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Netzstecker umdrehen

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Autor
Beitrag
Tolkin05
Neuling
#1 erstellt: 31. Jul 2003, 11:56
Hallo zusammen

würde gerne mal eure Meinung dazu erfahren. Ein Freund sagte mir das dass drehen des Steckers vom Netzkabel einen Einfluß auf den Klang hat. Habe es dann auch ausprobiert wobei ich mir einbilde das man unterschiede hört und sich das Klangbild verändert. Nicht unbedingt besser oder schlechter aber es wird anders. Was einem dann besser gefällt kann man dann für sich selber entscheiden.
Aber ist es nun fakt das sich was ändert oder bilde ich mir das ein. Ich glaube meine Anlage ist so gut das man Unterschiede hört wenn welche da sind.

Gruß Ralf
Interpol
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 31. Jul 2003, 12:27

Ich glaube meine Anlage ist so gut das man Unterschiede hört wenn welche da sind.

Gruß Ralf


du hast deine frage selbst beantwortet: dein hirn gaukelt dir vor, dass ein unterschied da ist und bekraeftigt damit deinen glauben, dass deine anlage feinste nuancen hoerbar macht.

schon werden glueckshormone ausgeschuettet und alle sind froh.

nichts dagegen einzuwenden.

wenn du WIRKLICH wissen willst, ob du unterschiede hoeren kannst, dann hilft dir nur ein doppelblindtest.

und wenn du dann unterschiede hoerst und diese eindeutig einer steckerposition zuordnen kannst, solltest du dich fragen, was du eigentlich fuer eine schrottanlage hast, die schon durch einen "falsch" gedrehten stecker den klang aendert.

mfg


[Beitrag von Interpol am 31. Jul 2003, 13:08 bearbeitet]
michaelg
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Jul 2003, 12:45

Hallo zusammen

... dass drehen des Steckers vom Netzkabel einen Einfluß auf den Klang hat. Habe es dann auch ausprobiert wobei ich mir einbilde das man unterschiede hört und sich das Klangbild verändert. Nicht unbedingt besser oder schlechter aber es wird anders.
...
Gruß Ralf


Das kann sein, auch wenn manche Kollegen dies nicht hören WOLLEN und sofort "Voodoo" schreien. Die Beschreibung eines vernünftigen Testverfahrens dazu war ihnen bisher aber nicht möglich .
Gruß,
Michael
Miles
Inventar
#4 erstellt: 31. Jul 2003, 12:57
Im Gegensatz zu anderen "Voodoo-Methoden" (Netzkabel und -leisten, Geräteuntersätze) lässt sich mit Netzsteckerpolung kein Geld verdienen (obwohl es auch dafür spezielle Highend-Geräte gibt).

Ausserdem lässt sich der Unterschied am Gehäuse mit einem einfachen Voltmeter messen. Am Signalausgang wahrscheinlich nicht.

Ich habe es selbst aus Begquemlichkeit noch nicht getestet und äussere mich daher nicht zum klanglichen Auswirkungen, aber zumindest zwei Argumente die üblicherweise gegen Tuningmassnahmen genannt werden (nicht messbar, Abzocke) gelten hier also nicht.
AWUSH!-Master
Stammgast
#5 erstellt: 31. Jul 2003, 13:54
@interpol

Vielleicht hast Du ja eine Schrottanlage und kannst deshalb keinen Unterschied feststellen?

@Tolkin

Du bildest Dir die Unterschiede nicht ein. Und solange es nichts kostet kann es ja nicht schlimm sein es auszuprobieren. Schau dir auch Bitte ernsthaften Rat zur Stromversorgung an.
Albus
Inventar
#6 erstellt: 31. Jul 2003, 14:18
Guten Tag,

dazu mein Angebot am Meinungsmarkt. Fälle sind zu unterscheiden. Etwa ...
1. Eine Netzleiste ist voll belegt, die Reihenfolge ist (vom Netzkabel-Eintritt in die NL her gesehen): EndV, VorV, CDP, Tu, SubW, PL. (Statt EV+VV auch VollV).
2. Netzleiste w.o., jedoch Reihenfolge CDP, Tu, PL, SubW, VorV, EndV.
3. NL w.o., jedoch Geräte in zufälliger Reihenfolge.
4. Ein bestimmtes Gerät hat eine Einzelsteckdose.
5. Eine Doppelsteckdose versorgt den VollV und eine belegte Netzleiste mit unbekannter Reihenfolge/Reihenfolge gemäß 1. oder 2.

Schluss jetzt mit der Fällerei.

Die übliche Schnittzeichnung, auch die Symboliken von Netztransformatoren in Büchern oder Schaltplänen zeigen für gewöhnlich die Tatsache nicht korrekt an: wie die Wicklungen des Netztransformators tatsächlich ausgeführt sind. Die Symbolik und die Zeichnungen erwecken den Eindruck, die Wicklungen begännen mittig. Was bei der Mehrzahl der NT leider nicht der Fall ist. Folglich weicht die Anzahl der wirksamen Wicklungen zwischen Anfang und Ende ab (0 Volt bis 230 Volt). Auf dieser bekannten Tatsache beruht die Beobachtung, dass Geräte ihr volles Potential nur bei einer bestimmten Steckerpolung erbringen können. (Lit.: Ralph Morrison, Grounding and Shielding Techniques in Instrumentation; darin die Kapitel über Aufbau und Produktion von Transformern, einschließlich Leistungsdiskussion).

