Netzstecker umdrehen

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß es unabhängig von der Schaltungsart günstiger ist, wenn die Phase der Netzspannung am Wicklungsende des Trafos angeschlossen wird. Die auftretenden Leckströme lassen sich durch einen phasenrichtigen Anschluß des Netzsteckers auf ein Minimum begrenzen. Gruß I.

soweit ganz gut erklaert. nur die zusammenfassung ist nicht die zusammenfassung des zunaechst beschriebenen, sondern eine behauptung.

weshalb ist es nun guenstiger? welche auswirkungen hat das ganze geschehen aud den klang? kann man die veraenderung des musiksignals messen?
diese erklaerung bleibst du schuldig.

mfg

Hallo,

weshalb es günstiger ist steht im letzten Satz,
"ev. vorhandenen Leckströme lassen sich dadurch minimieren"

Ob's klanglich was bringt muss jeder für sich selbst entscheiden, ich persönlich hörs an meine Anlage nicht.

Aber:
es kostet nichts es richtig zu machen unabhängig vom Effekt

Gruß
I.

??? alles quatsch ! umdrehen des netzsteckers bringt sicher nichts, da wechselstrom. anders natürlich im car hifi ! einfach mal die stromversorgungskabel von radio oder verstärker vertauschen rot auf schwarz,schwarz auf rot ! nach anfänglichen lästigen rauchzeichen erlebt man dann stummmusik! und wem dieses lästige sicherungtauschen zu viel wird nimmt stattdessen einfach alupapier! echtes hardcoretuning eben!

Glückwunsch,

der qualifizierteste Beitrag des Tages

@Tiger007

*Gröööööhl*

@incocnitoo
Ich versteh's immer noch nicht ganz. Was soll nun verantwortlich sein?
Der endliche (ohmschen)Widerstand zwischen den Trafowicklungen oder der kapazitven Blindwiderstand?
Bei 50 hertz kann ja von kapazitiver Kopplung wohl keine Rede sein (Z=1/wc).
Zudem, da der Strom je nach Zeitpunkt in den Wicklungen eh in beide Richtungen
fliesst muss es doch egal sein wierum der Netzstecker steckt. Oder hab hab ich was üersehen??
Meiner meinung und wie schon erwähnt wurde, ist das Umdrehen des Netzsteckers bei mehren Geräten nur sinnvoll, falls Netzbrummen auftaucht.
Gruss,
iridiumc1

"Der endliche (ohmschen)Widerstand zwischen den Trafowicklungen oder der kapazitven Blindwiderstand? "

Kann ich mir auch nicht vorstellen, der Isolationswiderstand von Kunststoff ist so hoch, dass das keine Leckströme von etwa 1 uA ergibt.
Es kann nur auf kapazitiv-induktivem Weg dazu kommen.

Guten Morgen, guten Morgen Interpol,

schön; wir stehen also vor der "coil-to-shield-capacitance" (in der Sprechweise von, u.a., Morrison, meinem Gewährsmann).

Es folgt von mir ein Nachtrag, die gewonnene Einsicht zu befestigen. Nachdem M. auf 1 1/2 Seiten gängige "coil and shield arrangements" erörtert hat kommt er zur Feststellung um die es (mir oder hier, beides möglich) geht: "The arguments show that the shield is rarely balanced with respect to this center tap. On the primary side the potential Vn (Bezug auf eine Formel, im Text, Albus) depends on the sense of the power connection. This is why instruments with unshielded or one-shielded transformers often operate best with a preferred powercord orientation. This discussion make it obvious to the reader that transformer diagrams are quite misleading; the diagrams would imply symmetry whereas in reality there is unbalance." (Seite 46 f). M. verweist darauf, dass die coil-shield arrangements" typischer Transformer nicht perfekt sind - "it also reduces the cost of the transformer ..." (47) und noch "transformer with special shields ... are available from most transformer manufacturers at additional costs." (126). Soweit die unterschätzte (?) Kosten und Transformatoren-Problematik.

