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Netzstecker? Wie rum in Netzdose?

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Autor
Beitrag
technikhai
Inventar
#1 erstellt: 22. Sep 2003, 17:27
Einige mögen das Zitat vielleicht für absurd halten,aber man glaubt gar nicht wo mit man seinen Klang bei seiner Anlage so alles verbessern kann.
Hab vor kurzem einen Bericht über eine Fehlerspannung an Hifigeräten mit normalen Eurosteckern gelesen,und es dann an meinen eigenen Geräten ausprobiert.
Habe eine Fehlerspannung von teilweise über 70 Volt an manchen Geräten(zwischen Erdung und Abschirmung der Chinchbuchse) gemessen.Als ich den Eurostecker herumgedreht habe,war die Fehlerspannung viel niedriger.Jetzt hab ich die Stecker gekennzeichnet und habe bei fast allen Geräten eine vergleichbare Fehlerspannung von 45-49 Volt.
Nach dem ich alles wieder verkabelt hatte,fiel mir auf,das der Bass wesentlich stärker und sauberer spielt.
Auch Klanglich konnte ich wesentliche Unterschiede hören.
Außerdem kann ich die LS jetzt ein wenig höher belasten.
Hätte nicht gedacht,das das so viel ausmacht.
Vielleicht habt ihr ja auch schon solche Erfahrungen gesammelt.Bin für alle Tipps und Tricks dankbar.


Gruss Marco
ehemals_hj
Administrator
#2 erstellt: 22. Sep 2003, 17:32
Manchmal wirkt die Suchfunktion wahre Wunder:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-74.html

Alex8529
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Sep 2003, 18:29



Auch Klanglich konnte ich wesentliche Unterschiede hören.
Außerdem kann ich die LS jetzt ein wenig höher belasten.
Hätte nicht gedacht,das das so viel ausmacht.
Vielleicht habt ihr ja auch schon solche Erfahrungen gesammelt.Bin für alle Tipps und Tricks dankbar.


Gruss Marco ;)



Hallo Marco,


darüber wurde schon viel geschrieben und diskutiert,

aber wie auch immer, drehen oder nicht drehen steht nicht zur Debatte.

Für mich taucht eigentlich eine andere Frage auf, und zwar:

Wie "blind" bist Du bis jetzt auf Deinen Ohren gewesen, dass Du nicht
gehört hast, das Deine Anlage bis jetzt nicht klang ??


Frank

uwe.uwe
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Sep 2003, 11:58
@ Alex8529:
Hallo Frank,

Wie "blind" bist Du bis jetzt auf Deinen Ohren gewesen, dass Du nicht
gehört hast, das Deine Anlage bis jetzt nicht klang ??

Wie sollte er sehen (also hören), wenn er bis jetzt nicht sehen konnte ? Wenn Du nicht weisst, dass es etwas besseres / anderes gibt, wie willst Du dies finden / wissen ?

@technikhai:

Außerdem kann ich die LS jetzt ein wenig höher belasten.

Das musst Du mir allerdings mal erklären. Die Belastbarkeit Deiner LS sollte sich durch Drehen der Netzstecker der Elektronik ja wohl nicht ändern.

Grüsse,
Uwe
PapaSchlumpf
Stammgast
#5 erstellt: 23. Sep 2003, 12:52
Was mir hier aufgefallen ist, ist dass (fast) jeder eine verbesserung festgestellt hat (oder gar nichts, aber nie eine Verschlechterung), nachdem er den Stecker gedreht hat, obwohl doch die Hälfte der Stecker bereits richtig sitzen müsste, kann mir mal jemand dafür ne logische Erklärung geben??
Albus
Inventar
#6 erstellt: 23. Sep 2003, 13:52
Oh Papa,

die logische Begründung könnte lauten:
1. Von welcher Menge ist die Rede? Es gilt zu unterscheiden zwischen den Alle, Einige, Wenige, Vereinzelte, Verisolierte, Einer, Keiner. - Hier geht's um Vereinzelte. Vereinzelte machen's.
2. Am Negativen ist kaum einer interessiert, nicht einmal der, der's macht.
daraus folgt:
3. Die negativen Mitteilungen sind in der Minderzahl, als Verisolierte unter den auch bloß Vereinzelten, die's überhaupt machen.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Sep 2003, 13:56 bearbeitet]
nathan_west
Gesperrt
#7 erstellt: 23. Sep 2003, 14:06

Was mir hier aufgefallen ist, ist dass (fast) jeder eine verbesserung festgestellt hat (oder gar nichts, aber nie eine Verschlechterung), nachdem er den Stecker gedreht hat, obwohl doch die Hälfte der Stecker bereits richtig sitzen müsste, kann mir mal jemand dafür ne logische Erklärung geben??


Voodoogesetz #4711:
Wer bei aberwitzigen Veränderungen keine Verbesserung hört hat schlechte Ohren oder eine schlechte Kette.
Dieses Gesetz hat eine Art verstärkte Gültigkeit je teurer einen die Veränderung kommt.
es ist beinahe UNMÖGLICH (empirisch kann man das hier im Forum prüfen) das ein 1000 Eurokabel ein 3000 Euro kabel schlägt.
westmende
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Sep 2003, 14:37
Wenn einmaliges Herumdrehen des Steckers
schon eine Klangverbesserung bewirkt, dann
müßte doch zweimaliges Umdrehen noch
besser wirken. Und 100-faches Umdrehen erst
mal !!
Albus
Inventar
#9 erstellt: 23. Sep 2003, 14:47
Tag Westmende,

u.U. deutlich besser: man hätte dann ein verdrilltes Netzkabel, in elektrisch ungünstiger Umgebung kann sich Twisten, mindestens 6 twists pro 30 cm, günstig auswirken. "Twist it! Test the Twist!"

MfG
Albus

PS: Ein Blick in ordentlich gemachte Geräte zeigt, entscheidende Energiezuleitungen werden stets verdrillt. Ja, das Geräteinnere ist nur zu häufig eine elektrisch unsaubere Umgebung. Baugruppen sind selten magnetisch/elektrisch geschirmt. Also, ...
A.


