal bemerkt bzw identifiziert hat! Wenn ich Besuch habe, kam aber noch nie die Frage danach, die staunen trotzdem alle wegen der Bildschärfe bei meinen (supergünstig gekauften) HD DVDs.

Die Wahrheit ist freilich, dass es bei weitem nicht nur die berühmten langsamen Kameraschwenks sind, sondern im Grunde jede Bewegung innerhalb einer gewissen Bandbreite. Das Grundproblem der "stotternden" Bildfolge wegen der unregelmäßigen Bildwiederholrate ist ja permanent vorhanden, leider...

LG Red Bull
n5pdimi
Inventar
#24 erstellt: 11. Mrz 2009, 16:35
@ Red Bull: Dein Gerät ist wahrscheinlich nur HD-Ready? Da ist das grade noch zu ertragen. Schau Dir das Geruckel mal auf Full-HD an....
Red_Bull_
Stammgast
#25 erstellt: 11. Mrz 2009, 16:45

n5pdimi schrieb:
@ Red Bull: Dein Gerät ist wahrscheinlich nur HD-Ready? Da ist das grade noch zu ertragen. Schau Dir das Geruckel mal auf Full-HD an....


Ist ein Sharp Aquos 52 Zoll - du verstehst...
n5pdimi
Inventar
#26 erstellt: 11. Mrz 2009, 17:19
..was immer noch nicht sagt, ob es Full-HD Auflösung hat...???
THX2008
Inventar
#27 erstellt: 11. Mrz 2009, 17:21

n5pdimi schrieb:
..was immer noch nicht sagt, ob es Full-HD Auflösung hat...???

Schon... alle Sharp Aquos mit 52" sind FullHD.
n5pdimi
Inventar
#28 erstellt: 11. Mrz 2009, 17:23
Ah, ok. So gut kenne ich mich nicht mit sämtlichen Produkten aller Hersteller aus. Full-Hd war 2006 ja noch nicht sooo verbreitet.
Red_Bull_
Stammgast
#29 erstellt: 11. Mrz 2009, 17:23

n5pdimi schrieb:
..was immer noch nicht sagt, ob es Full-HD Auflösung hat...???



ist der Sharp Aquos LC-52 XD1E mit voller Auflösung, bis auf die 24p-Wiedergabe ein super Gerät
flash77
Stammgast
#30 erstellt: 11. Mrz 2009, 18:12
Man muss hier auch zwischen dem 24p-Ruckeln (bei Geräten, die 24p Kompatibel sind) und dem Pulldownruckeln (bei Geräten die nicht 24p kompatibel sind) unterscheiden!

Das Pulldown Ruckeln ist natürlich generell bei allen Bewegungen nervig aber das normale 24p Ruckeln fällt echt nur auf, wenn es um großartige Kameraschwenks in Totalen geht... und das Problem hab ich bei meinem Pioneer Plasma auch (das kommt aber daher, dass 24 Bilder eben nicht so flüssig wie 25 Bilder bzw. 50 Halbbilder sind) ... aber man gewöhnt sich mit der Zeit dran - meiner Freundin ist das z. B. nie aufgefallen... Natürlich kann man dann auch die jeweilige 100Hz Technologie des Herstellers einschalten ("Pure-Cinema", "Cinema+"... wie sie halt alle heißen), um das auf 96 Bilder aufzublähen... aber das kann ich gar nicht haben – da sehen die Bewegungen meist total komisch aus.