Weiter fragst Du (konsequent) nach der performativen Relevanz, erstens überhaupt und zweitens im Einzelfall. Mir scheint, "überhaupt von Relevanz" kann nicht mehr mit Aussicht auf Erfolg bestritten werden. Im Einzelfall? Wie robust ein Netzteil ausgelegt ist, u.z. im Hinblick auf die erwarteten Leistungsanforderungen, dass muss sich im Einzelfall zeigen.

Sicherlich ist nicht jeder Moment des Musikhörens geeignet, die etwaigen Grenz- oder Schwellenwert-Fälle ans Licht der Wahrnehmung zu holen. Mit All-Behauptungen oder All-Zweifeln allein kommt man aber wohl nicht mehr aus.

Freundliche Grüße!
Albus

Hi Albus,

Transformatoren mit Schirmwicklungen sind eher die Ausnahme als die Regel.

Das sich daraus überhaupt Probleme ergeben können liegt auch an der üblichen unsymmetrischen Betriebsweise, die schon prinzipiell keine wirkliche Trennung von Signalstrom und Störstrom ermöglicht.

Bei symmetrischen Anschlüssen ist das von selbst auch nicht gegeben ( die Erfahrung zeigt, daß auch dort die Entwickler solche Dinge nicht konsequent beachten) aber prinzipiell ist es möglich.

Eine gute Quelle neben dem von Dir genannten Morrison ist, da strikt "Audio-related":

Shields & Grounds, Safety - Power Mains - Studio - Cable -Equipment
Journal of the Audio Engineering Society (JAES) Volume 43, No. 6, 1995 June

Vielleicht noch ein Wort zu möglichen Störeinflüssen; unsere Netzversorgung enthält leider nicht nur eine reine Sinusschwingung von 50 Hz, sondern eine erschreckend verzerrte Variante, die überlagert wird von jedem nur vorstellbaren Störsignal. Das in höheren Frequenzbereichen auch kleine Koppelkapazitäten zu niedrigen Impedanzwerten führen, liegt auf der Hand.

(BTW bei 220 V und Verstärkerstufen mit hoher Verstärkung - siehe Phono- reichen auch wenige Pikofarad als Koppelstörkapazität, um heftige Probleme zu verusachen)

Da die gemeinsamen Strompfade in der realen Wert leider keine Null-Ohm-Verbindungen sind, kommt es zwingend zur Beeinflussung. Wie groß die entstehenden Probleme sind, hängt von den Störkomponenten ab, und vom Geschick der Entwickler.

Gruss

Wie groß die entstehenden Probleme sind, hängt von den Störkomponenten ab, und vom Geschick der Entwickler. Gruss

ein wahres wort gelassen ausgesprochen.

also bleibt es dabei: wenn man unterschiede im musiksignal durch netzsteckerdrehen hoert, waren wohl ungeschickte entwickler am werk -> schrottgeraet.

das versuche ich seit wochen hier klar zu machen.

mfg

Tut mir leid , dass ich da etwas widersprechen muss.
Die in letzter Zeit aufgefuehrten elektronischen Stoerursachen
sind alle richtig und unterscheiden ein gutes Geraet von einem schlechten.
Aber die Umpolung der Netzspannung hat herzlich wenig Einfluss auf diese Sreukapazitaeten und Verlustinduktivitaeten.
In anderen Worten ein schlecht konzipierter Verstaerker klingt nicht besser wenn der Netzstecker "richtig"-rum angeschlossen ist.
Gruss,
iridiumc1

Morgen Jakob,

dann stimmen wir in den Grundzügen der Problematik überein.

Freundliche Grüße!
Albus

Morgen Interpol,

"Schrottgerät"? - Schrott = Metallabfälle, Altmetall; "Denn wovon lebt der Max so flott? Er handelt doch mit Schrott!" Schrott, von dem die Industrie - wie Max - gut lebt? Von unbrauchbarem Zeug?

