warum wirken bluray filme so unecht?

Wenn du nicht willst, daß die Filme so richtig plastisch wirken, sondern verschwommen und detailarm, dann musst du dir wieder einen Röhrenfernseher kaufen.

Sixela schrieb:

Als ich meine erste Blueray disc rein getan habe, hat mich der Schlag getroffen,denn alles wirkte so unecht, so künstlich. Ich habe kein Gefühl des Film schauens mehr sondern egal was für eine Eistellung ich am LCD TV einstelle wirkt der Film so Plastisch, richtig unecht.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du schreiben könntest, um welche Blu-ray es sich handelt. Da gibt es in der Tat die eine oder andere Scheibe, die von der Farbkorrektur her nicht optimal ist. Auch gibt es Filme, in denen bewußt Farbfilter eingesetzt wurden, um das Bild etwas zu verfremden. So etwas nennt sich dann wohl beim Film "stilistisches Mittel".

Dein generelles Problem scheint aber die Farbsättigung zu sein. Da die Blu-ray ein ordentliches Signal auf Deinen LCD powert, solltest Du die Farbsättigung um ca. ein Drittel zurückziehen. Bei manchen Warner-Blu-rays muss man sogar noch stärker zurückziehen, da diese Blu-rays von Hause aus eine sehr hohe Farbsättigung mitbringen.
Man sollte sich dabei immer an den Hauttönen orientieren. Die müssen natürlich aussehen und dürfen nicht so knallbunt wie auf einem Werbeposter aussehen. Zuviel Farbe macht das Bild unnatürlich, weil es nicht unseren täglichen Sehgewohnheiten entspricht.

Versuch das mal und stelle zuvor an Deinem LCD die Standardeinstellungen ein und deaktiviere alle Korrekturschaltungen (DNR, MPEG-DNR), die das Blu-ray-Signal verfälschen könnten. Diese Schaltungen sind eigentlich nur dazu da, um aus einem SD-Bild (DVD, PAL-Fernsehen) ein halbwegs vernünftiges Bild zu machen. Bei Blu-ray oder HDTV brauchst Du diese Korrekturschaltungen aber nicht.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Servus,

genau das gleiche habe ich auch bei mehreren LCDs bei Verwandten und Bekannten festgestellt. Jeder Film sieht aus wie eine Soap im TV und nicht wie ein Kinofilm. Das trifft übrigens auch auf das gesamte TV-Programm zu. Es wirkt alles so als würde man mit denen im Raum stehen. Mir gefällt das überhaupt nicht.
Deswegen hab ich mir nen HD-Ready Plasma gekauft und siehe da...alles wie bei der alten Röhre - nur in groß und scharf
Filme wirken da wie sie wirken sollen (denke ich zumindest)

Grüße

lass mich raten - die haben alle einen philips LCD.....

dann sollten sie DNM ausschalten

Kann auch an den Bildverbesserern liegen. Bei meinem Philips z.B. DNM. Da musste ich mich auch erst ein bissl einsehen. Aber jetzt ist bei der Einstellung "Minimum" alles perfekt.

Am besten ihr investiert noch ein paar Euro, um Euch die Digital Video Essentials zu kaufen und dann Euer TV ordentlich einzustellen. Dann sind die Tage des "unechten" Bildes gezählt...

Es gibt leider zuviel "Bildverbesserer", die genau das Gegenteil machen....

Ist ja interessant. Ihr habt recht...das werde ich denen mal verklickern Das schlimme ist ja, dass die gar nicht einsehen wollen, dass es schlimm aussieht bzw. wirkt...
Aber ihr könnts ja nachvollziehen. Die sogenannten Bildverbesserer zaubern also eine Soap aus jedem Film

BuffaloJack schrieb:

Ist ja interessant. Ihr habt recht...das werde ich denen mal verklickern Das schlimme ist ja, dass die gar nicht einsehen wollen, dass es schlimm aussieht bzw. wirkt...

So einen Freund mit Samsung LCD habe ich auch. Der findet diesen Look total geil und ich krieg jedesmal das große Brechen - furchtbar!

JokerofDarkness schrieb:

BuffaloJack schrieb: Ist ja interessant. Ihr habt recht...das werde ich denen mal verklickern Das schlimme ist ja, dass die gar nicht einsehen wollen, dass es schlimm aussieht bzw. wirkt... So einen Freund mit Samsung LCD habe ich auch. Der findet diesen Look total geil und ich krieg jedesmal das große Brechen - furchtbar!

Das war bei meinem FullHD mit PS3 als ich aus VErsehen auf 720p geschaut habe

Dieser "Soap-Look" kommt in der Regel von irgendwelchen Bildverbesserern mit Zwischenbildberechnung.

Also einfach mal ALLES AUSstellen (100Hz Funktion und Co.) und sehen ob der ungewünschte Effekt weg ist. Dann kann man nach und nach diverse Funktionen wieder anstellen und schauen welche der Verursacher ist.

