Keine Erdung in der Wohnung!

Hallo poooya,

ich gehe mal davon aus, dass Deine Geräte nicht mit symmetrischen Leitungen (XLR) sondern mit unsymmetrischen (Cinch) verkabelt sind.

Alles ist solange unkritisch, solange die Geräte keinen Stromanschluss mit Schutzleiter haben. Ist mindestens ein Gerät mit Schutzleiteranschluss und sind Geräte mit einer Antennenanlage verbunden, so kannst Du Mantelstromfilter in die Antennenleitungen zwischenschalten. WICHTIG, achte dabei auf eine gutes Schirmungsmaß der Filter.

Haben mehrere Geräte Stromversorgung mit Schutzleiter, so solltest Du alle Geräte in die selbe Netzleiste stecken.

So, mit diesen Maßnahmen spielt es keine Rolle mehr, dass bei Deiner Hausverkabelung kein extra Schutzleiter verlegt wurde.

Diese Maßnahmen sind auch nicht unbedingt notwendig, wenn keine Störungen hörbar sind.

Netzfilter bringen in diesem Zusammenhang überhaupt nichts.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

für den Normalbetrieb von elektrischen Geräten (und dazu gehört auch HiFi!) hat die klassische Nullung keinerlei Nachteile. Diese ergeben sich erst im Störungsfall bei nicht schutzisolierten Geräten (erkennbar am 3-poligen Anschluss mit Schutzleiter, eher die Ausnahme), da hier im Falle eines Gehäuseschlusses (Personenschutz) nicht der relativ kleine Fehlerstrom (30 mA bis 0,5 A, je nach Auslegung) zum Auslösen des FI-Schutzschalters reicht, sondern ein relativ hoher "Kurzschlussstrom" zum Auslösen des Leitungsschutzes (Leitungsschutzschalter oder normale Sicherung, die damit auch den Personenschutz übernehmen) fliessen muss. Bei schutzisolierten Geräten spielt die Ausführung der Hausinstallation keine Rolle.

poooya schrieb:

Bei jeder Steckdose habe ich deshalb Erd- und Nullkontakte miteinander verbunden.

Bei Verwendung von Schutzkontaktsteckdosen bei zweiadrigem Anschluss ohne Erde muss das sogar so sein. Meine Rat wäre, dringend von klassischer Nullung auf Fehlerstromschutzschaltung umzustellen. Hier steht der Anlagenbetreiber in einer besonderen Verantwortung, da die Anlage keinesfalls mehr dem aktuellen Stand der Technik entspricht. Solange jedoch keine (größeren) Veränderungen vorgenommen werden, greift hier (leider) der sogenannte "Bestandsschutz".

Grüsse aus OWL

kp

Ich kann hier nur auf die Schweizer Verhältnisse verweisen: Die Nullung (Null als Schutzleiter) war früher zugelassen, sofern der Nullleiter im Haus an eine stabile Erde angeschlossen war.
In vielen Bauernhäusern wurde aber Phase und Null über recht dünne Freileitungen zugeführt. Da war es nicht selten, dass man auf dem Null eine Spannung von 20V oder mehr gegen Erde gemessen hat. In diesem Falle durften keine dreipoligen Steckdosen verbaut werden, denn die Schutzfunktion war hinfällig. Gab es in so einem Gebäude noch eine TV-Dachantenne (mit UKW), so war natürlich eine Verbindung zwischen Nullleiter und Antennenmast das Aus jedes Gerätes.

Ich rate einfach mal zu überlegtem Vorgehen. Und im Zweifelsfall wäre es sinnvoll, einen Fachmann beizuziehen.