Aber sagst nicht Du dauernd, auf die Feinheiten kommt es überhaupt nicht an? Alles irrelevant? Alles irrelevant.

MfG
Albus

Hi Interpol,

"...das versuche ich seit wochen hier klar zu machen..."

Also eigentlich versuchtest Du seit Wochen und Monaten klarzumachen, daß Netzsteckerdrehen "Voodoo" sei.

Aus mir nicht wirklich verständlichem Grund verlaufen diese Diskussionen häufig nach dem Schema:

"Alles Voodoo" - (kann gar nicht, weil; dann müsste ja.. etc.)

der nächste Schritt ist:

"Mag ja was dran sein, aber kann man nicht hören" sic!

und schlussendlich landen wir bei

"Gute Entwickler hätten das berücksichtigt"

Gruss

P.S. Wirklich gute Entwickler sind rar, und außerdem WISSEN die meisten Ingenieure ja, daß so etwas Unfug ist

P.S. Wirklich gute Entwickler sind rar, und außerdem WISSEN die meisten Ingenieure ja, daß so etwas Unfug ist ;)

richtig.
man muss schon besonders unfaehig sein, um durch netzsteckerdrehen klangunterschiede zu produzieren.

es gehoert schon vorsatz dazu, um so einen trafo zu bauen.

aber vielleicht ist es genau das, was selbsternannte high-end firmen erreichen wollen?

wenn der hifi-laie einen unterschied beim netzsteckerdrehen hoert, ahnt er schon, dass er eines der hochwertigsten geraete am markt gekauft hat. schliesslich weiss man ja aus diversen "fachzeitschriften", dass man bei guten geraeten feinheiten raushoert.

jeder bekommt eben das, was er verdient

mfg

Tag Interpol,

nicht Vorsatz gehört dazu (wie Du meinst), derartige Transformatoren zu bauen, sondern Absatz, der führt dann auch zum Verdienst.

Und die Neugier des Käufers bringt es alsdann einst an den Tag. ZB hier im Forum.

MfG
Albus

oh Albus, wie recht du hast.

danke fuer die korrektur

mfg

Schade Interpol,

hatte schon gedacht Du hättest es begriffen, da habe ich Dich wohl etwas überschätzt.

Auch oder besonders Schade das hier immer wieder polemisiert wird, das tötet leider jede sachliche Diskussion.

Gruß
I.

Hi Interpol,

ich würd ja sagen, es gehört Vorsatz dazu, solche Probleme zu vermeiden.

Derartiger Vorsatz ist äußerst rar unter grundsätzlichen "Voodoo-Rufern" .

Gruss

Um wieder mal das meiner ist aber größer anzuführen:
Also "Meiner" (Verstärker) jat da 4 Trafos, welche auf's feinste von Chinesischen Trafowicklern - nun gewickelt sind, und wohl in etwa so viel wiegen wie des Interpols Verstärker, und auch in etwa so viel kosten.

Eben drum führt das Verstärkerkonzept drumrum zu (Netzpolungsklang-)unterschieden, nur, das die falsche Polung schon deutlich besser als das alte Pioneer klingen dürfte, die korrekte aber nochmal eins drauf setzt, da der auf daraufhin optimiert wurde.

Da frage ich mich jetzt, welcher Ingenieur der begnadetere war? Der Japaner, der es schafft mit Halbleitern ein Gerät zu schaffen, das einfach weniger "durchlässt" (Schönen Gruß an Herrn L.), dafür aber (angeblich) keine Unterschiede bei der Polung offenbart oder gar der Chinese, der es schafft ein Gerät ohne Silizium zu produzieren (dafür mit nur einer Handvoll an Bauteilen) , das wohl zu den besten Vollverstärkern dieser Erde zählt, (wenn man nur die Endstufe betreibt wird dir Luft noch dünne...) aber gerade auf die korrekte (angegebene) Polung schielt.