Den Effekt konnte sogar schon mein alter Sony 16:9 Röhren TV mit 100Hz, natürlich nur bei DVDs aber das Ergebnis ist das gleiche. Es sieht dann halt alles sehr sehr glatt aus. Ist garantiert eine Einstellungssache.

Man kann sich aber auch als Hersteller so viel Mühe geben und seine Bildverbesserer (wie IFC) so abzustimmen, dass es wirklich zu einer Bildverbessrung führt und nicht nur einen künstlichen digitalen Look erzeugt.

Aber es stehen nun mal alle unter Druck.

Bei Philips heisst dieser ekelhafte Effekt "Natural Motion".
Einfach ausschalten, dann kann man auch wieder normal TV schauen.

Und bei Samsung heisst das DNIe ... das ist ein Ruckelunterdrücker (kanns nicht besser benennen) ... schalte das aus und du kannst wieder "normal" sehen.

mir erscheint das bild bei meinem neuen sony 40z4500 auch so unecht. ganz schlimm war es bei the dark knight auf blu-ray. sah aus wie eine doku zum film, so wie die unbearbeiteten szenen aus einem "making of"

hat einer erfahrungen mit diesem gerät? was sollte ich da ausstellen?


grüße, hendrixx

Der Soup Effekt entsteht durch die 100hz.

Einfach komplett austellen und wieder schön Filme geniessen.

Bei Dokus könnte man es wiederum anstellen, wenn auch nicht ganz hoch, ist aber ebenfalls Geschmackssache.

also liegt es nur an diesem motionflow?
aus diesem grund habe ich mir doch das gerät gekauft!
hmm.

Das sind meist zwei verschiedene Dinge, die dazu führen.

- Viele Pixel"verbesserungen" verderben den Brei. Ich verstehe auch nicht, warum gerade die Standard-Einstellungen alle Matsch-Effekte zusammen haben, das sieht wirklich extrem grausam aus, meist auch viel zu scharf, daß die schwarze Bildkante (im Objekt) schon weiße/hellere Ränder hat....

- HDNM, DNie, MotionKompensation oder wie auch immer es heißt, ist auch nicht jedermanns Sache. Manche wollen es (ich auch), manche überhaupt nicht. Das muß jeder selber entscheiden. Deswegen finde ich Aussagen "Mach den Mist aus" einfach nicht angepasst.

Ich möchte jedenfalls dazu sagen, daß mein Standbild sich durch den "Teufeleffekt" HDNM sich überhaupt nicht verändert, also auch nicht aussieht wie eine TV-Sendung a la Soap, lediglich die Bewegungen sind sehr weich. Ich finde es so besser, andere wiederum nicht - dazu kann man die Funktion ja auch ein und ausschalten. Das kann man auch schon im Laden machen und entscheiden, was einem besser gefällt. Wenn nicht, dann brauch man sich auch keinen TV damit zu kaufen.
Ich mag jedenfalls kein ruckeliges Bild. Daß die Zwischenbilder nicht in allen Fällen perfekt sind, weiß ich auch, aber sie funktioniert zumind. bei meinem schon auf ziemlich hohen Niveau.
Vielleicht kommt es in den nächsten Jahren ja auch zu anderen Techniken als Zwischenbilder, so wie schon (glaube CES jetzt) vorgestellt, daß man die Bilder ähnlich wie im Kino nicht dauerhaft projiziert, sondern auch nur kurz "anblitzt", wie es auch bei einem Film passiert. Wer weiß....

Irgendwelche anderen Beschreibungen wie "Masken" sind darauf aber überhaupt nicht zurückzuführen, das ist wie gesagt eher der Punkt1.

Schmeißen wir unsere Flachmänner weg und kaufen uns die gute alte Röhre wieder und schließen den "Videorrrrrekkkkorddder von SSSSSSSOOOOOOONNNNNNNYYYYYY" wieder an

Ne, im ernst. Die meisten Bildverbesserer taugen gar nix. Am Anfang hatte bei mir auch sehr viele an. In Zwischenzweit arbeitet nur noch ein Verbesserer und das auf niedrig.

100Hz bei LCD's aus und schon siehts natürlicher aus.

hendrixx schrieb:

also liegt es nur an diesem motionflow? aus diesem grund habe ich mir doch das gerät gekauft! hmm. :?

Wie gesagt, ausprobieren.
Ich weiß ja nicht genau ob es das ist was Dich stört, aber in den meisten Fällen wenn jemand geschockt ist, dass das "Feeling" ganz anders und unnatürlich ist, dann ist irgendeine Funktion mit Zwischenbildberechnung aktiviert.

- HDNM, DNie, MotionKompensation oder wie auch immer es heißt, ist auch nicht jedermanns Sache. Manche wollen es (ich auch), manche überhaupt nicht. Das muß jeder selber entscheiden. Deswegen finde ich Aussagen "Mach den Mist aus" einfach nicht angepasst. Ich möchte jedenfalls dazu sagen, daß mein Standbild sich durch den "Teufeleffekt" HDNM sich überhaupt nicht verändert, also auch nicht aussieht wie eine TV-Sendung a la Soap, lediglich die Bewegungen sind sehr weich. Ich finde es so besser, andere wiederum nicht - dazu kann man die Funktion ja auch ein und ausschalten.