[Beitrag von Albus am 23. Sep 2003, 14:57 bearbeitet]
PapaSchlumpf
Stammgast
#10 erstellt: 23. Sep 2003, 14:59

2. Am Negativen ist kaum einer interessiert, nicht einmal der, der's macht.
daraus folgt:
3. Die negativen Mitteilungen sind in der Minderzahl, als Verisolierte unter den auch bloß Vereinzelten, die's überhaupt machen.

MfG
Albus


Etwas anders formuliert: Die, dies machen hören nur das, was sie hören wollen, und das ist nichts negatives.

Ich glaube über sinn und unsinn von so etwas zu diskutieren ist wie bei http://ncforum.de.vu/ über sinn und unsinn des Christentums zu diskutieren: Keiner kann wirklich beweisen dass er recht hat, aber trotzdem wird kaum einer seinen Standpinkt aufgeben.
cr
Moderator
#11 erstellt: 23. Sep 2003, 15:03
Vielleicht sollte man ein Kabel täglich schütteln, damit das Metallgitter gleichmäßiger wird.
Und sich Stauungen auflösen, die den freien Fluß behindern.
Herbert
Inventar
#12 erstellt: 23. Sep 2003, 19:50
Wenn Du's schaffts die Netzstecker 50 mal pro Sekunde zu drehen, kannst Du dir den Gleichrichter im Netzteil sparen. Dadurch verkürzt sich der Signalweg und der Klang wird direkter und schneller.
Mister_T
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Sep 2003, 23:52
Mir langts,

ich rüste jetzt auf Akku um
nathan_west
Gesperrt
#14 erstellt: 24. Sep 2003, 07:19

Vielleicht sollte man ein Kabel täglich schütteln, damit das Metallgitter gleichmäßiger wird.
Und sich Stauungen auflösen, die den freien Fluß behindern. :D


Sag sowas doch bitte nicht hier!

Die glauben hier *alles*

Es gibt ja sogar CD und DVD - Magneten, zum entmagnetisieren, und mit quarzsand gefüllte Pappröhren, den Audio-Animator
Peter_H
Inventar
#15 erstellt: 24. Sep 2003, 10:13
Hi,

man muß nur vernünftige Leitungen kaufen, bei den das Metallgitter etwas weitmaschiger ist, schon geht's besser! ;-)
Alex8529
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Sep 2003, 16:15

@ Alex8529:
Hallo Frank,

Wie "blind" bist Du bis jetzt auf Deinen Ohren gewesen, dass Du nicht
gehört hast, das Deine Anlage bis jetzt nicht klang ??

Wie sollte er sehen (also hören), wenn er bis jetzt nicht sehen konnte ? Wenn Du nicht weisst, dass es etwas besseres / anderes gibt, wie willst Du dies finden / wissen ?


Uwe



mhhhhh, meinste nicht er hat mal ne Trommel oder ne Gitarre LIVE gehört ???


Frank
highfreek
Inventar
#17 erstellt: 25. Sep 2003, 18:31
Hallo, Technikhai!
Mich würde mal interessieren, mit welcher Einstellung am
Multimeter du das gemessen hast?
AC oder DC - Amphere oder Volt-messbereich?
Bei mir kann ich nur am Verstärker einen einigermassen brauchbaren Wert messen! Am Tuner, Tape, CD, CD´R kann ich kein!!! Potential messen. Außerdem schwankt der Messwert während der Messung. Ich besitze 3 verschiedene Multimeter
habe bei allen keinen großen Erfolg!
technikhai
Inventar
#18 erstellt: 25. Sep 2003, 20:08
Als erstes bin ich enttäuscht von den vielen Ahnungslosen unter euch die sich über das Thema lustig machen.
Zu Alex möchte ich sagen: Meine Anlage hat auch vorher schon gut geklungen.Doch jetzt habe ich durch die Messungen im AC Wechselstrombereich eine deutliche verbesserung erreicht.
Zu Papa Schlumpf möchte ich sagen: Nicht alle haben die Stecker richtig eingesteckt,es geht nicht um links oder rechtsherum bei allen Geräten.Es geht darum,bei allen Geräten einen Identischen Wert zu bekommen.Das heisst nicht,das mann bei jedem Gerät den untersten Wert nimmt,sondern die Spannung an ein anderes Gerät anpasst.
Zu Highfreak: Wie kannst du an der Steckdose mit einem Multimeter den Strom(A)messen?
Dazu benötigt man ein Ampermeter oder eine Amperzange,welche nur funktionieren wenn man einen Verbraucher am Netz hat.Nochmal zur Messung:Habe das Multimeter auf 600 Volt AC eingestellt und dann zwischen dem Erdungskontakt der Steckdose und der Abschirmung der Chinchbuchse am Receiver gemessen.Dann hab ich den Stecker rumgedreht und gemessen und habe festgestellt das ich zwei unterschiedliche Werte habe.
Zu Uwe: Wenn das Signal sauberer ist,verzerren die LS nicht so früh.Bei mir würde das Signal an den Ausgängen und die Verbindung unter den Geräten nach dem Messen wesentlich besser.Somit verzerren sie nicht so früh.

Wer von euch meint,das das alles blödsinn ist und damit noch keine Erfahrung gesammelt hat,sollte sich nicht lustig machen.Meiner Meinung nach haben die Leute keine Ahnung und sollten sich vielleicht mal in der Audiovision 9/2003 auf Seite 114 den Bericht über" Netzstecker richtig polen "anschauen.


Viele Leute meinen mit ihrem überflüssigem Kommentar wenigstens einen Beitrag geleistet zu haben.
Wenn das alles ist,was ihr könnt,euch über andere Kommentare die ernstgemeint sind lustig zu machen,dann geht ins Mickymouse Forum.

Gruss Marco
Thiuda
Inventar
#19 erstellt: 25. Sep 2003, 21:13
Richtig so Technikhai!!!

1. Das hier ist ein Voodoo Forum, hier geht es um merkwürdiges, unglaubliches, unerklärliches...

Wenn man etwas entdeckt was man sich nicht erklären kann, oder über das man sich informieren / über das man gerne diskutieren möchte, sollte man das hier eigendlich ernsthaft tuen können, leider scheint dies großteils unmöglich zu sein...