Ein Schelm,
wer böses dabei denkt,
so ist verschränkt der schlechte Klang dem guten,
doch hört oder hört er's nicht?
Sonst sind es gar des Schmalzes Fluten,
die feinen Klang, den guten,
schnell zu Klump verkleben,
dass nur der Bässe böses Beben,
bisweilen für Musik gehalten
und keinen Unterschied mehr macht,
denn Krach bleibt - meiner treu -
auch mit der andern Phase Krach

Schönen Gruß,

vom Leger langhaariger Bomben

bevor das werte Signal deinen Röhrenvollverstärker überhaupt betritt, hat es (falls die Angaben im Profil stimmen) bereits eine Unmenge Halbleiter u.ä. passiert....
Ob dann der Endverstärker da noch was retten kann???

Stimmt beides (Profil, Halbleiter),

nur hat das Audiosignal in analoger Form kaum Halbleiter passiert:
[Digital]
aus dem DVD in den PD,
Raumkorrektur-Fir-Filter
192KHz/24Bit D/A Wandlung
[Analog]
Treiberstufe des PD
durch 1 Paar Bullet bestückte NF-Kabel in die
TRI



Was da rauskommt kann sich echt hören lassen :]

aber nach so viel halbleiter ist das signal doch total verjittert! das duerfte wohl in schwammigen baessen und zischelnden hoehen enden. der sound ist allgemein etwas duenn und klebt an den boxen.

das hoert nicht jeder. liegt aber meíst daran, dass die anlage das eh nicht durchlaesst.

mfg

Hi Interpol, "...das versuche ich seit wochen hier klar zu machen..." Also eigentlich versuchtest Du seit Wochen und Monaten klarzumachen, daß Netzsteckerdrehen "Voodoo" sei. Aus mir nicht wirklich verständlichem Grund verlaufen diese Diskussionen häufig nach dem Schema: "Alles Voodoo" - (kann gar nicht, weil; dann müsste ja.. etc.) der nächste Schritt ist: "Mag ja was dran sein, aber kann man nicht hören" sic! und schlussendlich landen wir bei "Gute Entwickler hätten das berücksichtigt"

Das ist für "Experten" ganz normal:

1. Phase: alles grundsätzlich abstreiten (Alles Unfug)
2. Phase: andere Leute angreifen ("Keine Ahnung", "schlimm, wenn Laien...)
3. Phase: Irrelevanz behaupten (Theoretisch vielleicht, aber hörbar auf gar keinen Fall)
4. Phase: Praxisrelevanz zugeben ("ja, aber nur bei Schrottgeräten), dabei gleichzeitig so tun, als ob sie das schon immer so gesagt hätten
5. Phase: Erkenntnis übernehmen und beherzigen (wahrscheinlich steckt da jemand schon heimlich Netztsteckerchen um)

Da bleibt mir nur noch ein abschließender Kommentar meinerseits zu solchen EXPERTEN: "ROTFL"

Oliver

Das ist für Voodooisten ganz normal:

1) Etwas Haarsträubendes behaupten
2) Wenn man sagt, dass man es nicht nachvollziehen kann antworten: Es gibt viel zw. Himmel und Erde, was die Wissenschaft jetzt noch nicht weiß
3) Wenn man es nicht hört, behaupten: Die Anlage ist eben zu schlecht/undurchlässig
4) Wenn man erwidert, die Anlage ist gut und das nicht widerlegt werden kann, behaupten, dass ev. das Kabel schuld ist, dass man nichts hört.
5) Wenn es auch daran nicht liegen kann, endet es meistens mit der Empfehlung, zum Ohrenarzt zu gehen.

Das ist ein typischer Fall für sog. Immunisierungsstrategien, mit der nicht haltbare Thesen gestützt werden sollen und nicht mehr angreifbar sind. Auch in der Wissenschaft häufig.