Da stimme ich zu.
Bei mir sind die Einstellung je nach Quelle unterschiedlich. Bei Blu Rays möchte ich den Film genau so genießen wie er auf die Scheibe gepresst wurde, alle Ver(schlimm)besserer aus und möglichst neutrale Farb- und Helligkeitseinstellungen.
Beim TV Signal darf der Fernseher wiederum mit allen zur Verfügung stehenden versuchen aus dem miserablen Signal ein halbwegs vernünftiges Bild hinzubekommen


Generell habe ich mit den flüssigen Bewegungen auch überhaupt kein Problem. Würden neue (Kino)Filme mit mehr als 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen, sähen die sicherlich auch ganz anders aus und ich würde das sogar begrüßen. Die extrem flüssigen Bewegungen sind sicherlich Geschmackssache weil man's nicht anders gewohnt ist. In Japan sieht es soweit ich weiß ganz anders aus, da fahren die Leute viel eher auf den "Videolook" ab.

100 Hertz ist nur die Bildwiederholungsfrequenz. Diese allein sorgt nicht für diesen Soap-Effekt.

Es sind nur diese Motion Flow, Smooth Motion und sonstwas Features die das verursachen.

Ich dachte zuerst auch, dass diese 100 Hertz daran schuld wären. Aber das sind 2 verschiedene Dinge.

Hab mich schon immer gefragt, was mein Philips bei aktiviertem PerfectPixelHD macht, wenn ich 1080p zuspiele... wo soll er denn die zusätzlich errechneten Pixel hinpacken?

hmm, ich werde aus den beschreibungen auf der sony seite nicht schlau. motionflow beim z4500 = 200Hz. oder sind die 200 Hz immer an und motionflow ist nur ein bildverbesserer?
ich raff das nicht, sorry!

HerrNergal schrieb:

100 Hertz ist nur die Bildwiederholungsfrequenz. Diese allein sorgt nicht für diesen Soap-Effekt. Es sind nur diese Motion Flow, Smooth Motion und sonstwas Features die das verursachen. Ich dachte zuerst auch, dass diese 100 Hertz daran schuld wären. Aber das sind 2 verschiedene Dinge.

Bei mir sorgen nur die 100Hz für diesen Effekt (Samsung TV, siehe Signatur)

Alles andere ist sowieso ausgeschaltet.

hendrixx schrieb:

hmm, ich werde aus den beschreibungen auf der sony seite nicht schlau. motionflow beim z4500 = 200Hz. oder sind die 200 Hz immer an und motionflow ist nur ein bildverbesserer? ich raff das nicht, sorry!

Motionflow meint die 100Hz oder 200Hz Zwischenbildrechnung, ist ein und das selbe.
Auch bei Samsung bezieht sich 100Hz oder Smooth Motion, wie immer das dort genannt wird ebenfalls auf die Zwischenbildrechnung.
Zwischenbildrechnung bei 24p Zuspielung sorgt meistens für diesen künstlichen Look, die Ausprägung hängt auch etwas von der Stufe ab und natürlich von der Qualität der Algorythmen und der Implementierung.
Bei Sony's Motionflow sieht es noch halbwegs natürlich aus, wenn man Motionflow auf ganz niedrig hat.
Sony baut derzeit sicherlich die besten Zwischenbildrechnungen.
Da ist noch Nachholbedarf bei fast allen anderen Herstellern, wird sich aber in den nächsten Jahren sicherlich weiter verbessern.
Will man den künstlichen Look der durch die meisten Zwischenbildrechnungen bei 24p Material ensteht nicht, sollte man sie bei 24p Zuspielung deaktivieren, oder wenigstens auf die niedrigste Stufe stellen.
Dann hat man wieder den ursprünglichen Kino Look, aber auch manchmal die nativen 24p Ruckler, die ihre Ursache in der begrenzten zeitlichen Auflösung der Filmkamera bei 24p haben, wobei letzteres nur selten vorkommt, da ist ein dauerhaft unnatürlicher Look schon nerviger.
Ist halt auch etwas Geschmackssache, manche wollen es supersmooth, andere nervt der künstliche Look, da man aber eigentlich jede Zwischenbildrechnung deaktivieren kann, kann jeder selbst entscheiden.
Der Nachteil ohne Zwischenbildrechnung ist dann leider, das man die Hold Type typischen Probleme wieder bekommt.