Es ist nicht unvernünftig, die Stromzuführung zu klären.

MfG
Albus

PS: Ziehen die jeweils vorderen Geräte Strom zugleich mit den hinteren Geräten, dann beeinflussen sich beide gegenseitig. Daran ist nichts ohne Weiteres zu ändern, denn sie haben eine gemeinsame Impedanz (über die Netzleiste).
PPS: Im Schaltplan zum EndV Yamaha M 4 ist der tatsächliche Verlauf der Wicklungen, mit den je abzunehmenden Spannungswerten, eingezeichnet. Ein seltener Fall.
A.


[Beitrag von Albus am 31. Jul 2003, 14:40 bearbeitet]
rupip
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Jul 2003, 14:27
Hi there,

ich möchte noch eins draufsetzten.
Was sind ernsthafte Argumente für eine Netzleiste im Vergleich zum direkten Steckdosenausgang? (richtig oder "falsch" gesteckt)

- mein Vollverstärker hängt an einer Steckdose, Rest auf Baumarktverteiler.

danke leute!

Rupip
canidia
Neuling
#8 erstellt: 31. Jul 2003, 22:20
Hallo Ralf,
habe Deine Frage zum Thema Netzsteckerpolung mit Interesse aufgenommen.Natürlich habe ich auch die Antworten Deiner Anfrage gelesen.Ich muß schon sagen,das es mich erschreckt,wie viele unwissende es auf diesem Gebiet noch immer gibt.Selbstverständlich ist die Polung und auch die Qualität der zur verfügung stehenden Stromversorgung absolut KLANGRELEWANT.Du hattest beschrieben, daß Du einen Unterschied bei Drehung des Stecker höhren konntest, daher gehe ich darvon aus, daß Du über eine relativ gute, oder sogar auf sehr hohem Niveau spielende Kette verfügst.
Wie ist nun die Polung richtig?Also,bei einer Falschpolung der Phase, kippt das Klangbild leicht zur Schärfe hin!Also achte stehts beim Probehören auf eine sanfte und geschmeidige Höhenwiedergabe.Das Nächste ist die räumliche Abbildung u. Tiefenstaffelung des Klangbildes. Die Bühne hinter Deinen Boxen sollte Tiefe besitzen, und nicht auf der Achse Deiner LS enden. Daran erkennt man die richtige Phase.Je höher das Niveau der Kette,je relevanter die Polung der Phase.Als Richtlinie für Deine Netzleiste,1. Vorverstärker,2.Quellengeräte(CD,Tape,usw. je nach dem was Du mehr beanspruchst) und zu guter letzt der Endverstärker.Er zieht auch am meisten Strom!Ich persönlich habe Vorstufe dann CD,Tape(Nackamichi Dragon)und zu guter letzt meine Endstufe MBL 8010, in die Netzleiste eingesteckt.Hbe die Steckerpositionen makiert,und mußte bei Umzügen bisher nur mit dem Hauptstecker eine Drehung vornehmen,sofern die Phase falsch lag.
Solltest Du Fragen haben,verfüge ich über eine ganze Menge an Fachliteratur,welche ich Dir gerne auf dem Postwege zukommen lasse.Auf jeden Fall ist dieses Thema nicht außer Acht zu lassen.Denn es handelt sich hierbei um die sog. Feintunings-Massnahmen,welche über Glück und Verzweifelung entscheiden.P.S. ich bin im Entwicklungs-Bereich in dieser
Branche tätig. Wünsch viel Erfolg und hoffe, Dir geholfen zu haben.
Gruß, Canidia
H-Line
Stammgast
#9 erstellt: 31. Jul 2003, 23:05
Hi,

es gibt hörbare Unterschiede, bei richtiger Polung hört sinch die Anlage etwas sauberer und voller an. Ist auf jeden Fall meine Behauptung.

Ziel des Polens sind möglichst geringe Potentialunterschiede zwischen den Komponenten. Meist kriegt man das hin, wenn jedes Gerät für sich mit der geringsten Spannung zwischen Gerätemasse und Schutzkontakt (Erde) arbeitet. Messen kann man das mit einem herkömmlichen Multimeter.

Also wie gesagt, ich habe neben einer guten Steckerleiste und das Polen noch ein bißchen besseren Klang rausgekitzelt.Für mich ist es kein Voodoo.


H-Line
Hi-Fisch
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Jul 2003, 23:26
Hallo zusammen,

die klangliche Beschreibung von canidia kann ich genau so bestätigen. Natürlich kann man das ganze auch Meßtechnisch erfassen, aber ich habe nie ein Meßgerät gebraucht, weil man die richtige Polung an den von canidia beschriebenen Klangeigenschaften mit etwas Übung leicht heraushören kann.
Interpol
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Aug 2003, 07:20
@Canidia,

fuer welche firma entwickelst du?

waere interessant zu erfahren!
schliesslich will ich keine geraete kaufen, die zum entfalten ihres vollen klanges, auf eine bestimmte stellung des steckers in der steckdose angewiesen sind

ehemals_hj
Administrator
#12 erstellt: 11. Aug 2003, 20:38
Es tut uns schrecklich leid, aber durch den Ausfall unseres Providers wurde gerade dieser Thread stark beschädigt und wir konnten nur noch eine alte Sicherung dieses Themas wiederherstellen.
drbobo
Inventar
#13 erstellt: 12. Aug 2003, 18:06
Vielleicht wurde ja zu viel Unsinn verzapft, und der Server hat's nicht vertragen...
wir könnens ja ausprobieren und ich poste den ganzen Wahnsinn noch einmal...
Interpol
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 12. Aug 2003, 20:58
der netzstecker vom server war falschrum drin
DB
Inventar
#15 erstellt: 13. Aug 2003, 17:37
@canidia:

Hallo,

für welche Firma entwickelst Du denn? Davon ab würde mich schon mal interessieren, warum sich eine Menge Geräte von der Netzsteckerdreherei nicht beeindrucken läßt.