Hallo,

ich bedanke mich für die schnellen Antworte.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo poooya, ich gehe mal davon aus, dass Deine Geräte nicht mit symmetrischen Leitungen (XLR) sondern mit unsymmetrischen (Cinch) verkabelt sind. Alles ist solange unkritisch, solange die Geräte keinen Stromanschluss mit Schutzleiter haben. Ist mindestens ein Gerät mit Schutzleiteranschluss und sind Geräte mit einer Antennenanlage verbunden, so kannst Du Mantelstromfilter in die Antennenleitungen zwischenschalten. WICHTIG, achte dabei auf eine gutes Schirmungsmaß der Filter. Haben mehrere Geräte Stromversorgung mit Schutzleiter, so solltest Du alle Geräte in die selbe Netzleiste stecken. So, mit diesen Maßnahmen spielt es keine Rolle mehr, dass bei Deiner Hausverkabelung kein extra Schutzleiter verlegt wurde. Diese Maßnahmen sind auch nicht unbedingt notwendig, wenn keine Störungen hörbar sind. Netzfilter bringen in diesem Zusammenhang überhaupt nichts. Viele Grüße Uwe

Alle meine Geräte haben die Stromversorgung mit Schutzleiter (Jungson Moon Harbour CD S2, Cayin A50T, Panasonic TH-42PD60E mit dem Kabelanschluss des Gebäudes) und alle sind in die selbe Netzleiste gesteckt. Den Mantelstromfilter brauche ich in dem Fall nicht oder?

Danke Euch nochmals!

Alex

poooya schrieb:

Den Mantelstromfilter brauche ich in dem Fall nicht oder?

Hallo Alex,

grundsätzlich kann es Probleme geben, wenn die Anlage an zwei Punkten mit Schutzleiter oder Erde verbunden ist. Bei Deiner Anlage ist dies einmal durch die Schutzleiterverbindungen der Netzleitungen der Fall und zum anderen durch den Anschluss an die Antennenanlage. Zwischen diesen beiden Punkten kann ein Ausgleichsstrom fließen, der Störungen verursachen kann. Abhilfe schafft da ein Mantelstromfilter. Du wirst wohl 2 Stück brauchen, weil auch die Videogeräte an der Anlage angeschlossen sind.

Da bei Dir aber keine Probleme mit Störungen auftreten, besteht aber doch gar kein Handlungsbedarf. Wenn Du etwas wegen des besseren Gefühls tun möchtest oder Du klangliche Beeinflussungen befürchtest (was ich für unwahrscheinlich halte), so kannst Du ja Mantelstromfilter zwischen schalten. Verwende welche mit guter Schirmung, z.B. den hier. Da der allerdings F-Anschlüsse hat, brauchst Du noch Adapter.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

nein. Da alle Komponenten einen Schutzleiteranschluss haben, der in Deinem besonderen Fall auf dem sehr niederohmigen, gebrückten Null liegt, könnte höchsten noch ein kleiner Ausgleichsstrom von Deinem Bildschirm zu den Komponenten fliessen, da zu vermuten steht, daß der Antennenanschluss hochohmiger ist. Ansonsten siehe Uwe_Mettmann.

Grüsse aus OWL

kp

Moin,

einen Schutzleiteranschluss haben, der in Deinem besonderen Fall auf dem sehr niederohmigen, gebrückten Null liegt, könnte höchsten noch ein kleiner Ausgleichsstrom

Allerdings wird es gefährlich wenn irgendwo in einer Verteilerdose die Klemme des Null aufgeht oder hochohmig wird, dann hast Du über einen anderen Verbraucher die volle Phase am Gehäuse liegen.
Als Notlösung ist das so OK, würde aber so bald als möglich auf ein drei Leitersystem nachrüsten.
Was den Bestandsschutz angeht, hier wir daran gearbeitet genau für solche Uraltanlagen den Bestandsschutz nicht länger bestehen zu lassen.
Gruß
Manfred

hi, ich denke, dass die erdung eines der wichtigsten
kabel ist und diese muss meines wíssens doch in jeder wohnung vorhanden sein. ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber wenn meine wohnung nicht an die erde aangeschlossen wäre, würde ich es dort nicht lange aushalten. meine vermieterin musste ne komplett neue erdung im hof mit verbindung zu meiner wohnun zahlen, da diese vorher eben nicht geerdet war

Hallo,

eigentlich hat es den sogenannten Bestandsschutz nie gegeben, es ist ein undefinierter Begriff. Man hat aber keine Handhabe, gegen etwas vorzugehen, das einmal nach (zu der Zeit) geltenden Richtlinien installiert wurde. Insofern wurde in diesem Zusammenhang der Begriff des Bestandschutzes geprägt. Nur bei Veränderungen in einer Anlage konnte ein Umbau auf den aktuellen Stand der Technik verlangt werden. Wenn allerdings etwas passiert, wird man sich nicht auf diesen Begriff heraus reden können. Genau hier findet zur Zeit glücklicherweise ein Umdenken statt.