Und zum Thema Blödmarkt Verkäufer:

Wenn die mal anständige Blu-ray Angebote haben und ich eh ein bisschen Zeit habe, lass ich mich da auch immer gerne mal wegen eines Fernsehers Beraten… Da erfährt man echt Sachen, die man sonst nie erfahren würde… Man erklärte mir z. B. dass, das die neuen Samsung LCDs alle auch schon das neue 24p unterstützen und dass das ja viel besser sei, als der alte 12p Standard. Zum Glück hat mein Plasma schon das 24p – 12p wäre nämlich echt nervig
bas-t!
Stammgast
#31 erstellt: 12. Mrz 2009, 00:11
Dann sollten die mal den Bildverbesserer, der aus 12p -> 96 Bilder macht in nen 24p Gerät einbauen! Das wären dann ja 192 Bilder pro Sekunde!
Henn1ng
Stammgast
#32 erstellt: 13. Mrz 2009, 00:51

Mondjäger schrieb:
Zum thema zurück: Ich habe noch nie viel unterschied zwischen 24p und 1080p/50-60hz gesehen. Das meine ich ernst.

ich habs sofort bei batman " the dark night" gesehn.
das ist ne super teststelle.
gleich zu beginn des films, wo sie sich von dem einen zum anderen gebäude abseilen.
man merkt ganz deutlich das ruckeln ohne 24 p !
Bonoversteher
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 13. Mrz 2009, 20:45
Auch in der Anfangssequenz von THE DAY AFTER TOMORROW ist bei dem Flug über die Eisschollen ein deutliches Ruckeln sichtbar.
Wu
Inventar
#34 erstellt: 13. Mrz 2009, 22:09

bas-t! schrieb:
Steht im MM ein Philips neben einem Panasonic siehts jeder Depp!


Den muss man nicht verstehen, oder?
bas-t!
Stammgast
#35 erstellt: 14. Mrz 2009, 12:57
Ich habe jedenfalls noch keinen ruckelfreien Philips gesehen...


[Beitrag von bas-t! am 14. Mrz 2009, 12:57 bearbeitet]
Wu
Inventar
#36 erstellt: 14. Mrz 2009, 15:05
Dann hast Du vielleicht nicht richtig hingesehen oder es war etwas unterschiedlich eingestellt. Gerade die Großflächenmärkte spielen oft nicht in 24fps zu... Oder ist es schon länger her und die doch sehr pauschale Kritik beruht auf der Vergangenheit? Es stimmt jedenfalls so nicht, wie ich heute selbst nachgeprüft habe...


[Beitrag von Wu am 14. Mrz 2009, 15:07 bearbeitet]
bas-t!
Stammgast
#37 erstellt: 14. Mrz 2009, 15:31
Die Kritik war zwar pauschal ausgedrückt, aber auf die Goldwage gehör sie sicher nicht.

Hatte vor mir den 7403 zuzulegen, bis ich im Philips Forum erfahren habe, dass (laut Aussage von Philips selbst) ALLE aktuellen Geräte 3:2 Pulldown anwenden und lediglich durch HD Natural Motion das ruckeln reduziert wird. Und genau das habe ich auch in diversen Läden festgestellt. Auch wenn BD-Player direkt angeschlossen waren.Es gab entweder Ruckeln oder Soap-Effekt.

Ich habe sogar den Eindruck, dass die Philips bei nicht 24p Material mehr ruckeln als andere Geräte. Zumindes im direkten Vergleich.
Wu
Inventar
#38 erstellt: 14. Mrz 2009, 15:42
Da muss ich noch mal intensiver drauf achten, insofern danke für den Tipp, da ich mit denen auch liebäugle als Ersatz für meinen 7332. Bei Media heute sahen sie nicht ruckeliger aus als die anderen, aber Sehtests um Laden sind ja immer so eine Sache.
Weißt Du, ob die 7603 die gleichen Panels und Ansteuerung verwenden?


[Beitrag von Wu am 14. Mrz 2009, 15:43 bearbeitet]
bas-t!
Stammgast
#39 erstellt: 14. Mrz 2009, 16:55
Habe zum Glück einen sehr guten Fachhändler vor Ort, der mir auch mal ne Stunde den Laden umräumt und mir die Fernbedienungen überlässt!

Ich habe ja auch den 7332. Wollte dann auf den 7403 upgraden. Aber wie gesagt: Flüssig läuft der nicht!
Der 7603 hat noch nichtmal 100Hz. Dafür aber Ambilight. Was imho in dieser Preislage nix zu suchen hat.