Hi cr,

hast ja recht, so etwas gibt es auch häufig, aber die von Oliver67 beschriebene Verhaltensweise findet man sehr häufig bei Forumsteilnehmern, die behaupten, streng auf dem Boden der Naturwissenschaften zu stehen und zu argumentieren.

Speziell unter diesem Gesichtspunkt ist die Verweigerungshaltung auch bei technisch begründbaren Hypothesen unverständlich.

Zumindest sollte man erwarten, daß nach dem ersten Irrtum (und ein solcher liegt vor, wenn man einfach Voodoo ruft, und sich herausstellt, daß es durchaus technische Unterschiede gibt) eine gewisse Vorsicht eintritt, und sich das ganze nicht sofort beim nächsten Thema wiederholt.

Gruss

@interpol

Nö, die T+A Geräte sind eigentlich bekannt dafür, das sie einen extrem geringen Jitter aufweisen Auch deswegen habe ich Sie gekauft.

Grüße,

M.

Liebe Voodisten, TMR hat es mal analysiert, witzig das es fast ausnamslos stimmt!!


VOODOO
Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen. Diese neigen daher leicht dazu, anderen Menschen mit weitergehenden Erfahrungen dieselben abzusprechen und ins Reich der Einbildung zu verweisen.
Ihrer Meinung nach gibt es z.B. keine klanglichen Unterschiede bei Hifi-Anlagen und schon garnicht eine Notwendigkeit für hochqualitative und dann entsprechend auch hochpreisige Komponenten.
Wir und Sie wissen, daß dies Unsinn ist.
Solange jeder diese seine Meinung für sich behält, kann jeder denken, was er mag. Kritiker in Ihrem eigenem Umfeld können Sie leicht überzeugen, indem Sie ihn zu sich nach Hause einladen und ihn selbst hören und eigene Erfahrung machen lassen. Damit ist die Angelegenheit dann auch meistens erledigt.
Ärgerlich wird es erst in dem Augenblick, indem innerhalb einer öffentlichen Diskussion audiophilen Hörern ihr gegenüber Normalhörern erweitertes Hörvermögen als Einbildung abgetan wird, ohne daß man Gelegenheit hätte, durch praktische Demonstrationen seinen Diskussionspartner zu überzeugen.
Denn der besprochene Sachverhalt läßt sich nur erfahren und nicht ausdiskutieren.
Meistens werden nämlich vom Diskussionspartner auch noch technische Begründungen für das Gehörte abverlangt, wozu man als Normalhörer selbstverständlich nicht in der Lage ist.
Ganz ärgerlich wird es dann, wenn in einem Forum einem unbefangenen Fragesteller eine die audiophile Realität verzerrende Auskunft ohne Widerspruch als absolute Wahrheit verkauft werden soll.

Dieses Phänomen ist eigentlich erst durch die weite Verbreitung von Internet und Usenet entstanden, wo buchstäblich Hinz und Kunz, durch keine Sach- oder Fachkenntnis belastet, mittlerweile gleichberechtigt seine subjektive Meinung zu allen Dingen dieser Welt kundtun darf.
Dieser Vorgang an sich ist natürlich im Sinne wirklich demokratischer Meinungsäußerung grundsätzlich zu begrüßen; allerdings kann schnell einmal ein schiefes Bild der Realität dargestellt werden, wenn extreme Äußerungen mangels Rhetorik- oder schriftlichen Ausdrucksfähigkeiten oder der Angst, sich öffentlich zu blamieren, seitens der meistens schweigenden Mitleserschaft unwidersprochen bleiben.

Unterscheiden muß man übrigens auch Newsgroups im Usenet (z.B. de.rec.musik.hifi) und HTML-Foren im Internet. Im Internetforen wird in der Regel anonym bzw. mit "nickname" gepostet, so daß hier, wenn der Betreiber des HTML-Forums nicht einschreitet, oft und gerne die "virtuelle Sau rausgelassen wird". Entsprechend niedrig ist dann dort das Niveau.