Zwischenbildrechnung dient bei LCD ja nicht nur der Verbesserung von nativem 24p Ruckeln, also Ruckeln in Kameraszenen wo die zeitliche Auflösung (24p) von Film nicht ausreicht, sondern auch zur Verbesserung der Bewegungsschärfe und Motion Resolution.
Zwischenbildrechnung ist auch deshalb von Bedeutung, da es bei LCD keine Dunkelphasen gibt, ein Bild wird solange gehalten, bis es durch das nächste Bild ersetzt wird.
Das führt dazu, das unsere Augen mit schnellen Bewegungen/starken Positionswechseln auf dem Bildschirm nicht klar kommen.
Die Information des alten Bildes ist noch auf unserer Netzhaut, während die neue Information des nächsten Bildes kommt (keine Dunkelphase), das quittieren unsere Augen dann mit Verwischeffekten, Bewegungsunschärfe.
Ist bei grösseren Diagonalen gravierender und auch nur wenn viel Bewegung im Spiel ist.
Da setzt halt die Zwischenbildrechnung an und errechnet mit einem Algorythmus künstlich Zwischenbilder, um die Bildhaltezeit zu verkürzen und um unseren Augen mehr Informationen über schnelle Positionswechsel, schnelle Bewegungen auf dem Bildschirm zu geben.
Dazu kommt, das LCD's ohne Zwischenbildrechnung sehr schlechte Motion Resolution besitzen, bei Bewegungen schaffen sie nur noch eine sehr geringe vertikale Auflösung.
Die liegt dann häufig nur noch im Bereich von 250 bis 300 Lines, von 1080 bei einer 1080p Zuspielung.
Man hat also ohne Zwischenbildrechnung einen deutlichen Verlust an Auflösung/Detailschärfe in bewegten Szenen, Details werden verwischt, blurry.
Mit Zwischenbildrechnung hat man bessere Motion Resolution (Bewegungs Auflösung), bei den guten LCD's so im 650er Bereich, Ausnahme Sony's 200Hz Motionflow, damit erreicht man mit maximalem Motionflow fast die volle Motion Resolution von 1080 Lines.
So gesehen kann man mit deaktivierter Zwischenbildrechnung bei 24p Zuspielung den künstlichen Look verhindern, bekommt aber eine schlechtere Bewegungsschärfe bei schnellen Bewegungen und der LCD schafft nur noch ein Bruchteil der vollen vertikalen Auflösung wenn schnelle Bewegung im Spiel ist.
Wie stark es ins Gewicht fällt, hängt halt von der Blu-ray ab, ist sehr viel schnelle Action drauf, fehlt die Zwischenbildrechnung schon deutlich, bei wenig Bewegung oder statischen Bilder spielt es keine Rolle.
Ist also derzeit bei den meisten LCD's/Plasmas noch so, das man sich den Einsatz einer Zwischenbildrechnung bei 24p Zuspielung noch mit einem künstlichen Look (Video Look/Soap Opera Effect - siehe Link unten) erkauft.
Das kann man zwar verhindern, in dem man die Zwischenbildrechnung deaktiviert, dann hat man aber bei LCD's und schneller Action wiederum die Nachteile der Hold Type Display Technologie, Bewegungsunschärfe, sehr schlechte Motion Resolution/vertikale Auflösungswerte in schnellen Bewegungen.
Es werden dann also bei schneller Bewegung ohne Zwischenbildrechnung nicht die vollen 1080Lines scharf dargestellt, sondern nur noch 250-300.
In dem Punkt ist Sony der Konkurrenz definitiv vorraus, sie bauen einfach die beste Zwischenbildrechnung und sind mit niedrigsten Motionflow Stufen auch bei 24p schon sehr brauchbar.
Alternative sind halt Techniken wie Blinking oder Scanning Backlight bei LCD, da führt man einfach wieder küsntliche Dunkelphasen ein (wie bei Plasma und CRT), entledigt sich somit der Bewegungsunschärfe/Motion Resolution Problematik, muss dann wie bei Plasma mit erhöhter Wiedergabefrequenz das Flimmern bekämpfen, was man aber bei 24p mit 72Hz oder 96Hz im Griff hat.
Der Trend ist aber derzeit eher auf Zwischenbildrechnung zu setzen, da Scanning oder Blinking Backlight ein grösserer Kostenfaktor ist.
Ein US Top Modell von Samsung hat es afaik, Phillips hatte es auch mal, aber aus Kostengründen wieder eingestampft.

Hier kann man das Thema Zwischenbildrechnung ansonsten nochmal kompetent zusammengefasst nachlesen.

http://www.hifi-foru...ad=5751&postID=33#33

JokerofDarkness schrieb:

BuffaloJack schrieb: Ist ja interessant. Ihr habt recht...das werde ich denen mal verklickern Das schlimme ist ja, dass die gar nicht einsehen wollen, dass es schlimm aussieht bzw. wirkt... So einen Freund mit Samsung LCD habe ich auch. Der findet diesen Look total geil und ich krieg jedesmal das große Brechen - furchtbar!

Jaaaaaa, mein Arbeitskollege hat auch auch nen Samsung LCD und der behaupetet ganz genau das gleiche!!! Da lief mal irgendwann vor langer Zeit Spiderman auf Pro7 und der LCD machte da ein total künstliches und in meinen Augen schlechtes Bild. Aber na gut, wenn er es toll findet...