hi, ich denke, dass die erdung eines der wichtigsten kabel ist und diese muss meines wíssens doch in jeder wohnung vorhanden sein. ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber wenn meine wohnung nicht an die erde aangeschlossen wäre, würde ich es dort nicht lange aushalten. meine vermieterin musste ne komplett neue erdung im hof mit verbindung zu meiner wohnun zahlen, da diese vorher eben nicht geerdet war

Leider nein. Man kann zwar dringend empfehlen, hier tätig zu werden, aber es nur erzwingen, wenn offensichtlich tatsächliche Gefahren erkennbar sind. Z.B. dürfte kein Elektriker eine Schutzkontaktsteckdose in eine Zweileiterinstallation einbauen, denn damit übernimmt er indirekt auch die Verantwortung für die Anlage.

Grüsse aus OWL

kp

hmm. ich hatte nämlich das problem, dass mein geschirrspüler defekt war und das gehäuse unter strom stand, der fehlerstromschutzschalter ist nicht angesprungen, da es keine erdung (bis zu dem termin) gab. das war für mich grund genug die komplette wohnung neu erden zulassen. also daher denke ich, dass jeder vernünftige vermieter eine wohnung erden lässt! aber das es keine pflicht gibt, wußte ich nicht

le_petz schrieb:

hmm. ich hatte nämlich das problem, dass mein geschirrspüler defekt war und das gehäuse unter strom stand, der fehlerstromschutzschalter ist nicht angesprungen, da es keine erdung (bis zu dem termin) gab. das war für mich grund genug die komplette wohnung neu erden zulassen. also daher denke ich, dass jeder vernünftige vermieter eine wohnung erden lässt! aber das es keine pflicht gibt, wußte ich nicht :|

Eigentlich haben der FI und die Erdung nur indirekt miteinander zu tun. Will sagen, dass der FI auch ohne Erdung auslösen sollte, wenn es zum Körperschluss kommt.

Hallo,

ProfessorChaos schrieb:

Eigentlich haben der FI und die Erdung nur indirekt miteinander zu tun. Will sagen, dass der FI auch ohne Erdung auslösen sollte, wenn es zum Körperschluss kommt.

Das ist zwar aus Sicht des Personenschutzes absolut korrekt, aber ich fände es trotzdem besser, wenn er auslösen würde, bevor ein Mensch "zwischengeschaltet" ist. Dazu kommt bei solchen "Altanlagen", daß es sich meist um FI-Schalter mit einem Auslösestrom von 0,5 A handelt. Desweiteren ist nicht der Strom (oder die Stromhöhe, diese führt allenfalls zu Verbrennungen) das Gefährliche, sondern die Netzfrequenz von 50 Hz in Verbindung mit einem (auch nur minimalsten) Stromfluss über das Herz, der zum meist tödlichen Herzkammerflimmern führt.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Das ist zwar aus Sicht des Personenschutzes absolut korrekt, aber ich fände es trotzdem besser, wenn er auslösen würde, bevor ein Mensch "zwischengeschaltet" ist.

Das hat gewisse Vorzüge, dass kann ich nicht abstreiten

ist es denn nicht so, dass wenn der strom z.b. über das defekte gerät nicht über die erde abfliessen kann, es dann auch nicht zu einem stromabfall kommt und dann natürlich auch der fi schalter nicht auslöst. also löst der fi schalter in einer nicht geerdeten wohnung erst, wenn der mensch beispielsweise als ableiter funktioniert???

Hallo,

so sieht das aus. Der FI-Schutzschalter ist eigentlich nicht für die klassische Nullung gedacht und mehr eine Notlösung. Normalerweise wurden hier Fehlerspannungsschutzschalter eingesetzt, die bei U > 60 V am Erdungspunkt (gemessen über einen Hilfserder) ausgelöst haben. Diese Erde ist übrigens um einiges besser, als die Erde heutiger FI-Schutzschaltungen (100 Ohm bei 0,5 A und 1600 Ohm bei 0,03 A Auslösestrom), da gegen Erde immer der Auslösestrom des Leitungsschutzes zum fließen kommen muss(te). Sie wurde nur eben nicht separat über das Verteilnetz mitgeführt. Eine andere Problematik der Nullung hat richi44 bereits weiter oben erläutert.