Im Gegensatz hierzu gilt vor allem im unmoderiertem Usenet die "Net(t)ikette"; man postet unter vollem Namen und gültiger Email-Adresse und hält sich freiwillig an bestimmte Verhaltensregeln. Manche Poster geben sogar Arbeitsstelle, Anschrift und Telefonnummer an, so daß auch Kontakte mit ihnen außerhalb des Usenets möglich sind.
Das Diskussionsklima ist deswegen nicht weniger scharf, auch "flame wars" sind möglich, aber das Niveau ist grundsätzlich höher und die Beiträge fundierter.
Natürlich findet man auch hier Leute, die ihre Verhaltenstörungen online ausleben; aber eine sachliche Auseinandersetzung mit extrem kontroversen Themen ist hier - mittlerweile - schon eher möglich und hat in der Vergangenheit auch schon für alle direkt und indirekt Beteiligten durchaus positive Aspekte gehabt.
Allerdings bestätigen auch hier Ausnahmen die Regel.
Meistens wird ein reiner Erfahrungstausch innerhalb eines Forums oder einer Newsgroup zwischen Hifi-Interessierten von einigen (es sind übrigens über Jahre hinweg immer dieselben, was auf extreme Weiterbildungsresistenz schließen läßt) mißbraucht, um denjenigen, die ihre Hörerfahrungen miteinander austauschen, pure Einbildung und Autosuggestion in Verbindung mit technischer Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.

Über Sinn oder Unsinn solchen Verhaltens kann viel spekuliert werden. Wir wollen hier nur einige Aspekte herausgreifen und beleuchten. Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderem "Abstreiter" beim Überdenken der eigenen Position oder dem Audiophilen, wenn er sich dann wirklich auf eine derartige Diskussion einläßt (die im übrigen meistens sinnlos ist und zu keinem Ergebnis führt (führen kann)), als kleines Argumentationsreservoir.

Zunächst eine Definition der in diesem Zusammenhang meistens abwertend gemeinten Begiffe:

Voodoo:
Langenscheidt: mit Schamanentum, Geisterbeschwörung und ekstatischen Riten verbundener Totenkult in der Karibik.

Esoterik:
Langenscheidt: Lehre, die nur Eingeweihten zugänglich ist.

Polemik!
Beiden in unserem Zusammenhang benutzten Begriffen gemeinsam ist ein Unverständnis für bestimmte Phänomene sowie vor allen Dingen ein gewisses Außen-vor-gelassen-Fühlen seitens "Nicht-Eingeweihter", bzw. "Abstreitern".

Daraus resultiert dann fast folgerichtig bei fast allen "Abstreitern" eine hohe Aggressivität in der Argumentation (übrigens ein ganz typisches Merkmal dieser Spezies) und ein fast messianisches Sendungsbewußtsein im Kampf gegen angebliche "Verschwörung der Industrie" zum Zwecke der "Abzockerei" und "bewußten Volksverdummung", um nur einige der benutzten Vokabeln zu zitieren.
Hier wird ein Bild von den Hörern als dumme, träge und ansonsten fremdgesteuerte Masse dargestellt, die zu keiner Differenzierung fähig ist und ansonsten alles kritiklos übernimmt und kauft, was Werbung und Fachzeitung ihnen vorschreiben.
Natürlich geht dieses Argument völlig an der Wirklichkeit vorbei. Komponenten oberhalb einer gewissen Qualitäts- und Preisklasse werden in der Regel immer zu Hause in den eigenen vier Wänden ausgetestet und müßen ihre Qualitäten unabhängig von Werbegeschrei und Testrummel im tagtäglichen Betrieb beim Anwender unter Beweis stellen.
Wer allerdings seine Komponenten nur nach Werbung oder Test kauft, ohne sie sich vorher anzuhören, dem ist entweder der Klang egal oder er hat einfach noch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Beides sind aber keine Punkte, die man jemandem ernsthaft vorwerfen könnte.