2. Für einige Personen sollte man hier unter Umständen mal ein Witze Forum öffnen, wo sie dann Ihre geistreichen Scherze ( Witz komm raus, du bist umzingelt ) ablassen können... leider scheinen immer mehr Stammgäste darunter vertreten zu sein...


Andererseits, werden hier ja Erfahrungsgrade und Fachwissen an der Zahl von Postings gemessen, was bei so geistreichen Kommentaren wie:
"Wenn einmaliges Herumdrehen des Steckers
schon eine Klangverbesserung bewirkt, dann
müßte doch zweimaliges Umdrehen noch
besser wirken. Und 100-faches Umdrehen erst
mal !!"
zu denken gibt...


Hat ja niemand was gegen nen Witz nebenbei, doch wenn man nichts zum Thema sagen kann, solltet Ihr lieber die Finger wieder in den Mund nehmen und nuckeln anstatt damit schwachsinnige Postings zu verschicken.


M.f.G. Draic-Kin


[Beitrag von Thiuda am 25. Sep 2003, 21:16 bearbeitet]
Aquarius
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 25. Sep 2003, 21:45
Hast ja recht. Also, jetzt alle: Die Erde ist eine Scheibe!!!


[Beitrag von Aquarius am 25. Sep 2003, 21:46 bearbeitet]
Thiuda
Inventar
#21 erstellt: 26. Sep 2003, 00:06
@ Aquarius:

Dein Spruch: "Die Erde ist eine Scheibe!!!"

Passt wohl eher zu Dir und den Leuten die sich über ernst gestellte Fragen und persöhnliche Feststellungen in diesem Voodoo Forum lustig machen...

Denn wer von uns beiden scheint hier nicht offen für Neues zu sein? Ich bin bereit in das weite Meer von unterschiedlichen Themen hinaus zu segeln, um zu beweisen das die Erde rund ist... während du den neuen Erkenntnissen und Feststellungen spottest... *bin ja ein richtiger Poet*
cr
Moderator
#22 erstellt: 26. Sep 2003, 00:53
Wieso soll man mit einem Multimeter keine Ampere messen können? Mit einem guten Multimeter kann man von 0,1uA bis zu 20A AC oder DC messen.
Aquarius
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 26. Sep 2003, 07:51

@ Aquarius:

Dein Spruch: "Die Erde ist eine Scheibe!!!"

Passt wohl eher zu Dir und den Leuten die sich über ernst gestellte Fragen und persöhnliche Feststellungen in diesem Voodoo Forum lustig machen...

Denn wer von uns beiden scheint hier nicht offen für Neues zu sein? Ich bin bereit in das weite Meer von unterschiedlichen Themen hinaus zu segeln, um zu beweisen das die Erde rund ist...
...

Beweisen? Fein. Das geht doch schonmal in die richtige Richtung. Wie wär's also mal mit einem Blindtest als Beweis zunächst für einen selber? Ist doch in diesem Fall (Netzstecker um 180 Grad drehen) sehr einfach durchzuführen. Wenn ich den Verdacht hätte, daß sich die Netzsteckerposition auf den Klang meiner Stereoanlage auswirkt, wäre ein solcher Test das allererste für mich, um etwaige psychoakustische Effekte auszuschließen, wie gesagt, zunächst mal rein für mich selber.

Ansonsten kann man sich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, "Ich höre, also ist es wahr", eine wenig wissenschaftliche Position die sehr leicht angreifbar ist. Kommt dann noch der Bierernst dazu, mit dem manche Positionen vertreten werden, darf man sich über Frotzeleien nicht wundern.

Nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus nicht der Meinung daß alle Methoden zur Klangverbesserung, für die es keine naheliegende wissenschaftliche Erklärung gibt, Unsinn bzw. Voodoo sind. Ich würde jemanden, der für sich persönlich zu der Festellung kommt, daß das Umdrehen des Netztsteckers einen Klangunterschied bewirkt, niemals mit "alles Unsinn" abqualifizieren. Die Tatsache daß die Existenz eines Phänomens(noch) nicht bewiesen werden konnte, impliziert noch lange nicht, daß es nicht existiert. Aber sie impliziert eben auch nicht, daß es doch existiert. Das ist so ähnlich wie mit den UFOs.
michaelg
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Sep 2003, 07:57


Beweisen? Fein. Das geht doch schonmal in die richtige Richtung. Wie wär's also mal mit einem Blindtest als Beweis zunächst für einen selber?
...


Hallo Aquarius,

bitte beschreibe ein Verfahren zur Durchführung dieses Blindtests. Ich sehe zwar ein Standardargument, aber keine Praxisrelevanz, sprich die Durchführung ist nicht möglich um bewertbare Ergebnisse zu erhalten.

Schönen Gruß,
Michael
Albus
Inventar
#25 erstellt: 26. Sep 2003, 08:04
Tag Aquarius,

das meinst Du nicht, was Du schreibst: "um psychoakustische Effekte auszuschließen". - Es geht der Neugier gerade darum, die von dem Set-Up zu erlangenden psychoakustischen Effekte zu optimieren. Der Voodoo-Man ist dabei wohl in der Lage zu unterscheiden zwischen Effekten (auf Dauer gestellte Veränderungen) und Affekten (kurzzeitige Veränderungen). Aber - Hören ist ohne Psychoakustik nicht möglich.

ZB eine nur mittels Sonograph nachweisbare Veränderung der Klangstruktur in ihrem zeitlichen Aufbau im Hinblick auf den Effekt oder Affekt für die Klangfarbe. Das ist dann ein Moment für die Psychoakustik. Der psychoakustische Impact (höherwertige Wirkung) kann eine Verbesserung sein, muß aber nicht.

MfG
Albus

PS: Sonograph ist ein Messinstrument zur Sichtbarmachung des sehr feinen Gewebes der Klangstrukturen (Teiltonaufbau in der Zeit) von Musikinstrumenten, zB Geigen, Klaviere. Sonographen werden im Instrumentenbau und in der Erforschung von Musikinstrumenten und deren Klängen benutzt (siehe zur Funktionsweise, MGG Musik in Geschichte und Gegenwart, Artikel Streichinstrumente, auch als separate Veröffentlichung dtv-wissenschaft).
A.