Bin jetzt bei den Panasonic gelandet, weil diese schon bei abgeschalteten Bildverschlimmbesserern ein ruckelfreies Bild haben.

Ich gebe zu, dass ich, was das Ruckeln angeht sehr kleinlich bin. Allerdings möchte nicht für € 1500,- keine Kompromisse eingehen.


[Beitrag von bas-t! am 14. Mrz 2009, 16:56 bearbeitet]
Wu
Inventar
#40 erstellt: 14. Mrz 2009, 20:59
Dann wird mein 7332 (ist nur 32") wohl erstmal bleiben, wenn die Neuen an dieser Stelle nichts bringen. Ist eh der "Familien-Zweit-TV" - BD werden da nur sporadisch geschaut und dann ruckelt es eben ein bisschen.
baend
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 16. Mrz 2009, 02:28

bas-t! schrieb:
Die Kritik war zwar pauschal ausgedrückt, aber auf die Goldwage gehör sie sicher nicht.

Hatte vor mir den 7403 zuzulegen, bis ich im Philips Forum erfahren habe, dass (laut Aussage von Philips selbst) ALLE aktuellen Geräte 3:2 Pulldown anwenden und lediglich durch HD Natural Motion das ruckeln reduziert wird. Und genau das habe ich auch in diversen Läden festgestellt. Auch wenn BD-Player direkt angeschlossen waren.Es gab entweder Ruckeln oder Soap-Effekt.

Ich habe sogar den Eindruck, dass die Philips bei nicht 24p Material mehr ruckeln als andere Geräte. Zumindes im direkten Vergleich.


Hab den 42PFl7423 ( FULL HD 100Hz 3 ms 24p )mit dem BDP-S350. Heute Zohan geguckt. Hab dann mal mit dem HD Natural Motion gespielt. Ohne HDNM ist auch das 100Hz cristal clear aus. Player steht auf 24P wiedergabe. Total am ruckeln das Bild! Unguckbar!
HDNM wieder eingeschaltet und schon gings recht flüssig und guckbar weiter. Hammer unterschied.

mfg baend
Wu
Inventar
#42 erstellt: 16. Mrz 2009, 22:10
Das ist genau das, was bas-t meinte. Leider mögen einige Leute - so wie ich - den durch (H)DNM entstehenden Bildeindruck nicht...
Savini123
Stammgast
#43 erstellt: 18. Mrz 2009, 02:08
Dann will ich auch mal...


1) Unglaublichstes Erlebnis im Blödmarkt: Zwei TVs stehen nebeneinander mit demselben Signal. Man sieht eine Szene bei Nacht. Einer der TVs zeigt ein Matschgrau, der andere ein gutes Schwarz. Ein Kunde bemerkt den Unterschied und fragt einen Verkäufer nach dem Grund dafür. Die Antwort des Verkäufers machte mich absolut sprachlos: "Das Modell mit dem besseren Schwarz kann gegenüber dem anderen Gerät die Farbe Schwarz aus den Grundfarben mischen. Es hat dafür sogar eine extra Einstellung im Bildmenu. Sie heißt "Schwarzpegel".

2) Verständnisfrage zum 3:2 Ruckeln, allerdings bei NTSC DVDs: Bei NTSC DVDs hat man das 3:2 Ruckeln aus denselben Gründen wie bei HD 1080p 60Hz. Bei HD macht man aus 24 Filmbildern 60 Vollbilder und zeigt abwechselnd die Filmbilder 3 bzw. 2mal. Bei NTSC DVDs passiert dasselbe, nur eben mit Halbbildern. Daher hatten sich die Amis gar nicht groß über das Ruckeln der ersten Blu Ray Player gewundert, sie kannten es ja gar nicht anders, da sie schon immer einen 3:2 Pulldown hatten.