Davon einmal abgesehen, daß die "Industrie", um die es hier wirklich geht, einen verschwindend geringen Markt (keine 5%) bedient, nämlich den qualitätsbewußten Audiophilen, befinden sich die "Abstreiter" in einer seltsamen Allianz mit der wirklichen Großindustrie, die jedes Jahr neue Billigstware mit angeblichen Verbesserungen in riesigen Stückzahlen verkauft und zusätzlich noch versucht, neue Systeme, die niemand braucht (außer die Industrie und vielleicht der Fachhandel) in den Markt zu drücken.
Hier ist langfristige Haltbarkeit, Qualität und daraus resultierend Zufriedenheit des Kunden nur im Weg, verhindern sie doch, daß alle zwei Jahre etwas Neues verkauft werden kann.
HighEnd-Geräte zeichnen sich im übrigen dadurch aus, daß auch noch nach Jahren Updates und Reparaturen möglich sind (sofern der Hersteller noch existiert).

Qualifikation?
Es sei hier an dieser Stelle nicht auf die Motive der "Abstreiter" eingegangen, die vermutlich alle letztendlich im persönlichen Bereich zu suchen sein werden.
Leider fällt einem bislang keine bessere Bezeichnung für sie ein; Technokraten, wie sie oft bezeichnet werden, ist eine unzutreffende Bezeichnung, da die "Abstreiter" in der Regel über keinerlei technische Erfahrung in der Konstruktion und Entwicklung von Audiogeräten besitzen, sondern nur von technischem Allgemein-Schulbuchwissen ausgehen können; Hörerfahrung ist bei den "Abstreitern" bei Nachfrage in der Regel so gut wie auch keine vorhanden, so daß man meistens pauschal von einer das Thema betreffenden globalen Ahnunglosigkeit ausgehen kann. Das macht die Diskussion mit ihnen so schwierig, da sie meistens garnicht wissen, worum es überhaupt geht.

Jeder, der sich tagtäglich professionell mit hochwertigem Audio beschäftigt und sich zudem in einer Marktkonkurrenzsituation befindet, wo nur das Optimum zählt, wird automatisch während seiner Arbeit an Grenzen stoßen, wo er mit Schulbuchweisheiten nicht mehr weiterkommt.
Klang ist eben noch nicht meßbar. Wenn die Korrelationen zwischen Hören und Messen nicht mehr eindeutig zuordnungsbar sind, zählt nur noch empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will und dann für einen Hersteller unbezahlbar wertvoll ist. Man redet dann nicht ohne Grund von den Leuten mit den goldenen Ohren.
Daher sind die "Abstreiter" ausnahmlos außerhalb der Audiobranche und auch fast nur im (virtuellen) Internet zu suchen.

Auch wer im Studiobereich arbeitet, ist damit nicht automatisch prädestiniert, kompetent in dieser Angelegenheit mitreden zu können. Weder das technische Equipment im Studio noch die letztendlich erzielten Ergebnisse in Form produzierter Audio-CDs (und nur damit läßt sich von dieser Seite wirkliche Kompetenz nachweisen) lassen in den meisten Fällen den Schluß zu, daß hier an dieser Stelle wirklich auf Qualität geachtet wird.
Gute Aufnahmen sind die Ausnahmen und nicht die Regel, was auf ein gestörtes Verhältnis der verantwortlichen Studioleute zu ihrer durchaus vorhandenen handwerklichen Tradition schliessen läßt.

Audiophile, die Kritik an Aufnahmequalität vorbringen, werden als spinnerte Störenfriede betrachtet, die nur den schnellen Massenabsatz dieser mittlerweile Großindustrie behindern und ansonsten eine kleine Minderheit darstellen, auf die Rücksicht zu nehmen nicht lohnt.