[Beitrag von Albus am 26. Sep 2003, 08:24 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#26 erstellt: 26. Sep 2003, 08:18
Hi,

dies wird mein einziges Posting in desem Thread bleiben...
Das "Netzsteckerdrehen" oder "Ausphasen" wohl besser "Auspolen" genannte Vorgehen ist eines der wenigen das eine plausible Erklärung hat.

Trotz oder gerade deswegen lese ich hier wieder Seitenweise Müll über die Idee an sich.

Es ist eine der wenigen Massnahmen, die man messen (Ausgleichsspannung) und hören kann. Wenn mal jemande der Allwissenden Messgilde sein hoffentlich nicht nur erfundenes Oszilloskop auspaken würde und an einem Gerät, an dem sich ein großer Unterschied misst, mal die Modulation ermittlen würde?

Anstatt dessen wird wieder fadenscheinig und ohne wirkliche Argumente "Diskutiert". Wirklich ermüdend!

Blindtestes beweisen nichts, also messt es selbst aus - mit hinreichend sinnvollem Versuchsaufbau sprich Messgerät mit brauchbarem Auflösungsvermögen. Noch mal langsam zum Mitschreiben: Es soll jemand mit Equipment und Ahnung im besten Fall die Modulation eines am Besten einfachen Signals (falls das der richtige Ansatz ist?) mit maximiertem und minimiertem Störeinfluss durch die Polung der an der Messung beteiligten 2 Geräte messen und im besten Fall als hochauflösendes Sample ablegen. Wenn mann nun den Anfang der definierten Signale synchronisiert, sollte man im besten Fall eine Differenz bilden können (Wavelab kann so was). Leider müsste derjenige auch einige Differenzen zwischen Ergebnissen derselben Polung ermitteln um Fehler auszuschliessen oder zu minimieren...
Wenn man dann eine Differenz sehen könnte, sollte die Diskussion vom Tisch sein. Leider wird das wohl niemand der Messmeister tun, da Sie dann von den anderen (Möchtegern-)Besserwissern als Blödbatze dargestellt würden - und in der Gemeinschaft lästerts sich doch besser, gell


Das ist natürlich viel aufwendiger als Müll in den blauen Dunst hinein zu posten und um den heissen Brei herum zu reden

Meine Erfahrung ist im übrigen, das der Effekt (bei Einzelgeräten oder in Summe) entweder kaum hörbar ausfällt - z.B. bei manchen Billiggeräten a la DVD-Player im Wackelplastikgehäuse mit Billigstnetzteil und Eurostecker, dort liegen die gemessenen Spannungen gegen Erde meist um 95 V (Polung egal) - oder aber messbar und hörbar groß und stets verifizierbar ausfällt.
Interessanterweise ist der Effekt bei hochwertigen Geräten mit an sich sehr guten Netzteilen trotz teilweise nur geringfügiger Messunterschiede ebenso verifizierbar zu hören. Das tolle ist, das jeder zu hause den Selbstversuch wagen kann (So lange er sich nciht dabei aus Ungeschicktheit umbringt - Strom ist immer noch kein Spielzeug!!!) - UND sogar wenn er das vorher macht, die Ursprungskonfiguration durch vorheriges Markieren der Stecker wieder herstellen kann. Somit kann man die Komplettoptimierung gegen den Ursprungszustand hören und stets wieder an den Anfang zurückgehen und sich sicher sein nichts verändert zu haben.

Und jetzt würde ich gern die Messergebnisse von jemandem aus der Messfraktion sehen und das Differenzfile betrachten Am besten als Paket: 3 Files oder so - antioptimiert gesamplet, optimiert gesamplet, Differenzfile. Kann doch nicht so schwer sein...

Grüße,

und tschüss
Aquarius
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 26. Sep 2003, 08:24
Hallo Albus,

unter psychoakustischen Effekten verstehe ich in diesem Fall einen Placeboeffekt folgender Art: Man führt eine Veränderung an seiner Musikanlage (welcher Art auch immer) durch und hört danach eine Verbesserung im Klang (ebenfalls welcher Art auch immer), welche sich von Personen die nichts von den Veränderungen wissen, nicht nachvollziehen lassen.

Zum Test schlage ich folgendes vor: Zunächst "eicht" man seine Stereoanlage für sich selber, d.h. findet die am besten klingende der beiden Steckerposition heraus. Nennen wir diese Position mal "1", die andere "0". Dann verläßt man das Zimmer und bittet einen Freund, eine beliebige Steckerposition einzurichten (kann "1" oder "0" sein), und kehrt in das Zimmer zurück. Man sollte nun in der Lage sein, die Position zu identifizieren.

Durch eine hinreichendes Wiederholen des Versuchs läßt sich die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern minimieren.
Aquarius
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 26. Sep 2003, 08:31


Trotz oder gerade deswegen lese ich hier wieder Seitenweise Müll über die Idee an sich.
...
Anstatt dessen wird wieder fadenscheinig und ohne wirkliche Argumente "Diskutiert". Wirklich ermüdend!
...
Das ist natürlich viel aufwendiger als Müll in den blauen Dunst hinein zu posten und um den heissen Brei herum zu reden

Eingebildete Beiträge mit Allwissenheitsanspruch wie dieses hier, egal aus welcher Meinungsecke, sind es die manch eigentlich interessante Diskussion immer wieder abgleiten lassen. Ich habe auf solche Besserwisser, die andere Meinungen oder Argumente die sie schlicht und einfach nicht verstehen in dieser Art und Weise als "Müll" abqualifizieren, keinen Bock.
Albus
Inventar
#29 erstellt: 26. Sep 2003, 08:36
Tag erneut,

zuletzt jetzt (Termine).
1. Die Sachverhalte bei Netzpolung und Reihenfolge von Verbrauchern sind elektrotechnische Selbstverständlichkeiten (Literatur, Henry W. Ott, Ralph Morisson, habe ich gelegentlich schon genannt). Nebenbei gilt: Der Verbraucher mit dem größten Energiebedarf zuerst, die weiteren in der Reihe ihrer schwächer werdenden Bedarfe.
2. Aquarius meint also eine Sinnestäuschung, einen psychophysischen Irrtum. Psychoakustik ist aber kein Irrtum.