@Interpol: Recht haste!

MfG

DB
Oliver67
Inventar
#16 erstellt: 14. Aug 2003, 09:17
Ich weiß ja nicht wo die "Unläubigen" Probleme mit der Bedeutung der richtigen Phasenlage haben. Unterschiedliche Potentiale kann man jederzeit messen, das ist ja kein Vodoo, sondern es geht hier locker um 50 Volt Unterschied. (Mal abgesehen von der Trafo-Problematik)

Da kann es doch gut möglich auch klangliche Unterschiede geben. Ich persönlich achte nicht auf Steckerstellung, aber Plattenspieler, PrePre und Vorverstärker sind alle gemeinsam geerdet. Vom Vorverstärker aus geht es symmetrisch weiter.

Auf jeden Fall kostet es nichts, außer Zeit beim Ausprobieren und Klebepunkte zum Markieren.

Oliver
cr
Moderator
#17 erstellt: 14. Aug 2003, 09:30
Das könnte sich theoretisch nur in Brummen äußern, praktisch ist es irrelevant, weil es sich um quasistatische Elektrizität handelt, die zudem nicht direkt mit dem Signalweg zu tun hat.
Wem fad ist, der kann ja ruhig seine Stecker drehen und dabei glücklich werden.
Interpol
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Aug 2003, 09:35

...Unterschiedliche Potentiale kann man jederzeit messen, das ist ja kein Vodoo, sondern es geht hier locker um 50 Volt Unterschied. (Mal abgesehen von der Trafo-Problematik)

Da kann es doch gut möglich auch klangliche Unterschiede geben. ...


da sehen wir wieder das problem.
technische laien versuchen mit ihrem gefaehrlichen halbwissen schlaue rueckschluesse zu ziehen.

sorry, erklaer doch mal, weshalb deine gemessenen "50 Volt Unterschied" klangliche unterschiede bewirken sollen.

du nennst keinerlei erklaerungen oder denkansaetze.

frei nach dem motto: ein auto mit anderer farbe koennte doch auch schneller fahren.
auf solche theorien kommt man schnell, wenn man keine ahnung hat.

mfg
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#19 erstellt: 14. Aug 2003, 12:57
Also irgendwann platz ich nochmal...

Warum bitte sollte der Unterschied in Brummen oder nicht liegen? Wo doch die Geräte alle hervorragende Störabstände haben und ein Restbrummen eh' nicht hörbar ist (ausser bei manchen Röhrengeräten)?

Und warum macht es gerade bei dicken Denon Amps sehr wohl einen Unterschied, der sich in dröhnfreie(re)n satten trockenen Bässen im Unterschied zu einem leicht vermatschten Spiel kund tut?

Warum achten technisch bewanderte Hersteller a la T+A (Nur weil ich welche habe und die Phase zusätzlich markiert ist)darauf, das Ihre Kaltgerätebuchsen der Norm entsprechend angeschlossen werden? Also nochmal: Es gibt Vorgaben, wie Kaltgerätestecker angeschlossen werden, und zwar in Draufsicht L-E-N=>Phase-Erde-Null. Wer das nicht kapiert und die Geräte falsch anschliesst hat wohl technisch nicht mal kapiert, wie man den Stecker in die Steckdose steckt.

Nur weil es auch anders geht, ist es noch lange nicht richtig.

Aber trotzdem führt das zu nix. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie borniert man eigentlich sein muss, um mit einer solchen Vehemenz so einfache Dinge einfach zu leugnen unter Vorhaltung angeblicher technischer Involviertheit.

Ich bleibe dabei:
Es gibt immer noch Leute, die schliessen Ihre Anlage in 'ner 1/2 Stunde an und sind glücklich, weil ja "technisch" alles richtig angeschlossen ist. Mal natürlich von verpolten Phasen und beliebigen anderen Fehlern wie gestapelten Geräten, verschlungenen Kabeln etc. abgesehen
Die hören nix, weil es nix zu hören gibt - u.a. auch keine Unterschiede bei jedweden Voodoo Verbesserungen.

Andere widerum kaufen sich die selben einzelnen Teile, stimmen Sie geeignet aufeinander ab, stecken noch eben ein paar tausend Euro (was nicht zwingend nötig ist) in reine Optimierungen, und erreichen mit möglicherweise den selben Geräte eine völlig andere Klangqualität, weil Sie eben jeden Mist ausprobieren und unterscheiden können zwischen Voodoo bzw. funktioniert bei _mir_ halt nicht (auch eine Erkenntnis, über die sich manche hier mal klar werden sollten) und sinnvoller Tuningmassnahme.

Da gehört das Steckerdrehen (weil sinnvoll und hilfreich) wie auch vernünftige Aufstellung im Rack dazu.