BuffaloJack schrieb:

Servus, genau das gleiche habe ich auch bei mehreren LCDs bei Verwandten und Bekannten festgestellt. Jeder Film sieht aus wie eine Soap im TV und nicht wie ein Kinofilm. Das trifft übrigens auch auf das gesamte TV-Programm zu. Es wirkt alles so als würde man mit denen im Raum stehen. Mir gefällt das überhaupt nicht.

Genau dieses Phänomen meinte ich damit. Am Anfang dachte ich, ich stehe mit Peter Parker zusammen im Bus kurz bevor dem jemand Beinchen ein stellt...

BuffaloJack schrieb:

Deswegen hab ich mir nen HD-Ready Plasma gekauft und siehe da...alles wie bei der alten Röhre - nur in groß und scharf

Ich habe auch nen HD Ready Plasma (Pioneer PDP427XD) und kann mich dem nur anschließen, ein super klares und scharfes Bild. Auch beim normalen TV Programm und ich hab nur nen analogen Kabelanschluß. Bildverbesserer habe ich auch alle aus. Deswegen liebe ich meinen Pio und selbst meine Frau sieht sogar den Unterschied und das obwohl es bei Frauen ja meist heißt, Fernseher ist Fernseher...

Das schlimme ist, dass meine Schwiegereltern sich bei einem großen Elektromarkt einen LCD haben aufschwatzen lassen und mir dann total stolz dieses schlechte Bild präsentiert haben mit der Aussage wie suuuuper es doch wäre. Naja, habe dann mal ganz neutral gesagt, dass wenn sie damit zufrieden sind ja alles ok wäre.

In diesem Sinne allen einen schönen Freitag...

Bin mit meinem 40" FullHD-LCD in verbindung mit einer PS3 als Blu-ray-Player sehr zufrieden. Das Bild ist sehr scharf und plastisch und hat keinen künstlichen Look.
Aber die Geschmäker sind ja bekanntlich unterschiedlich.
Außerdem gibt es so viele Faktoren die für das Bild zuständig sind (Quelle,Kabel,Einstellungen,Filmmaterial) und dort wird das Potenzial des eigenen Heimkinos meistens garnicht ausgeschöpft.

Wenn du den KDL-40D3500 besitzt, wie in deiner Signatur zu sehen, hat das Modell auch gar keine 100Hz Zwischenbildrechnung.

Was hier problematisiert wird, ist der durch die meisten Zwischenbildrechnungen enstehende Video Look/Soap Opera Effect, bei 24p Zuspielung und Verwendung einer Zwischenbildrechnung.
Ohne Zwischenbildrechnung, oder mit deaktivierter Zwischenbildrechnung tritt das auch nicht auf.

Ist ja alles Geschmacksache.

Ich kann allerdings nicht so ganz nachvollziehen, warum alle meine,n Unschärfen bei Bewegung und ruckelnde Bilder seien natürlich.

Also, wenn ich mit meinen Augen aus dem Fenster sehe, da ruckelt nix

Es mag ja wohl sein, dass wir Bewegungsunschärfen und ruckelnde Bilder gewohnt sind, gab ja bisher nichts anderes, aber natürlich ist das nicht.

Ich finde diese neuen Funktionen gut, das Bild wirkt für mich eben dadurch viel natürlicher.

Hab im MM mal den Sony Z4500 mit 200 Hz angeschaut, es war direkt ein Blu-Ray-Player angeschlossen und ich fand das Bild einfach nur beeindruckend! Wenn das der Soap-Effekt ist dann bitte mehr davon. (Motionflow war auf hoch gestellt)

Naja, wirklich Geschmackssache. Die Einen wollen den Film Look, die anderen wollen, wie ich immer sage, den Computerspiel-Look. Jedem das seine. solange man die Wahl hat, ist es in Ordnung.

Aber zur "Natürlichkeit", es gibt auch Menschen, die meinen, dass die Mädels auf dem Cover von TV Zeitschriften natürlich aussehen.

Gruß

Wären alle Leute von Anfang an diesen "Videospiel-Modus" gewöhnt, dann würde niemand mehr was anderes wollen. Durch die "Ich bin mittendrin"-Atmosphäre bietet das Ganze ein völlig anderes Feeling, dass meiner Meinung nach eindeutig mehr fesselt.

Ich war am Anfang ein Gegner davon. Jetzt hab ich bei meinem Beamer mal "Smooth Motion" etwas höher eingestellt und irgendwie fängt es an, mir doch irgendwie zu gefallen. Das Bild ist noch ruhiger, es gibt noch weniger Bewegungsunschärfen und das Bild sieht wirklich teilweise fast 3-Dimensional aus. Natürlich verliert aber das Bild seinen Kinolook etwas.
Hab jetzt mal 3 Filme so geschaut und man gewöhnt sich wirklich dran (zumindest ists bei mir so).

Ich finde diesen Look persönlich zwar auch schrecklich, denke aber , dass es an der Gewöhnung liegt. Eigentlich sollte eine möglichst realistische Wiedergabe doch das Ziel sein. Die Generation wird kommen, die mit unserem ruckelnden / unechten Bild nichts anfangen kann ;-)

Ich denke mal eher, das die Generation im kommen ist, b.z.w. sich schon in der Breite längst manifestiert hat, die immer mehr den Bezug zu einer möglichst präzisen und akkuraten, wie auch natürlichen Reproduktion verliert.