MfG
Albus
nathan_west
Gesperrt
#30 erstellt: 26. Sep 2003, 09:09


Es ist eine der wenigen Massnahmen, die man messen (Ausgleichsspannung) und hören kann.


Da seht, er behauptet zwischen den Zeilen das es Massnähmen gibt die keinen *messbaren* aber hörbaren Erfolg haben...

jakob
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 26. Sep 2003, 12:01
Hallo Aquarius,

bitte nimm eine gewisse "Unwirschheit" nicht übel, aber die sich beständig im Kreise drehende Diskussion bringt das so mit sich, da kein Fortschritt erkennbar (geometrisch bedingt )

Albus und ich verwiesen auf die einschlägige Fachliteratur, es gibt Messwerte etc. trotzdem springt alle Nase lang jemand auf, um "Voodoo" zu rufen, und einen Blindtest zu verlangen.

Eine Suche wird zeigen, daß wir auch zum Thema Blindtest seitenweise Argumente austauschten, und, magst Du auch dann zufrieden sein, der von Dir vorgeschlagene einfache Blindtest, würde bei positivem Ergebnis (i.S.v. ein Effekt des Netzsteckerdrehens zeigt sich bei statistischer Auswertung) sofort vom Nächsten in Frage gestellt durch " wissen wir alle , daß bei einfachen Blindtests eine unbewußte Wechselwirkung zwischen "Umstecker" und "Hörer" verfälscht.." ; folgte dann ein Doppelblindtest, ginge das Spielchen weiter " hat gar nicht stattgefunden etc./ glaube ich erst, wenn ich dabei gewesen bin usw. usw. "

Das so etwas nicht gerade animiert, sich durchaus aufwendigen Versuchsprozeduren zu unterziehen, leuchtet ein.

Grüsse
highfreek
Inventar
#32 erstellt: 26. Sep 2003, 12:07
Hallo Leutle!
nich so agresiv, wir leben in der BRD; da kann außer zu Israel und Sozialhilfeempfängern frei seine Meinung äußern!

Zum Tema: Luxman stattet seine Neueren Geräte wohl nicht umsonst mit Serienmäsigen Test LED ´s aus., um die Polung zu gewährleisten!
gruß
Aquarius
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 26. Sep 2003, 12:10
Albus, "Sinnestäuschung", genau der Begriff nach dem ich die ganze Zeit gesucht habe. Für mich ist das die zentrale Frage hier: Unterliegt technikhai mit seiner Wahrnehmung einer Sinnestäuschung? Ist in irgendeiner Weise sein "Wissen um die aktuelle Netzsteckerposition" signifikant für seine Wahrnehmung? Und da hilft auch nach meinem Verständnis keine Messung (wie sollte man sein rezeptives Empfinden messen?) sondern nur eine solche Versuchsreihe ("Blindtest" wie oben beschrieben in dem sein "Wissen um die aktuelle Netzsteckerposition" ausgeschlossen wird) die er wirklich mal mit einem Freund durchführen sollte.
Aquarius
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 26. Sep 2003, 12:20

Hallo Aquarius,

bitte nimm eine gewisse "Unwirschheit" nicht übel, aber die sich beständig im Kreise drehende Diskussion bringt das so mit sich, da kein Fortschritt erkennbar (geometrisch bedingt )

Albus und ich verwiesen auf die einschlägige Fachliteratur, es gibt Messwerte etc. trotzdem springt alle Nase lang jemand auf, um "Voodoo" zu rufen, und einen Blindtest zu verlangen.

Hallo Jacob, nein, ich nehme nichts übel, ein wenig Sticheln gehört doch dazu (solange es im Rahmen bleibt)

Deine Einlassungen zu einem "Blindtest" überzeugen mich nicht so recht. Das sind eigentlich genau die Argumente, die man immer wieder lesen muß wenn es darum geht, einem solchen Test auszuweichen. Abgesehen davon bin ich weder "aufgesprungen", noch habe ich einen Blindtest "verlangt".

Was die Wiederholung von Argumenten in Foren angeht: man kann sicherlich bei fast jedem Thema auf vergangene Beiträge hinweisen. Irgendwann ist alles durchdiskutiert. 90% aller neueren Beiträge wären dann überflüssig. Vielleicht sollte man das Forum schließen und nur noch eine "Read-Only"-Funktion bereitstellen!
westmende
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 26. Sep 2003, 12:55
>>Blindtestes beweisen nichts<<

Rekordversuch ! Vielleicht schafft jemand noch,
das Niveau zu unterbieten, obwohl
mit obiger Feststellung die Latte
zugegebenermaßen schon ziemlich hoch gelegt wurde.
Also, wer versucht's ?
Jemand vielleicht behaupten, daß 1+1=3 ?


[Beitrag von westmende am 26. Sep 2003, 13:06 bearbeitet]
docali
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 26. Sep 2003, 13:22
@westmende
Mal wieder eines dieser sinnreichen Postings. Dazu noch völlig ohne persönliche Diffamierungen. Es häuft sich so langsam. Was ich nur immmer wieder empfehlen kann:
Erst richtig lesen, dann zitieren.
jakob
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 26. Sep 2003, 14:26
Hi aquarius,

meine "Einlassungen" gaben nur ungefähr den gefühlten Stand der Diskussion wieder.

Das fatale ist, jeder könnte Recht haben. Deine Hypothese, Technikhai wäre nur seiner Einbildung auf den Leim gegangen *könnte* richtig sein; ebenso *könnte* ein einfacher Blindtest durch Beeinflussung verfälscht worden sein und schlußendlich *könnte* ein DBT gar nicht stattgefunden haben.

Einen Überblick gibt der "Klangunterschiede bei CD-Spielern"-Thread.

Falls Dir aber einfache Blindtestergebnisse genügen, so könnte LHBL, glaube ich, mit solchen aushelfen.