Grüsse aus OWL

kp

danke schön!

Moin,


Prinzipiell ist die beschriebene Situation solange kein Problem, bis nicht irgend ein Spassvogel eine sog. "Sparwechselschaltung" in einer solchen Wohnung anwendet..
(war und ist leider immer noch anzutreffen..)

ich bin derzeit in einer aehnlichen Situation, da die Wasserversorger bei uns die Eisenrohrzuleitung gegen eine PE-Leitung ausgetauscht haben...

Da die Wasserrohre frueher als eine Art 'Erdband' genutzt wurden, ist derzeit kein funktionierender Schutzleiter vorhanden.

Jetzt werd ich die Tage das ganze mittels eines Erdstabes und einem Potentialausgleich zwischen den Metallrohren (Gas,Heizung, Wasser >>Panzersicherung) durchfuehren (lassen).

--vielleicht hebt sich ja dann sogar einer der vielzitierten 'Schleier' bei der Musikwiedergabe

Moin,

--vielleicht hebt sich ja dann sogar einer der vielzitierten 'Schleier' bei der Musikwiedergabe

Da wird sich eher nichts heben, ein Absenken der schwarzen Zahlen auf dem Kontoauszug sollte damit aber machbar sein
Gruß
Manfred

Moin,

ein Absenken der schwarzen Zahlen auf dem Kontoauszug sollte damit aber machbar sein

-ich waere schon ueber das blosse Erscheinen selbiger hoechst verwundert

le_petz schrieb:

hmm. ich hatte nämlich das problem, dass mein geschirrspüler defekt war und das gehäuse unter strom stand, der fehlerstromschutzschalter ist nicht angesprungen, da es keine erdung (bis zu dem termin) gab. das war für mich grund genug die komplette wohnung neu erden zulassen. also daher denke ich, dass jeder vernünftige vermieter eine wohnung erden lässt! aber das es keine pflicht gibt, wußte ich nicht :|

Ich bin sogar der Eigentümer. Für meine Familie will ich natürlich das Beste. Aber die Wohnung ist in einem Hochhaus. Wie soll/kann ich Für meine Wohnung erden??? Das geht nicht.

Hallo Pooya,

Aber die Wohnung ist in einem Hochhaus. Wie soll/kann ich Für meine Wohnung erden??? Das geht nicht.

Klar geht das, zumindest fast.
An der Stelle an der die Stromversorgung in Deine Wohnung kommt machst Du den Schnitt.
Hier wird auf einer Verteilerschiene der Nulleiter und Dein wohnungseigener Schutzleiter zusammengeklemmt.
Dann schmeist Du den ganzen Zweidrahtmüll aus der Wohnung raus und installierst ab der Verteilerschiene 3adrig.
Dann hast Du eine vernünftige Installation und es kann (fast) kein Potential auf den Geräten sein.
Was allerdings fehlt ist der 100%ige Bezug zur Erde, wenn Du also 5Volt vom Nulleiter zu einer echten Erde hättest, würden diese 5Volt auch zwischen Gehäuse und z.B. Wasserleitung zu messen sein.
Allerdings ist ein Potentialunterschied zwischen zwei Geräten nicht mehr möglich.
Gruß
Manfred

reicht doch auch die wasser und gasleitungen zu erden und diese dann in der wohnung zb im badezimmer zu verbinden!