Sieht man ja auch hier im Forum und auch in anderen Foren.
Da gibt es teilweise ernsthaft Leute, die nach dem LCD mit dem grössten Soap Effect fragen, weil es so 3D aussieht.
Das es Unzulänglichkeiten der Frame Interpolations Algorythmen sind, die immer nur auf Basis der bewegten Objekte des letzten Frames das eingeschobene Bild berechnen und deshalb dieser leicht abgehobene Look vom Hintergrund ensteht, interessiert da niemanden.

Eine natürliche Bildtiefe, Plastizität entsteht durch massiven Kontrast und nicht weil man die Zwischenbildrechnung auf maximal hochzieht.

Einsatz von Zwischenbildrechnung bei 24p sehr weit runter geregelt kann ich absolut nachvollziehen, um Dejudder zu haben, aber nicht derartige Geschmacksverirrungen.
Hab also überhaupt kein Problem mit dezenten Dejudder Modi.
Genauso wenig Leute, die ihre Farbtemperatur auf kalt stellen um noch mehr Persilweiss aus ihrem Gerät zu kitzeln.


Denke da fehlt es den meisten Usern einfach am Wissen, was eine möglichst natürliche und realistische Reproduktion ausmacht.
Den Meisten fehlt auch einfach das geübte Auge, so das sich immer mehr derartige Stilblüten und künstlich aufgeblähte Bilder in den Köpfen der Leute als bessere Bildqualität etablieren.
Über individuellen Geschmack kann man sicherlich kaum streiten und wenn einem das Bild mit D65 nicht gefällt und man lieber 8000k hat ist das auch ok, aber man sollte das nicht mit der besseren Bildqualität verwechseln.
Ein Bild ist immer nur so gut, neben Aspekten wie Kontrast, Schwarzwert, Bewegungschärfe und -darstellung, Durchzeichnung, u.s.w., wie es auch möglichst präzise das Quellmaterial reproduziert und absolut natürlich rüberkommt und nicht im "Paint by Numbers Comic Look".

Der Trend ist leider, weg vom natürlichen Bild, was auf präzise Reproduktion ausgelegt ist, hin zum grösseren WoW Effekt.

Ich vergleiche das immer mit Magazinen oder noch besser TV Zeitschriften. Die meisten Männer glauben, dass die mit Photoshop getunten Frauen realistisch aussehen.

Hab da ein sehr nettes Besipiel.

Gruß

Naja, mir geht es auch schon um die andere Wirkung von Aufnahmen die tatsächlich mit 50 oder 60 hz aufgenommen wurden. (z.B ja auch bei vielen SOAPS,Fußball, Shows also 50 / 60i) Da ist dann nichts falsch berechnet worden, sondern es wirkt realistischer, aber für mich ungewohnt und unangebracht für einen "richtigen" Film. Die unzulänglichkeiten der Zwischenbildberechnungsalgos wollte Ich jetzt gar nicht noch miteinbeziehen. Ich denke eben, dass Wir uns eben an diesen Filmlook gewöhnt haben, der nunmal auch keine realistische Wiedergabe ist; Andere gewöhnen sich halt an falsche Farbtemperaturen und Bildverbesserer, was mann ja auch niemandem vorwerfen kann.

Seit wann wirken Soaps realistisch?

Die Technik der 3D Darstellung computergenerierter Programme (auch Spiele) versucht seit Jahren Bewgenungs- und Hintergrundunschärfe realistisch zu implementieren und nun kommt die TV Industrie und suggeriert Realität. ... Obwohl das tut sie ja gar nicht, die Slogans lauten ja "besser als die Realität".

Dass Filmmaterial, wie wir es aus dem Kino kennen auch nicht gerade der Realität entspricht, sondern einen speziellen Look hat, da gebe ich Dir recht. Ich habe beim betrachten mit diesen Bildverbesserungen aber immer den Eindruck, dass ich eher ein Computerspiel statt eines gedrehten Films sehe. Der Eindruck beschreibt es vielleicht besser, als die Bezeichnung Soap Effekt. Der Begriff kommt ja daher, dass das Bild so wirkt, als würden sich die Darsteller vor Kulissen bewegen, auch wenn das gar nicht der Fall ist, sondern in der Natur oder vor echten Häusern gedreht wird. Bei Soaps erkennt man ja auch sofort, ob es sich um echte Gebäude oder Kulissen handelt.

Gruß

Ist ein psychooptisches Phänomen.

Bei einer Wiedergabe mit 24 Bildern pro Sekunde nimmt das Gehirn den Film als erzählte Geschichte wahr, jedoch bei 50 (Halb-)Bildern pro Sekunde oder mehr entsteht im Gehirn ein Live Eindruck der eben der besagte Soap Opera Effekt ist.

Ich möchte den Look beim besten Willen nicht haben. Ich finde das dann auf einmal alles Billig aussieht.