Ansonsten touche , aber in jedem Thread alles von Anfang an "durchzukauen" geht wohl auch nicht, ein gesunder Mittelweg muß also her.

@ westmende,

da im Ergebnis Blindtests nur Hypothesen mit Wahrscheinlichkeiten versehen, kann man die Meinung vertreten, sie bewiesen nichts.

Gruss
westmende
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 26. Sep 2003, 14:57
>>da im Ergebnis Blindtests nur Hypothesen mit Wahrscheinlichkeiten versehen, kann man die Meinung vertreten, sie bewiesen nichts<<

Nein, kann man nicht, ohne sich
lächerlich zu machen, weil man
ständig mathematische Wahrheit und
physikalische/meßbare Wahrheit verwechselt.
Daß ein Blindtest kein Beweis im mathematischen
oder logischen Sinne ist, versteht sich wohl
von selbst. Das scheint dein
wesentliches Argument zu sein, und es
ist gähnend langweilig und dank Deiner
ständigen Wiederholung reichlich
angestaubt.Genausowenig ist die moderne
Physik "beweisbar". NA UND ??
WEN INTERESSIERT DAS in einem Audio-Forum ??

Ist ist doch wohl so:
(Widerspruch zwecklos, da es nun mal
wahr ist)
Sowohl die moderne Physik als auch
sorgfältige Doppel-Blindhörtests geben
die jeweiligen Aspekte unserer Welt
mit HINREICHENDER Genauigkeit wieder.
Und das REICHT für FAST ALLE Zwecke aus.
Verstanden ? Na also.
Noch ein Beispiel:

Du kannst auch nicht alle Stellen von Pi=3.1415...
aufschreiben. Jede (numerische) Anwendung von Pi
ist immer nur eine Näherung.
Nach Deiner "Logik" würde das heißen, die Zahl
Pi wäre praktisch wertlos. Und das ist eben Unsinn.
Dieses Mißverständnis Deinerseits
zieht sich mehr oder weniger durch alle
Deine Postings,dennoch bleibt es falsch, da nützt Dir auch Kuhn und Popper nichts.

Jetzt hast Du's aber hoffentlich
endlich verstanden und wirst uns mit irgendwelchem
angeblich hörbarem Pikosekunden-Jitter und anderen
Geschichten verschonen, Ja ? Vielen Dank
im Voraus.


[Beitrag von westmende am 26. Sep 2003, 15:01 bearbeitet]
michaelg
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 26. Sep 2003, 19:51


...
Jemand vielleicht behaupten, daß 1+1=3 ?


Ich erinnere mich da dunkel an Deine frühere Identität als "Rene", in der Du seinerzeit im audiomarkt dasselbe sinnreiche Beispiel brachtest...
Durch Wiederholung wird die Argumentation nicht schlüssiger.

Michael
jakob
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 26. Sep 2003, 20:09
Hi westmende,

"Daß ein Blindtest kein Beweis im mathematischen
oder logischen Sinne ist,...."

Alter Schelm, hinter listiger Wortwahl zu verbergen, daß Du LHBL gänzlich zustimmen wolltest. (" Blindtests beweisen nichts").

"NA UND ??
WEN INTERESSIERT DAS in einem Audio-Forum ??"

Der Begriff DBT leidet unter ziemlicher Verklärung, insofern interessiert es in einem Audio-Forum.

"...sorgfältige Doppel-Blindhörtests die jeweiligen Aspekte unserer Welt
mit HINREICHENDER Genauigkeit wieder.
Und das REICHT für FAST ALLE Zwecke aus."

In wenigen Worten offenbart sich das ganze Dilemma; "sorgfältig" (exakt entscheidbar oder eher willkürlich? )

"hinreichend" (nach welchem Masstab, da der mathematische Kategoriebegriff hier ja nicht gewünscht? )

"Fast alle" ( wenn man nur wüßte, ob man sich gerade bei den "fast allen" oder den anderen befindet )

Ein DBT im Audiobereich unterliegt mannigfaltiger Beeinflussung angefangen von der Wahl der Randbedingungen über die Wahl des Testablaufes und nicht zuletzt bei der statistischen Auswertung und Hypothesenannahme.
Vieles ist willkürlich (welchen SL-Level hätten wir denn heute gern? ) und zu guter Letzt kommen Wahrscheinlichkeiten heraus, mehr nicht. Ob irgendetwas davon sinnvoll war, ist häufig erst auf den vierten oder fünften Blick zu sagen.

Gruss


P.S. Das Du hier Eulen nach Athen transportierst, ist Dir irgendwie entgangen, nicht wahr?
westmende
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 26. Sep 2003, 20:59
>>Durch Wiederholung wird die Argumentation nicht schlüssiger.<<

ist auch gar nicht nötig

Jakob:

>>In wenigen Worten offenbart sich das ganze Dilemma; "sorgfältig" (exakt entscheidbar oder eher willkürlich<<

Da offenbart sich gar kein Dilemma.
Darüber, wie ein sorgfältiger DBT auszusehen
hat, gibt es in der Wissenschaft
einen recht breiten Konsens,
und wie man einen solchen statistisch
sauber auswertet und nur zulässige
Schlüsse zieht (welche Hypothesen mit welcher
Signifikanz etc.),
ebenso.
Du versuchst immer wieder,
Zweifel zu streuen und Mißverständlichkeiten
in Wörter hineinzuinterpretieren,
wo es gar keine gibt. Was soll das denn.

>>Vieles ist willkürlich (welchen SL-Level hätten wir denn heute gern? ) und zu guter Letzt kommen Wahrscheinlichkeiten heraus, mehr nicht<<

Dir sollte nicht entgangen sein, daß die
Test-Lautstärke beim Ergebnis keine entscheidende
Rolle spielt, ebenso wie viele andere Parameter.
Unmeßbare Klangunterschiede hört man
weder bei Zimmerlautstärke noch bei Disko-üblichen
Pegeln.