Um es noch einmal zu verdeultichen (Stecker):
Ich habe eine Röhrenendstufe, die aussschliesslich korrekt gepolt betrieben werden darf, was sofort klar wird, wenn man mal hineinschaut, wie die Kaltgerätebuchse beschaltet ist (leider gegen die Norm, aber mit Hinweis auf die korrekte Phasenlage im Sinne des Erfinders).
Der Unterschied ist nicht nur hör sondern auch sichtbar und ich müsste wirklich extrem dämlich sein mich davon überzeugen zu lassen, das es egal ist und genau deswegen falschherum anschliesse.

Lästige Grüße,

M.
Interpol
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Aug 2003, 13:20

Warum achten technisch bewanderte Hersteller a la T+A (Nur weil ich welche habe und die Phase zusätzlich markiert ist)darauf, das Ihre Kaltgerätebuchsen der Norm entsprechend angeschlossen werden? Also nochmal: Es gibt Vorgaben, wie Kaltgerätestecker angeschlossen werden, und zwar in Draufsicht L-E-N=>Phase-Erde-Null.


Vielleicht baut T+A einfach billige, stark unsymmetrische Trafos und laesst die kunden diesen fehler durch einen workaround beheben.

Bei meinem Pioneer Amp hat man wohl auf qualitaet geachtet. keine hinweise auf netzsteckerpolung im handbuch.
ein nachmessen ergab gleiche spannungswerte gegen erde (ich glaube es waren so um 73Volt).
der hoertest ergab keinerlei unterschiede. -> einwandfrei gewickelter trafo ohne unsymmetrie.

vielleicht sollte man eben doch bei den grossen markenherstellern kaufen. die koennen sich naemlich die besten ingenieure leisten und haben ein vernuenftiges qualitaetsmanagement.

mfg


[Beitrag von Interpol am 14. Aug 2003, 13:22 bearbeitet]
cr
Moderator
#21 erstellt: 14. Aug 2003, 13:28
Kurze Gegenantwort:
1) Warum im einen Fall der Bass kräftig sein soll, im anderen nicht, hast du auch nicht erklären können. Es wird nur immer gesagt, weil man einen Potentialunterschied am Gehäuse messen kann, muß man auch was hören können.
2) Einige HiEnd-Hersteller markieren die Phase deshalb, weil man das von ihnen erwartet (nicht unbedingt weil sie glauben, dass es wichtig ist)
3) Die meisten StudioHersteller scheren sich um die Netz-Phase herzlich wenig und werden wissen warum.
4) Wie soll sich die Spannung am Gehäuse denn sonst manifestieren, außer in Brumm, wenn es sich um eine 50 Hz-Spannung handelt? Dass dadurch eine so tiefgreifende Änderung im Signal eintreten sollte wie präzise und schlappe Bässe, ist einfach lächerlich. Warum hat noch niemand das Differenzsignal (Differenz aus schlapp und knackig) dargestellt? Das müßte ja gewaltig sein bei solchen Unterschieden, je nach Netzsteckerdrehung.


[Beitrag von cr am 14. Aug 2003, 14:16 bearbeitet]
michaelg
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Aug 2003, 13:43


Bei meinem Pioneer Amp hat man wohl auf qualitaet geachtet. keine hinweise auf netzsteckerpolung im handbuch.
ein nachmessen ergab gleiche spannungswerte gegen erde (ich glaube es waren so um 73Volt).
der hoertest ergab keinerlei unterschiede. -> einwandfrei gewickelter trafo ohne unsymmetrie.

vielleicht sollte man eben doch bei den grossen markenherstellern kaufen. die koennen sich naemlich die besten ingenieure leisten und haben ein vernuenftiges qualitaetsmanagement.

mfg


@Interpol
Da kann ich nur sagen, Dein Amp ist Gott und alle anderen spinnen, bzw. lügen, sofern sie Händler sind! Und bitte dabei bleiben: wieso selber hören, wenn man das Ergebnis auch irgendwo lesen kann! Es könnte natürlich (nur evtl.) sein, daß gewisse Glieder der Kette einfach keine subtilen Unterschiede durchlassen... Aber genug der Selbstkritik

@Bomber
Beifall für Deine Einlassung!!!!

Michael
Interpol
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Aug 2003, 13:47

...Warum hat noch niemand das Differzsignal (Differenz aus schlapp und knackig) dargestellt? Das müßte ja gewaltig sein bei solchen Unterschieden, je nach Netzsteckerdrehung.




ich lieg hier unterm tisch
Albus
Inventar
#24 erstellt: 14. Aug 2003, 14:08
Tag Interpol,

das Qualitätsmanagement (im Kapitalismus) legt gerade auf die scharfe Unterscheidung von Anspruchsklassen und damit verbundenen Qualitätsforderungen besonderen Wert. Zur Erinnerung, es gibt mindestens 5 Anspruchsklassen = Qualitätsklassen (aus Sicht eines durchorganisierten Qualitätsmanagement), nämlich: gering, bescheiden, mittel, hoch, Luxus. Erst beim Luxus gibt es für die Qualitätsforderung keine Begrenzung mehr. Weshalb ein Hersteller auch diese Differenz am Produkt direkt kenntlich macht, zB T+A (den Stecker phasenrichtig zu stecken) - was das Luxus-Produkt von MidFi unterschieden macht. Sichtbar.
Du verstehst doch? Differenzen müssen sichtbar sein, sonst erkennt sie ja keiner.

Qualitätsmanagement bedeutet eben Kosten, Zeit und Planung.
Der Markt und der Kapitalismus leben von diesen Unterschieden, die sich zB am Netzstecker und seiner Polung im Auge des Käufers realisieren.