@ StoneQ: So sehe Ich das auch. Objektiv sehe Ich aber keinen Grund, wieso wir etwas besser finden sollten, was weniger echt aussieht ;-). Ich "vermute" , dass es dann leider doch unsere falsche Gewöhnung ist. Wie kann man denn dann überhaupt guten Gewissens behaupten man möchte eine realistische Wiedergabe. Oder könnte es noch nen anderen Grund geben ? ( schlechte Bildberechnungen außer Acht gelassen).

StoneQ schrieb:

Ist ein psychooptisches Phänomen. Bei einer Wiedergabe mit 24 Bildern pro Sekunde nimmt das Gehirn den Film als erzählte Geschichte wahr, jedoch bei 50 (Halb-)Bildern pro Sekunde oder mehr entsteht im Gehirn ein Live Eindruck der eben der besagte Soap Opera Effekt ist. Ich möchte den Look beim besten Willen nicht haben. Ich finde das dann auf einmal alles Billig aussieht.

Denke mal du meinst den Video Look, mit Soap Effect hat deine Beschreibung jedenfalls nichts zu tun.

Hier nochmal zur Erklärung, es gibt neben gelegentlichen Artefakten zwei negative Nebeneffekte einer Zwischenbildrechnung, zum einen der Videolook, der bei 24p ensteht, zum anderen den Soap Effect, der halt mit maximierten Settings einer Frame Interpolation am stärksten ausgeprägt ist und bei jeglichem Material auftritt.
Die Ursache des Soap Effects sind einfach noch Schwächen in den Algorythmen heutiger Zwischenbildrechnungen, der Video Look in erster Linie ungewohnt für Kinofilme in 24p, da die zeitliche Auflösung durch Frameeinschub verändert wird, was halt den nativen Judder von 24p Aufnahmen reduziert, aber gleichzeitig auch den gewohnten Look eines Kinofilms der in 24p gedreht wurde verändert.



"Nachteile der Zwischenbildberechnung
Diesen Vorteil des geschmeidigen Bildablaufs kauft man sich aber mit einem anderen Nachteil ein. Denn der Fernseher versteht ja nicht, was er da gerade anzeigt. Darum kann er nicht erkennen, was das für Objekte sind, die sich bewegen und was der Hintergrund ist. Folglich arbeiten diese Rechenverfahren immer mit Kontrastunterschieden, an denen solche Objektkanten vermutet werden. Aber je nach Beleuchtung oder Bewegungsphase werden dabei mal ein paar Pixel dem stehenden Hintergrund, und dann wieder dem bewegten Objekt zugeordnet. Entsprechend ist die Silhouette von bewegten Objekten nie so ganz scharf, es entsteht eine Art Aura um die Objekte. Das hebt die Objekte etwas vom Hintergrund ab, sie erscheinen etwas dreidimensional. Je nach Qualität dieser Verfahren sieht das halbwegs gut aus, oder es kann auch passieren, dass der Hintergrund sehr statisch und nur die Objekte so richtig dynamisch aussehen. Das sieht dann aus wie bei einer Studioaufnahme im Fernsehen, wo Schauspieler vor stehenden Kulissen agieren. Darum wird dieser Effekt auch Soap-Opera-Effekt genannt. Außerdem bewegen sich die Objekte dann oft so viel gleichmäßiger und glatter, als man das vom Kino mit seinen 24 Bildern pro Sekunde gewohnt ist. Auch das ist ungewöhnlich und wird dann Videolook genannt. Diese Effekte sind eigentlich unerwünscht, kommen aber unweigerlich durch die heutigen Berechnungsverfahren zustande. Vielleicht wird die Berechnung hier in Zukunft noch besser und diese Effekte werden minimiert."

http://www.hifi-foru...ad=5751&postID=33#33

Bewegungsunschärfe hat mich schon immer gestört, auch im Kino. Wenn auch schon bei leichten Kameraschwenks alles verschmiert, dann sieht das nunmal nicht besonders realistisch aus.

Wenn dieses Manko mit einer Zwischenbildberechnung angegangen wird finde ich, dass man da auf einem richtigen Weg ist.

Nur steckt das ganze noch in den Kinderschuhen. Die Prozessoren in den Geräten sind offensichtlich noch nicht leistungsfähig genug (jedenfalls die bezahlbaren) und deren Programmierung ist wohl auch nicht so einfach.

Jedenfalls bin ich guten Mutes, dass wir in 1-2 Jahren eine brauchbare Bewegungsdarstellung sehen werden können.

So ne Frage zwischendurch. Wie kommt man eigentlich darauf, den Look durch Zwischenbildberechnung als realistischer anzusehen? Nur weil es einigen besser gefällt, muss es nicht realistischer sein. Aber ich seh schon, über Geschmack lässt sich halt nicht streiten.