Natürlich kommen bei einer Testreihe
mit statistischer Auswertung Wahrscheinlichkeiten
heraus, was hattest Du denn erwartet, vielleicht
3 Scheiben Knäckebrot ?
Grüße.
Mister_T
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 26. Sep 2003, 22:11
Moin,
Für alle die freiwillig (und sogar kostenlos) einen guten
Tip haben möchten, sollten, falls sie keine Ergebnisse
im Messbereich 600 V erzielt haben , den Messbereich
schrittweise verklenern.
Bei vielen Geräten habe ich teilweise nur im Millivolt-
bereich (mV AC) gemessen.
Außerden ist es zwingend erforderlich alle Verbindungen
zu trennen (Lautsprecher konnen dranbleiben), sonst werden
die Messungen verfällscht oder der Wert ist nicht stabil

Zudem kommt natürlich, das mann solche Unterschiede mehr raushört, je besser der Lautsprecher ist
bzw der Rest der Anlage (wer BOSE hat kann alles so lassen)

Übrigens sollte man um himmels willen nicht den Strom in der Steckdose messen.
Das kostet mindestens eine Sicherung (im Messgerät)
oder führt nicht selten auch zu einem defekten
Messgerät.

Viel Spaß bein nächsten Versuch!
Gruß MisterT
jakob
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Sep 2003, 11:35
Hallo westmende,

"Darüber, wie ein sorgfältiger DBT auszusehen
hat, gibt es in der Wissenschaft
einen recht breiten Konsens,...."

Es gibt zu den Randbedingungen m.W. kein wissenschaftliches Verfahren, mit dessen Hilfe man klären könnte, ob diese für den jeweiligen Testgegenstand hinreichend optimal gewählt waren.
Darin könnte ein Grund dafür liegen, daß die Fachbereiche, die überwiegend auf DBTs angwiesen sind, nach einige Zeit später doch zu gegenteiligen Schlüssen kommen.

Der gesunde Menschenverstand und Regeln der Logik können hier sicher helfen, allerdings werden diese bei Testformulierung im Audiobereich meist sträflich vernachlässigt.

"und wie man einen solchen statistisch
sauber auswertet und nur zulässige
Schlüsse zieht (welche Hypothesen mit welcher
Signifikanz etc.),
ebenso."

Auch hier gibt es bei Audiotests i.a.R. erhebliche Mängel. Les Leventhal wies in seinen Beiträgen darauf hin ( Fundstellen hatte ich mehrfach gepostet) und wurde daraufhin von prominenten Vertretern der "Alles-klingt-gleich-Fraktion" übel angegangen ( Geschichte vom Überbringer schlechter Nachrichten)

"Dir sollte nicht entgangen sein, daß die
Test-Lautstärke beim Ergebnis keine entscheidende
Rolle spielt, ebenso wie viele andere Parameter.
Unmeßbare Klangunterschiede hört man
weder bei Zimmerlautstärke noch bei Disko-üblichen
Pegeln."

Es ging um den Signifikanzlevel, dessen Wahl für die Annahme der Hypothesen so wichtig ist, aber eben völlig willkürlich.

"Natürlich kommen bei einer Testreihe
mit statistischer Auswertung Wahrscheinlichkeiten
heraus, was hattest Du denn erwartet, vielleicht
3 Scheiben Knäckebrot ?"

Ich erwartete Wahrscheinlichkeiten, Du erhofftest Dir
Wahrheiten (ist zwar schon einige Zeit her, aber Du findest es sicher über die Suchfunktion)

Gruss
Aquarius
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 27. Sep 2003, 12:32
Ich kann die hier formulierten Vorbehalte gegen einen Blindtest nicht nachvollziehen. Für mich sind die meisten Argumente dagegen Spitzfindigkeiten, um sich an der Durchführung eines solchen Experiments (das in diesem Fall sehr einfach und ohne Aufwand durchzuführen ist) vorbeizudrücken. Jedes Experiment braucht gewisse Grundannahmen über herrschende Rahmenbedingungen als Konsens. Wie übrigens auch nahezu jeder mathematische Satz.

Das ganze erinnert mich ein wenig an eine Situation, die ich hier mal als Beispiel darstelle: Ich möchte einen Monat lang stündlich meine Außentemperatur messen, um zu beweisen daß es in diesem Monat im Durschschnitt nachts kälter ist als tagsüber. Jetzt wendet jemand ein, ein solches Experiment wäre völlig ohne Aussagekraft, weil es ja sein könnte daß zwischen 20 und 24 Uhr jede Stunde ein Straßenköter an mein Thermometer pinkelt. Was soll man da noch entgegnen?

UweM
Moderator
#45 erstellt: 27. Sep 2003, 14:19
Bescheidene Frage: Wenn die zu erwartenden Klangunterschiede durch Steckerdrehen so dramatisch sind, wie sie beschrieben werden, wozu braucht man dann überhaupt noch ein Messgerät um die "richtige" Polung herauszufinden?

Stecker umdrehen, eventuell wieder zurück - und fertig!

Und worüber machen sich die Leute, die nicht sofort eine Begegnung der dritten Art haben eigentlich Sorgen?

Grüße,

Uwe
michaelg
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 27. Sep 2003, 15:32

Ich kann die hier formulierten Vorbehalte gegen einen Blindtest nicht nachvollziehen. Für mich sind die meisten Argumente dagegen Spitzfindigkeiten, um sich an der Durchführung eines solchen Experiments (das in diesem Fall sehr einfach und ohne Aufwand durchzuführen ist) vorbeizudrücken. Jedes Experiment braucht gewisse Grundannahmen über herrschende Rahmenbedingungen als Konsens. Wie übrigens auch nahezu jeder mathematische Satz.
...