Nichts für ungut, bitte.

MfG
Albus
Hörzone
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2003, 14:28

Tag Interpol,


Qualitätsmanagement bedeutet eben Kosten, Zeit und Planung.
Der Markt und der Kapitalismus leben von diesen Unterschieden, die sich zB am Netzstecker und seiner Polung im Auge des Käufers realisieren.

Nichts für ungut, bitte.

MfG
Albus


Im Hauptberuf als Computerhändler hab ich zum Thema "Qualitätsmanagement" eine ganz ganz eigene Meinung. Da kann man mir gerne mit ISO 9001 und alles was es so gibt kommen, Tatsachen sind: die Linke weiss nicht was die Rechte macht, wer hier was prüft ist die Der Begriff DOA (Dead on arrival) bekommt in Zusammenhang mit Qualitätsmanagement eine ganz eigene Bedeutung....
Ganz ehrlich: mir ist es egal ob sich ein Hersteller damit schmückt, es muss passen, besonders im Reklamationsfall.
Gruß
Reinhard
Oliver67
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2003, 14:33
@Interpol

Deine Antwort auf meinen Beitrag ist zwar ein persönlicher Angriff (bzw. Du willst mich angeifen, aber was schert eine Eiche wenn die Wuz...) aber technisch hast Du anscheinend noch weniger Ahnung als ich (hätt ich nicht gedacht, daß es das gibt):D

Ich habe auch nicht behauptet, daß ich was höre, sondern daß ich mir Einflüsse vorstellen kann. Ich schrieb auch: Mal abgesehen von der Trafoproblematik. Trafos brummen (mechanisch) sehr oft (sogar einer meiner McIntoshs hat gelegentlich die Angewohnheit - aber das ist sicher ebenso wie T+A ein Haufen von Ignoranten), wie ich gelernt habe in Abhängigkeit von Gleichstromanteilen.

Muß ich Dir jetzt auch noch erzählen, daß die Innereien von HiFi-Geräten mittels Gleichstrom betrieben werden (D/A-Converter, OpAmps, etc.)? Daß viele ICs höchstens eine Versorgungsspannungsschwankung von 5% vertragen, ansonsten sie nicht optimal arbeiten können? Statische Aufladungen des Gehäuses also stören könnten? Daß ein Analogtuner mittels Drehkondensator abgeglichen wird? - und ein Gehäuse unter Spannung auch als Kondensator wirkt, der auf den Drehko Einfluß nimmt?

Ich bin tatsächlich Laie in Sachen HiFi-Technik. Aber bei der Halbleiterei hab ich ein gewisses Achtelwissen, daß ich mir zu übertragen erlaube.

Aber mit dem Spruch im Kopf "alles Quatsch" lebt es sich viel besser. Da muß man nicht denken.

Oliver

PS: Ein weißer Wagen konnte in den letzten Wochen tatsächlich schneller fahren, denn ein schwarzer mußte viel mehr Energie in die Klimaanlage stecken. Nicht umsonst machen Hardcore-Porsche-Fahrer auf der Autobahn die Klima aus. Die kostet ca. 2KW.
Albus
Inventar
#27 erstellt: 14. Aug 2003, 14:38
Tag Reinhard,

eine Zertifizierung bedeutet nicht etwa eine Sicherstellung der Qualität aus Kundensicht. - Ein zertifiziertes Unternehmen produzierte ebenso für geringe Ansprüche (an der Grenze zur Gebrauchsuntauglichkeit) wie für höhere Ansprüche (Solid State-Ware). Verbreitet ist natürlich der unfromme Wunsch, das Beste haben zu wollen und noch mehr haben zu wollen für so gut wie nichts an Geld, denn "Geiz ist geil" und Geilheit ist das Heil meines Fleisches.

Als wir noch im Fleische standen, griffen wir jedermann in den Sack.

Freundliche Grüße!
Albus
drbobo
Inventar
#28 erstellt: 14. Aug 2003, 14:38
-.....porsche vergleich

ein üblicher Trugschluss,
richtiger Schluss: ein weisser Porsche hätte THEORETISCH schneller fahren können, die Realität auf Deutschlands Strassen ist aber eine andere, somit völlig unbedeutend ob 350kW oder 352kW zur Verfügung stehen, der Unterschied ist nicht relevant...
Oliver67
Inventar
#29 erstellt: 14. Aug 2003, 14:43
Übertragen auf HiFi vermute ich, dass Du zur Miete wohnst nicht voll aufdrehen kannst?

Oliver
Interpol
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Aug 2003, 14:49

Muß ich Dir jetzt auch noch erzählen, daß die Innereien von HiFi-Geräten mittels Gleichstrom betrieben werden (D/A-Converter, OpAmps, etc.)?


genau. ist bekannt. wo ist jetzt der zusammenhang mit der netzsteckerpolung?


Daß viele ICs höchstens eine Versorgungsspannungsschwankung von 5% vertragen, ansonsten sie nicht optimal arbeiten können? Statische Aufladungen des Gehäuses also stören könnten?


erklaer mir doch mal, wie sich statische aufladungen am gehaeuse auf ein IC respektive auf den klang auswirken. ich bin so dumm, ich komm nicht drauf.