In neueren Gebäuden ist die Erdung vollzogen. Es muss sich demnach um ein älteres Gebäude handeln. Und da sind die Wasser- und Heizungsrohre meist noch aus Metall. Somit können diese als Erde herhalten.
Bei der Heizung muss man allerdings aufpassen, denn diese ist oftmals nicht direkt mit der Wasserleitung verbunden, da eventuell ein Nachfüllen des Wassers über einen Gummischlauch geschieht. Es ist also vorteilhaft, im Heizungsraum die Heizwasser-Installation (also die Leitungen, die den Heizkessel verlassen) mit der Wasserleitung mit einem Draht zu verbinden. Ebenso ist der Wasserzähler mit einem Draht zu überbrücken. Über all diese Massnahmen müsste eigentlich ein Elektriker Bescheid wissen. Dann musst Du einzig Deine Wohnungsverteilung neu machen und statt der Nullung den Schutzleiter an diese neue Erde anschliessen.

stimmt richie, das ist ne gute erweiterung. bin da nicht so versiert, aber dass man die wasserleitungen benutzt ist ja aucj sinnig

Hallo,

Justfun schrieb:

An der Stelle an der die Stromversorgung in Deine Wohnung kommt machst Du den Schnitt. Hier wird auf einer Verteilerschiene der Nulleiter und Dein wohnungseigener Schutzleiter zusammengeklemmt. Dann schmeist Du den ganzen Zweidrahtmüll aus der Wohnung raus und installierst ab der Verteilerschiene 3adrig. Dann hast Du eine vernünftige Installation und es kann (fast) kein Potential auf den Geräten sein. Was allerdings fehlt ist der 100%ige Bezug zur Erde, wenn Du also 5Volt vom Nulleiter zu einer echten Erde hättest, würden diese 5Volt auch zwischen Gehäuse und z.B. Wasserleitung zu messen sein. Allerdings ist ein Potentialunterschied zwischen zwei Geräten nicht mehr möglich.

So ist es korrekt. Wobei der Null (der eigentlich auch Erde ist) in der neuen Verteilung zuerst auf die PE-Schiene gelegt und von dieser während der vermutlich schrittweisen Sanierung dann direkt zur Null-Schiene gebrückt wird. Von hier verteilen sich dann Null und Schutzleiter in der Wohnung, wobei die Brücke nach Fertigstellung der Anlage über den dann neu zu installierenden Fehlerstromschutzschalter geführt werden muss. Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und (falls der Spannungsunterschied nicht zu groß ist) die Heizkörper / -rohre und Wasserleitungen ebenfalls mit 6 mm² an die PE-Schiene anschließen, um auch hier einen Potentialausgleich zu schaffen.

richi44 schrieb:

In neueren Gebäuden ist die Erdung vollzogen. Es muss sich demnach um ein älteres Gebäude handeln. Und da sind die Wasser- und Heizungsrohre meist noch aus Metall. Somit können diese als Erde herhalten. Bei der Heizung muss man allerdings aufpassen, denn diese ist oftmals nicht direkt mit der Wasserleitung verbunden, da eventuell ein Nachfüllen des Wassers über einen Gummischlauch geschieht. Es ist also vorteilhaft, im Heizungsraum die Heizwasser-Installation (also die Leitungen, die den Heizkessel verlassen) mit der Wasserleitung mit einem Draht zu verbinden. Ebenso ist der Wasserzähler mit einem Draht zu überbrücken. Über all diese Massnahmen müsste eigentlich ein Elektriker Bescheid wissen. Dann musst Du einzig Deine Wohnungsverteilung neu machen und statt der Nullung den Schutzleiter an diese neue Erde anschliessen.

Das ist leider nicht (mehr) zulässig. Wasser- und Heizungsrohre sowie Stahlwannen und Duschbecken werden mit in den Potentialausgleich einbezogen und geerdet, dürfen aber keinesfalls selbst als Erde oder Erdverbindung dienen (Erneuerung des Hausanschlusses / Reparatur von Rohrbrüchen mit Kunstoffrohr). Potentialausgleich und Erde sind zwei völlig verschiedene "Baustellen".

Grüsse aus OWL

kp

Und in der Schweiz sind meines Wissens Nullungen nicht mehr erlaubt, genau so, wie Gasrohre NIE zulässig waren.
Jedem sein Süppchen...

Hallo,

richi44 schrieb:

Und in der Schweiz sind meines Wissens Nullungen nicht mehr erlaubt, genau so, wie Gasrohre NIE zulässig waren. Jedem sein Süppchen...

In Deutschland (nomalerweise ) auch nicht mehr und das mit den Gasrohren ist nachvollziehbar, oder ?

Grüsse aus OWL

kp