Aquarius,

ich hatte nach der Beschreibung eines soliden Verfahrens zu dem geforderten Blindtest gefragt und stattdessen antwortest Du mit halbpolemischen (habe ich freundlicherweise aus dem Zitat entfernt) Allgemeinplätzen. Damit verhälst Du Dich - bewußt oder unbeabsichtigt - genaus wie die meisten anderen "Techniker", die zwar gebetsmühlenartig aber vollkommen undifferenziert "Blindtest" schreien, sobald jemand von klaglichen Unterschieden/Auswirkungen bei bestimmten Maßnahmen postet. Dasselbe machte seinerzeit der Poster "westmende" als "Riem" oder "Rene" in einem anderen Forum wahrhaft meisterlich, als ich nach einem vernünftiges Testverfahren für den Vergleich von Laufwerken (Plattenspielern) fragte. Lediglich ein Verweis auf den durchzuführenden Blindtest mit dem selbstverständlich zu erwartenden Ergebnis des Nichtvorhandenseins eines Unterschiedes ist wenig hilfreich, wenn man die Umstände einfach ignoriert und stattdessen einen "Textbaustein" losschickt.
Ich will das auch begründen: mein Vollverstärker, solide englische Industrieware mit deutschem Einfluß, verfügt über eine Einschaltverzögerung von etwa 25-30 Sekunden. Das bedeutet innerhalb dieser Zeit nach dem Einschalten hört man nix. Alles bleibt stumm. Wenn man daraufhin einen Blindtest bzgl. Stromversorgung, egal ob Kabel oder Steckerposition, anberaumt wird die Fraktion der Techniker als erste losschreien, daß der Test vollkommen wertlos ist, weil das Ohr nach einer derart langen Pause nicht mehr in der Lage ist, hier evtl. Unterschiede wahrzunehmen. In der Praxis heißt das, der Blindtest kann nicht durchgeführt werden und wenn kein Blindtest durchgeführt wird, sind keine qualifizierten Aussagen über Unterschiede möglich. Also habe die Zweifler bereits aus formalen Gründen recht, sie sind sozusagen Ankläger und Richter in Personalunion, da sie ja die Wissenschaftlichkeit auf ihrer Seite zu haben vermeinen.
Wenn Du mir diesen Widerspruch nicht hinreichend auflösen kannst, brauchen wir nicht weiter zu "diskutieren".

Michael
westmende
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 27. Sep 2003, 17:29
Aquarius:

>>Jetzt wendet jemand ein, ein solches Experiment wäre völlig ohne Aussagekraft, weil es ja sein könnte...Was soll man da noch entgegnen?<<

Ganz genau !

michaelg:

>>Wenn Du mir diesen Widerspruch nicht hinreichend auflösen kannst, brauchen wir nicht weiter zu "diskutieren"<<

Das ist eben euer (Jakob etc.) Problem - ihr
interpretiert Widersprüche da hinein, wo gar keine
sind. Zweifel allein reicht eben nicht,
um zu überzeugen, er muß auch sinnvoll
begründet sein.
Fest steht, daß sachgemäß angewandte Statistik
ein fundamentaler Bestandteil wissenschaftlicher
Erkenntnis ist (Technik, Medizin, Pharmazie, Sozialwissenschaften, Ökonomie ...),
und Du wirst definitiv *nicht* derjenige sein,
der nachweisen wird, daß diese weithin akzeptierte
Art des Erkenntnisgewinns (Versuchsreihen plus
statistischer Auswertung) ausgerechnet
im Audio-Bereich nicht anwendbar ist.
Widerspruch zwecklos, da Zeitverschwendung.
michaelg
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 27. Sep 2003, 17:44

!

michaelg:

>>Wenn Du mir diesen Widerspruch nicht hinreichend auflösen kannst, brauchen wir nicht weiter zu "diskutieren"<<

Das ist eben euer (Jakob etc.) Problem - ihr
interpretiert Widersprüche da hinein, wo gar keine
sind. Zweifel allein reicht eben nicht,
um zu überzeugen, er muß auch sinnvoll
begründet sein.
Fest steht, daß sachgemäß angewandte Statistik
ein fundamentaler Bestandteil wissenschaftlicher
Erkenntnis ist (Technik, Medizin, Pharmazie, Sozialwissenschaften, Ökonomie ...),
und Du wirst definitiv *nicht* derjenige sein,
der nachweisen wird, daß diese weithin akzeptierte
Art des Erkenntnisgewinns (Versuchsreihen plus
statistischer Auswertung) ausgerechnet
im Audio-Bereich nicht anwendbar ist.
Widerspruch zwecklos, da Zeitverschwendung.


Werter ZiF,

mein lieber Junge, Du bleibst Dir treu! So schlicht und ergreifend.

Nochmal langsam zum gemütlichen Verstehen:
sei so freundlich und beschreibe ein nach Deinen Maßstäben wasserdichtes Verfahren um unter meinen oben genannten Bedingungen (Verstärker mit Stummschaltung) einen genehmen "Blindtest" in Sachen Unterschiede durch Netzsteckerpolung und/oder Netzkabel durchzuführen.
Da gibt es bei Deinen Absolutheitsansprüchen keinen Spielraum, die Aufgabe ist vollkommen klar definiert. Alles weitere an Nachbereitung wie Auswertung blablabla kommt hinterher. Bitte einfach vorne anfangen und nur das Verfahren beschreiben und kein theoretisches Rumgeeiere wie im oben zitierten.
Wir sind in diesem Stadium noch längst nicht beim beliebten "Erkenntnisgewinn", sondern zunächst bei der Erlangung von Rohdaten. Wie bei jeder beliebigen Art der Wissenschaft. Deshalb fangen wir doch vorne an und beschreiben ein solides Verfahren dazu, gell? Als Wissenschaftsgläubiger wirst Du nicht umhin können mir zuzustimmen.

Ich denke, es gibt hier noch verschiedene andere Mitleser, die ebenfalls daran interessiert sind. Also tu was für die Allgemeinheit und beschäftige Dich mit der Praxis.

nicht anonym,
Michael


[Beitrag von michaelg am 27. Sep 2003, 17:50 bearbeitet]
westmende
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 27. Sep 2003, 20:31
Solange meine Beiträge (meiner
Ansicht nach grundlos)
als "zynisch" mißverstanden werden,
verbunden mit Verwarnungen,
meinen Schreibstil zu ändern
(bist Du die Petze ?), schreibe
ich nichts mehr.
Glaub' doch, was Du willst.


[Beitrag von westmende am 27. Sep 2003, 20:38 bearbeitet]
docali
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 27. Sep 2003, 20:38
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung!
westmende
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 27. Sep 2003, 20:53
Igitt.
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