Meine Frage: Der Vorgang, bei dem man aus einem mit 3:2 Pulldown behafteten Signal wieder die ursprünglichen 24 Filmbilder pro Sekunde gewinnt, heißt inverse telecining. Gibt man das Signal dann als 24p aus, ist die NTSC Wiedergabe genauso ruckelfrei wie 24p bei HD. Leider kann das meines Wissens nur der Toshiba XD Player, der aber leider ein Flag-Reader ist und damit beim De-Interlacing patzt. Es ist nun aber so, dass auch bei den Oppo DVD Playern im Funktionsumfang das Inverse Telecining angegeben ist. Dennoch gibt mein Oppo eine NTSC DVD über HDMI immer als 60p aus. Der 3:2 Pulldown müßte also immer noch da sein (Mir erscheint das Bild zwar flüssiger als auf meinem alten interlaced Player, aber nicht wirklich ruckelfrei). Was soll also die Angabe mit dem inverse telecining?


[Beitrag von Savini123 am 18. Mrz 2009, 02:09 bearbeitet]
Wonder48
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 18. Mrz 2009, 02:25
Sorry Savini123 aber den Schwarzpegel gibt's wirklich. Ich habe bei meinen TV auch eine Einstellung für Weisspegel. Nur dass Schwarz aus den Grundfarben gemischt wird ist falsch.
Savini123
Stammgast
#45 erstellt: 18. Mrz 2009, 03:15
Klar gibt es den "Schwarzpegel". Das ist einfach die Übersetzung des engl. "Black Level" und das ist bei US Modellen nichts anderes als die Helligkeitseinstellung. "White Level" ist die "Kontrasteinstellung". Bei manchen deutschen Geräten gibt es neben der Helligkeitseinstellung zusätzlich noch den Schwarzpegel. Der wird dann wohl die Gammakurve verändern. An sich unnötig: Wenn das Gerät eine vernünftige Gammakurve hat und die Helligkeit korrekt eingestellt ist, hat man das bei diesem Gerät optimale Bild in Bezug auf die Graustufendarstellung.

Es geht ja zum einen darum, dass der Verkäufer der Meinung war, schwarz könne man mischen. Das geht zwar bei subtraktiver Farbmischung, wie man es bei manchen Tintenstrahlern beobachten kann: Ist die schwarze Patrone leer, wird schwarz eben aus den Farbpatronen gemischt. Die Bilddarstellung auf TVs ist aber eine additive (nur hier sind die Grundfarben rot, grün, blau, während sie bei subtraktiver Farbmischung gelb, cyan und magenta sind). Und bei additiver Farbmischung erzeugt man schwarz, indem man "gar nichts" macht. Schwarz ist ja schließlich die Abwesenheit von Licht. Bei einer Röhre wird der Elektronenstrahl in schwarzen Bereichen abgeschaltet, bei einem Plasma feuern die Zellen nicht. Zum anderen geht es darum, dass der Verkäufer meinte, die nicht mögliche Mischung von "schwarz" würde über die Einstellung "Schwarzpegel" vonstatten gehen. Die Geschichte ist schon ein paar Jahre her, so dass ich davon ausgehe, dass "Schwarzpegel" bei dem Gerät nichts anderes als die Helligkeitseinstellung war.
Wonder48
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 18. Mrz 2009, 14:32
Savini123 wie meist im Leben ist es eben nicht so einfach. Schwarzpegel und Weisspegel sind Farbeinstellung. Damit kann die Farbe Weiss (oder Schwarz) eingestellt werden. Das ist nicht einfach Kontrast und Helligkeit, die können separat verstellt werden ohne Einfluss auf die Farbe Weiss oder Schwarz. Moderne LCD-Bildschirme können wesentlich feiner abgeglichen werden als ein Röhrengerät. Bei Plasma geht diese Farbabstimmung auch nicht.
ForceUser
Inventar
#47 erstellt: 18. Mrz 2009, 15:40
damit ich mich auch noch eingemischt habe:

Schwarz- und Weisswert können tatsächlich den Helligkeits und Kontrastreglern entsprechen. Wenn sie zusätzlich zu jenen vorhanden sind, werden sie wohl einfach die tiefen und hohen Gammawerte verändern. Dann sollte man aber aufpassen dass man nichts im schwarzen ersaufen oder im weissen überstrahlen lässt.
Savini123
Stammgast
#48 erstellt: 18. Mrz 2009, 17:29

Wonder48 schrieb:
Das ist nicht einfach Kontrast und Helligkeit, die können separat verstellt werden ohne Einfluss auf die Farbe Weiss oder Schwarz.