Daß ein Analogtuner mittels Drehkondensator abgeglichen wird? - und ein Gehäuse unter Spannung auch als Kondensator wirkt, der auf den Drehko Einfluß nimmt?


nehmen wir mal an, dass es einen einfluss gibt. wie wirkt sich der konkret aus, wenn die gehaeusespannung gegen erde einmal 50V und einmal 180V betraegt?

mfg
cr
Moderator
#31 erstellt: 14. Aug 2003, 14:52
Auf das Differenzsignal der ach so großen Klangunterschiede mag anscheinend keiner eingehen.
Dabei wäre das Experiment ganz einfach.
Man nehme zwei baugleiche Verstärker und schließe sie phasenkorrekt an. Wenn wir Glück haben ist das Differenzsignal am LS-Ausgang zwischen beiden Amps gering.
Nun drehe man einen Stecker, der Bass des einen Verstärkers ist plötzlich matschig, das Differenzsignal müßte sich massiv verändert haben?
Interpol
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 14. Aug 2003, 14:53

Nun drehe man einen Stecker, der Bass des einen Verstärkers ist plötzlich matschig, das Differenzsignal müßte sich massiv verändert haben?


wie kann man denn fehlende luftigkeit der musik optisch darstellen?

ausserdem kann man nicht alles messen, was das ohr hoeren kann, gell?

mfg
sheiner
Neuling
#33 erstellt: 14. Aug 2003, 15:10
Hallo zusammen,

meines Erachtens gehört die 'Netzstecker umdrehen' Diskussion nicht ins Voodoo-Forum. Warum? List Du hier:

Ein audiophiler Freund hat ziemlich viel Geld für die Anlage ausgegeben (McIntosh Vor-/Endstufe; TAL160-Boxen und teure Kabel: Alles auf 'räumliche Stimme' getrimmt). Beim Probehören hatte ich einige Details vermisst: Sarah Connor, Titel Unbelievable. Bass-Läufe des e-Bass waren nicht hörbar. Obwohl die TAL160 mächtige Bass-Chassis besitzen.
Dann haben wir die Netzstecker-Geschichte ausprobiert (gegen den Willen des Inhabers) und siehe da: der CD-Player war falsch gepolt. Alle anderen Komponenten waren richtig rum.
Effekt: Bass-Läufe waren 'danach' klar und deutlich hörbar und die Musik hat mehr Fundament bekommen. Meinem Freund ist der Kiefer heruntergeklappt !!!

-> Erklärung: Das (Nutz-)Signal hat eine max. Amplitude von so circa 1,5V. Durch eine Falschpolung generierte Spannungsdifferenz wird das (Nutz-)Signal mit 50-70V überlagert. Warum es gerade die Bässe beeinträchtigt? Keine Ahnung. Experten vor!

Ciao
Sascha
Interpol
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 14. Aug 2003, 15:18


-> Erklärung: Das (Nutz-)Signal hat eine max. Amplitude von so circa 1,5V. Durch eine Falschpolung generierte Spannungsdifferenz wird das (Nutz-)Signal mit 50-70V überlagert. Warum es gerade die Bässe beeinträchtigt? Keine Ahnung. Experten vor!

Ciao
Sascha


eine frage: warum bekommt der spatz auf der hochspanngsleitung keinen toedlichen schlag?

wenn ihr laien diese frage beantwortet habt, dann macht euch nochmal gedanken, warum ein potenzial am gehaeuse gegen erde das musiksignal nicht beeintraechtigt.

elektrizitaet scheint eines der grossen geheimnisse fuer viele zu sein. interessant zu sehen, wie sich jeder seinen eigen reim macht und das dann fuer wahr haelt

mfg
Alex8529
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 14. Aug 2003, 15:21
OK,OK,


nehmen wir mal an, das Netzstecker drehen hat Auswirkungen,
wobei von mir und auch anderen festgestellt wurde, dass dies
nur bei Geräten OHNE Schutzkontakt feststellbar ist.

Was wäre das Fazit ??


meins wäre: Geräte OHNE Schutzkontakt sind Schrott, basta.


Frank
cr
Moderator
#36 erstellt: 14. Aug 2003, 15:29
Wahrscheinlich weil die Federn isolieren
sheiner
Neuling
#37 erstellt: 14. Aug 2003, 15:44
Interpol:

wenn ihr laien diese frage ...
~~~snip~~~


Offensichtlich bist Du der Meinung, mehr Ahnung von Elektrik/Elektronik zu haben als Andere hier in diesem Forum. Dann bitte erhelle unsere Gedanken.

Ich habe die unvorbelastete Reaktion von meinem Freund gesehen und er hat mir beschrieben, was sich am Klang geändert hat. Ich kann nur beschreiben, was ich gehört/erlebt habe. Die Erklärung soll ein 'Experte' hinzufügen.

Ciao
Sascha
cr
Moderator
#38 erstellt: 14. Aug 2003, 15:51
Sehr einfach: Zwischen Gehäuse und Signalweg kann kein Strom fließen, genausowenig wie zwischen Spatz und Hochspannungsleitung.
Vorstellbar wären nur elektromagnetische Wechselwirkungen.
Dazu ist aber der Stromfluß zwischen den Gehäusen zu gering.
Außerdem, auch wenns anscheinend keiner glauben will: Das würde nur zu Netzbrumm führen, zu sonst gar nichts.
Ein matschiger Bass kann zB durch ein weiches Netzteil entstehen, aber nicht durch Spannungsunterschieden zwischen den Gehäusen.
Oliver67
Inventar
#39 erstellt: 14. Aug 2003, 15:51
"wenn ihr laien diese frage beantwortet habt, dann macht euch nochmal gedanken, warum ein potenzial am gehaeuse gegen erde das musiksignal nicht beeintraechtigt"

Diese Frage wurde ja schon von cr beantwortet

Wenn Du Fachmann mir erklären kannst, warum kleine Entenküken beim Schwimmen nicht untergehen, dann mach Dir mal Gedanken, warum elektrostatische Felder durchaus positive (Entenküken) und negative (verstimmte Drehkos) Effekte bewirken.

Das Problem bei selbsternannten Digitalexperten ist, dass Sie glauben, über analoge Effekte erhaben zu sein. Dummerweise funktioniert auch Digitaltechnik ganz innen analog. (Denn auch da fließen Ströme, nicht einfach Informationen).

Oliver
drbobo
Inventar
#40 erstellt: 14. Aug 2003, 15:55
@oliver
falsch getippt und falsch verstanden...
Übertragungen gehören in die Psychoanalyse und nicht ins HIFI-Forum.

ich dachte es ging um Klangqualität und nicht um Lautstärke...
Oliver67
Inventar
#41 erstellt: 14. Aug 2003, 15:56
"kann kein Strom fließen, genausowenig wie zwischen Spatz und Hochspannungsleitung"

Ja aber natürlich fließt da Strom du Oberexperte (der Spatz bildet eine Parallelleitung zur Freileitung linker Fuß-Spatz-rechter Fuß, nur halt ein sehr kleiner, weil der Spatz einen viel größeren Widerstand hat, als die Leitung. Vielleicht solltest Du noch mal ganz vorne anfangen. Ich empfehle die Feynman Lectures!

Oliver
Albus
Inventar
#42 erstellt: 14. Aug 2003, 16:02
Guten Tag,

ein schlecht gewickelter Transformator ist ein "weiches Netzteil", nicht wahr? Da haben wir es dann in der Hand, die Performance zu verbessern. Kaum zu glauben, aber wahr (siehe: Ralph Morrison, Grounding and Shielding Techniques in Instrumentation, Wiley, New York, 1967, 2. Aufl. 1983, Seite 46 und das Kapitel über die Produktion von Transformatoren, mit Abbildungen).

MfG
Albus
Interpol
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 14. Aug 2003, 16:02

"wenn ihr laien diese frage beantwortet habt, dann macht euch nochmal gedanken, warum ein potenzial am gehaeuse gegen erde das musiksignal nicht beeintraechtigt"

Diese Frage wurde ja schon von cr beantwortet ;)


ja, und zwar perfekt. ich hatte auch nicht an seinen fachkenntnissen gezweifelt.
es sollte mir doch ein laie beantworten.
egal.


Wenn Du Fachmann mir erklären kannst, warum kleine Entenküken beim Schwimmen nicht untergehen, dann mach Dir mal Gedanken, warum elektrostatische Felder durchaus positive (Entenküken) und negative (verstimmte Drehkos) Effekte bewirken.


ich bin kein biologe. und fuer mich sind kueken immer was positives.


Das Problem bei selbsternannten Digitalexperten ist, dass Sie glauben, über analoge Effekte erhaben zu sein.


das sind ja gleich zwei unterstellungen in einem satz
erstens bin ich nicht selbst ernannt, sondern habe diverse dokumente vorzuweisen, die von autorisierten personen unterschrieben sind.
zweitens bin ich nicht ueber analoge effekte erhaben. wir unterhalten uns in diesem thread ausschliesslich ueber analoge effekte (oder voodoo effekte?).


Dummerweise funktioniert auch Digitaltechnik ganz innen analog. (Denn auch da fließen Ströme, nicht einfach Informationen).
Oliver


ganz richtig. aber am ende kommen nur digitale zustaende raus. der analoge einfluss findet sich im jitter wieder. dieser jitter kann aber jederzeit (nahezu) entfernt werden, solange das ausgangssignal sich noch innerhalb der spezifizierten grenzen bewegt.

man weiss, wie das urspruengliche signal ausgesehen hat. bei veraenderten analogen signalen weiss man das meistens nicht.

das war mal wieder gratis bildung fuer dich. mach was draus

mfg
cr
Moderator
#44 erstellt: 14. Aug 2003, 16:05
Aber es fließt kein Strom zwischen Spatz und Erde (bzw. ein so geringer, dass er nicht meßbar ist). Deine Antwort ist Sophisterei, sonst gar nichts.
Interpol
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 14. Aug 2003, 16:07

"kann kein Strom fließen, genausowenig wie zwischen Spatz und Hochspannungsleitung"

Ja aber natürlich fließt da Strom du Oberexperte (der Spatz bildet eine Parallelleitung zur Freileitung linker Fuß-Spatz-rechter Fuß, nur halt ein sehr kleiner, weil der Spatz einen viel größeren Widerstand hat, als die Leitung. Vielleicht solltest Du noch mal ganz vorne anfangen. Ich empfehle die Feynman Lectures!