Gruß

Bewegungsschärfe ist ja im Flat TV Bereich in erster Linie ein Problem der Hold Type Diplays, also LCD.
Meinem Pioneer KRP-500A wird in diversen Reviews ein Bewegungschärfeniveau von 200Hz LCD mit Zwischenbildrechnung auf höchsten Settings bescheinigt und das ohne jeglichen Einsatz einer Zwischenbildrechnung.
Ist also nicht für alle Display Technolgien ein Problem, sondern primär für die Hold Type Displays.

Eine Frame Interpolation hat also bei LCD mehr Nutzen, b.z.w. ist auch Pflicht, im Vergleich zu einem sehr guten Plasma, da ein LCD einfach eine miserable Bewegungsunschärfe und Motion Resolution besitzt, ohne eine Zwischenbildrechnung.
Hold Type hat halt keine Dunkelphasen mehr, mit wenigen Ausnahmen, wo man mit Blinking Backlight wieder künstliche Dunkelphasen einführt.
Das bereitet unseren Augen aber Probleme, da die Bildinformation des letzten Frames noch auf der Netzhaut ist, wenn das nächste Bild kommt.
Das sorgt für Verwischeffekt bei schnellen Bewegungen, schnellen Positionswechseln auf dem Bildschirm.


Der zweite Effekt eine Zwischenbildrechnung ist halt die Dejudder Funktion, die ist auch bei Plasma nützlich und der einzigste Weg für Leute, die den nativen Judder einer 24p Quelle nicht mögen, diesen zu reduzieren.

Asclepias schrieb:

So ne Frage zwischendurch. Wie kommt man eigentlich darauf, den Look durch Zwischenbildberechnung als realistischer anzusehen? Nur weil es einigen besser gefällt, muss es nicht realistischer sein. Aber ich seh schon, über Geschmack lässt sich halt nicht streiten. Gruß

Es gibt ja komischerweise auch Blu-ray Filme mit einer brauchbaren Bewegungsdarstellung. Dann gibt es aber auch welche wo mir fast schwindlig wird vor lauter Verschmiererei.

Es hat imho nichts mit Geschmack zu tun ob jemanden Bewegungsunschärfe stört. Wenn in der Realität ein Zug vorbeifährt, dann folgen ihm meine Augen und ich kann alle Insassen erkennen....fährt er in einem Film vorbei, dann folge ich ihm ebenfalls mit den Augen und erkenne aber nur verschmierte Details.

@Kudd3l,

Danke für deinen aufschlussreichen Erklärungen Schade dass Du deinen letzten Beitrag gelöscht hast, ich fand, dass das ebenfalls interessant war.

Grundsätzlich gegen eine Zwischenbildrechnung kann man nichts sagen.
Sie verbessert bei LCD in erster Linie die Bewegungschärfe, die einfach bei Hold Type ohne Frame Einschub zu schlecht ist.
Zum anderen erfüllt sie eine Dejudder Funktion und macht das auch sehr gut, Bildinhalte kommen flüssiger rüber, insbesondere bei Quellmaterial mit einer zeitlich zu geringen Auflöung, um durchgehend flüssig zu erscheinen, eben 24p.

Bei 24p hast du einfach bei sehr schnellen vertikalen Kameraschwenks immer mal wieder nativen Judder, also Ruckler, die an den niedrigen FPS, 24 halt liegen.
Manche Leute mögen das nicht und akzeptieren dafüe lieber eine Veränderung des Filmlooks.
Andere wiederum akzeptieren lieber gelegentlichen nativen Judder, wollen aber keinesfalls den Filmlook verändert haben.
Denke da kann man sich nicht drüber streiten, da einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Was halt kritikwürdig ist, sind in erster Linie die Stilblüten, die sich daraus ergeben haben.
Leute die Soap Effekt mit natürlicher Bildtiefe verwechseln, die in erster Linie auf hohem Kontrast basiert.
Wenn man das mag ist das auch noch ok, aber es gibt leider auch immer mehr von den Leuten, die einem das dann noch als bessere Bildqualität verkaufen wollen.
Letzendlich sind das dann Fälle, wo es einfach an dem Basiswissen fehlt, was eine gute, akkurate und natürliche Reproduktion ausmacht.

andeis schrieb:

@Kudd3l, Danke für deinen aufschlussreichen Erklärungen Schade dass Du deinen letzten Beitrag gelöscht hast, ich fand, dass das ebenfalls interessant war.

Den hab ich gelöscht, weil ich die Frage fehlinterpretiert hatte.

Sie verbessert bei LCD in erster Linie die Bewegungschärfe...

Das ist doch bei Plasmas aber nicht anders. Dort ist die Bewegungsschärfe bei 1080p/24 auch nicht besonders.

Pioneer hat mit der 8.Gen. den Modus "Glatt" eingeführt. Die Darstellung hat sich verbessert, nur gab es unmotivierte Ruckler, immer dann wenn die Kamera plötzlich in eine Richtung schwenkte, die die Elekronik nun nicht korrekt vorherberechnen konnte. Somit war diese Einstellung leider unbrauchbar.

Wie gesagt bin ich optimistisch, dass es irgendwann mal klappt mit einer sauberen Darstellung ohne Verschmiererei.