DAS ist leider eindeutig falsch: Mit der Einstellung der Helligkeit verändert man sehr wohl "schwarz", denn man legt damit den Schwarzpunkt fest. Regelt man die Helligkeit zu hoch, so wird echtes schwarz als grau dargestellt, man verliert also Graustufenauflösung in den dunklen Bereichen. Die Einstellung der Helligkeit hat also sehr wohl Einfluss auf die Darstellung von schwarz, denn man legt durch die Helligkeitseinstellung u.a. fest was der dunkelstes Grauwert ist, den man zu sehen bekommt.

Entsprechendes gilt für den Kontrast. Mit der Kontrasteinstellung legt man fest, wie hell die hellsten Bestandteile eines Bildes erscheinen. Man nimmt damit Einfluss auf die Darstellung von weiß.
Master468
Inventar
#49 erstellt: 18. Mrz 2009, 17:39

DAS ist leider eindeutig falsch: Mit der Einstellung der Helligkeit verändert man sehr wohl "schwarz", denn man legt damit den Schwarzpunkt fest. Regelt man die Helligkeit zu hoch, so wird echtes schwarz als grau dargestellt, man verliert also Graustufenauflösung in den dunklen Bereichen

Richtig. Die Verwirrung entsteht meist durch den Umstand, dass im PC-Displaysbereich der Helligkeitsregler i.d.R die Backlighthelligkeit verändert und höchstens noch der Weißpegel über einen Kontrastregler steuerbar ist (wobei man, gerade im PC-Bereich, hier bei vernünftiger Einstellung ab Werk auch keine Eingriffsmöglichkeit braucht). Im TV-Bereich hält man sich aber meist an die korrekte Nomenklatur. Wie stark der Einfluß auf das Bildschirmgamma ist, hängt von der Umsetzung ab. Wir sollten beachten, dass es vordringlich um absolutes Schwarz und Weiß (eben den Pegel) geht und nicht um die Tonwerte dazwischen. Es empfiehlt sich im Zuge einer Kalibrierung aber in jedem Fall, Schwarz- und Weißpegel als Erstes anzupassen.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 18. Mrz 2009, 17:41 bearbeitet]
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Ruckeln bei Blu-Ray 1080/24p
beavy am 04.07.2009  –  Letzte Antwort am 05.07.2009  –  6 Beiträge
[Beratung vor Kauf] Ruckeln von BlueRay an nicht 24p LCD ?
Chronosone am 02.04.2009  –  Letzte Antwort am 02.04.2009  –  2 Beiträge
Sony S300 & KDL-32S2030 = 24p Ruckeln?
Helge4711 am 03.12.2007  –  Letzte Antwort am 03.12.2007  –  2 Beiträge
BD und HD "ruckeln" trotz und gerade wegen 24p?
Smarti_X am 11.03.2007  –  Letzte Antwort am 11.05.2007  –  100 Beiträge
24p Ruckeln oder nur DVD-Quallität?
dödeldumpf am 26.10.2007  –  Letzte Antwort am 25.11.2007  –  13 Beiträge
24p ein Muß für BluRay-Player
showtime25 am 18.09.2008  –  Letzte Antwort am 28.09.2008  –  36 Beiträge
Blu Ray Filme 24p - Welches Ruckeln / Judder ist gewollt?
damien6202 am 13.05.2010  –  Letzte Antwort am 15.05.2010  –  8 Beiträge
Siehst Du das Ruckeln?
ViCon am 10.01.2007  –  Letzte Antwort am 27.10.2012  –  49 Beiträge
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