Oliver


100% richtig. stichwort "schrittspannung" nach blitzeinschlaegen. sollte man sich mal informieren. kann einem das leben retten.

aber das mit dem strom durch den spatz ist an spitzfindigkeit in etwa auf dem level mit der steckerpolung.

mfg
Hörzone
Inventar
#46 erstellt: 14. Aug 2003, 16:07

Tag Reinhard,

eine Zertifizierung bedeutet nicht etwa eine Sicherstellung der Qualität aus Kundensicht. - Ein zertifiziertes Unternehmen produzierte ebenso für geringe Ansprüche (an der Grenze zur Gebrauchsuntauglichkeit) wie für höhere Ansprüche (Solid State-Ware). Verbreitet ist natürlich der unfromme Wunsch, das Beste haben zu wollen und noch mehr haben zu wollen für so gut wie nichts an Geld, denn "Geiz ist geil" und Geilheit ist das Heil meines Fleisches.

Als wir noch im Fleische standen, griffen wir jedermann in den Sack.

Freundliche Grüße!
Albus


Man kann das auch ganz einfach machen, ohne jegliche Zertifizierung und den dahinter stehenden Gedanken (mir ist bekannt das ein ISO zertfiziertes Unternehmen auch auf unterster Ebene fabriziern kann, trotzdem ist und bleibt es eine Qualitätssicherung).
Ein unterester Level Test wäre zum Beispiel: Gerät einstecken, schauen ob die Diode für die Spannung brennt, und einmal auf Funktion überprüft.
Deiner Arugmentation über die "Geiz ist Geil" Kampagne kann ich mich überhaupt nicht anschliessen. Das mag für die Dienstleistung in Zusammenhang mit dem Verkauf von Ware gelten, aber keinesfalls für die Fehlerfreiheit von Produkten. Der Gesetzgeber hat unabhängig von der Preisklasse zwei Gesetze vorgegeben die greifen: Produkthaftung und Gewährleistung.
Qualtität hat mit dem Preis gerade bei Hifi nur entfernt etwas zu tun.
"Als wir noch im Fleische standen, griffen wir jedermann in den Sack."
Was willst du mir damit mitteilen?
Gruß
Reihard
cr
Moderator
#47 erstellt: 14. Aug 2003, 16:10
Ein schlecht gewickelter Trafo ist kein weiches Netzteil. Ein weiches Netzteil zeichnet sich durch Unterdimensionierung aus und geht bei kräftigen Strömen in die Knie (Spannung bricht zusammen). Ein schlecht gewickelter Trafo kann durchaus ausreichend dimensioniert sein. Bzw. was heißt schlecht gewickelt? Das die Wicklungen nicht schön parallel und eng liegen?
Makai
Stammgast
#48 erstellt: 14. Aug 2003, 16:22
"Ja aber natürlich fließt da Strom du Oberexperte (der Spatz bildet eine Parallelleitung zur Freileitung linker Fuß-Spatz-rechter Fuß"

Beide Füsse stehen auf der gleichen Leitung, habe also einen Kurzschluss an beiden Füssen.
Albus
Inventar
#49 erstellt: 14. Aug 2003, 16:30
Tag Reinhard,

ich habe mich nicht verständlich machen können, so scheint es. Ich verachte die dumpfe Unersättlichkeit, die sich "Gig" nennt. Richtig bleibt, eine Zertifzierung ist keine Qualitätssicherung, sondern nur das unspezifische Versprechen einer Qaulitätssicherung an die Allgemeinheit des Marktes (siehe die einschlägige Literatur und Praxis).
Dir will ich damit als Person nichts sagen, mit der Bemerkung über die Schwäche des Fleisches, es gehört mit zum Ausdruck des Widerwillens gegen die Geizerei.

"Weiches Netzteil", cr, habe ich als Anknüpfungspunkt genommen, weil der Transformator darin, im Netzteil, entscheidend für die Performance vorkommt. Und um die gängigen Nicht-Best-Practices-Varianten von Transformatoren-Produkten geht es hauptsächlich, wenn von Besserungen durch Steckerumstecken geredet wird. Schlecht gewickelt, soll heißen, mit "von der Produktplanung vorgesehenen (=billig) oder entgegen der Produktplanung eingetretenen kapazitiven Asymmetrien" (Nachweis a.a.O.).

MfG
Albus
Interpol
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Aug 2003, 16:38

kapazitiven Asymmetrien


DAS ist das richtige stichwort.

mfg
incocnitoo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 14. Aug 2003, 20:15
Dieses Posting ging ja verloren!

Aufgrund des endlichen Isolationswiderstandes zwischen Primärwicklung des Gerätenetztrafos und des Gerätegehäuses fließt infolge kapazitiver Kopplung ein kleiner und ansonsten ungefährlicher Leckstrom. Trafowicklungsbedingt ergeben sich je nach Polarität des Netzanschlusses unterschiedliche Leckströme.

In der Regel ist die Signalmasse mit dem Gehäuse verbunden. Werden verschiedene Geräte mit jeweils unterschiedlichen Potentialdifferenzen mit einander verbunden, fließen über die Signalmasseleitungen Ausgleichströme, die das Nutzsignal modulieren können.
Auch bei Geräten, bei denen der Schutzleiter direkt mit dem Gehäuse verbunden ist, treten diese Leckströme auf. Da diese Verbindung (Signalmasse mit Gehäuse) aus Sicherheitsgründen meist über einen kleinen Widerstand (z.B. 10 Ohm) hergestellt wird, ist diese Stromflussmöglichkeit in der Regel hochohmiger als die Signalmassenverbindung zwischen zwei Geräten, so daß auch hier der Hauptanteil des Leckstromes den Weg über die Signalmasse beschreitet.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß es unabhängig von der Schaltungsart günstiger ist, wenn die Phase der Netzspannung am Wicklungsende des Trafos angeschlossen wird. Die auftretenden Leckströme lassen sich durch einen phasenrichtigen Anschluß des Netzsteckers auf ein Minimum begrenzen.

Gruß
I.
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