Bezeichnenderweise gibt es bei uns so gut wie keine Literatur von seiten der "Abstreiter" über klangliche Phänomene, während es einiges auf audiophiler Seite zu diesem Thema gibt (siehe Literaturverzeichnis).

Sogenannte wissenschaftliche Erkenntnisse, soweit sie den behandelten Sachverhalt berühren, müssen sich die Frage stellen lassen, unter welchen Umständen und mit welchen technischen Mitteln die meist empirischen Ergebnisse (Statistik) zustande gekommen sind und in wieweit sie auf die audiophile Realität übertragbar sind.
Tausende Probanden ohne absolutes Gehör können auch durch Doppelblindtests nicht widerlegen, daß es Menschen mit dem absoluten Gehör gibt, um einmal ein Beispiel zu nennen.

Irrationale Diskussion
Die "Abstreiter"-Aussagen durchlaufen eigentlich immer drei Stufen:

"Das ist physikalisch unmöglich und nicht messbar, deshalb ist es Einbildung."
"Grundsätzlich zwar physikalisch möglich, aber im Vergleich zu anderen Fehlern in der Wiedergabekette absolut verschwindend und deshalb unhörbar und deshalb Einbildung."
"Ist es im Blindtest bewiesen? Aha, machste nicht, deswegen ist es Einbildung."
Eigentlich könnte man ja deswegen die "Abstreiter" links liegen lassen und zur audiophilen "Tagesordnung" (sprich Musikhören) übergehen, aber gerade hier im Internet und Usenet führen die "Abstreiter" in diversen Foren und Newsgroups das große Wort, unterstützt von meistens geistig minderbemittelten Mitstreitern, die zwar auch nichts von der Sache verstehen, aber immer dabei sind, wenn es um das verbale Einschlagen auf Minderheiten geht.
Das hört sich jetzt polemisch an und ist auch so gemeint. Diese ganze Diskussion ist dermaßen sinnlos und irrational aus der Sicht der "Wissenden" (um mal diese hier nicht ganz unpassende Metapher aus der Esoterik zu benutzen), weil dem gegenüber bei den Audiophilen deren nicht weg zu diskutierende alltägliche Erfahrung, und zwar über Jahre hinweg, steht.

Es ist einfach so und das läßt sich auch nicht wegdiskutieren, daß die große Barriere zwischen beiden "Lagern" einerseits der Grad der Hörerfahrung, andererseits die Qualität der Abhöranlage darstellt.
Wer von vornherein unterschiedliche Qualitäten (die leider auch meistens unterschiedliche Preisbereiche beinhalten) der benutzten Geräte bestreitet und für sich einen unvoreingenommenen Test ablehnt, wird auch nie Gelegenheit haben, diese Unterschiede kennenzulernen und entsprechend sein Gehör zu schulen.

A/B-Tests vs. Langzeittests
Blindtests und schnelle A/B-Umschaltorgien sind zur Auswahl und Bewertung von hochwertigen Komponenten derzeit fast völlig ungeeignet. Zunächst gibt es keine (und wird es auf absehbare Zeit vermutlich auch nicht geben) Umschalteinheit, die ein schnelles und vor allen Dingen rückwirkungsfreies pegelangepaßtes Schalten zulassen würde.
Jedes zusätzlich in die Kette eingeschleifte Bauteil kann potentiell den Klang verändern und u. U. diffizile Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken. Die Unterschiede würden dadurch nivelliert werden und man würde nichts hören (sic!).
Man denke nur an all die nötigen zusätzlichen Leitungen, Steck- und Relaiskontakte sowie Impedanzwandler, die nach heutiger Erkenntnis sehr wohl einen nicht zu unterschätzenden Klangeinfluß haben.
Blindtests können (wenn überhaupt) höchstens dazu dienen, Unterschiede zwischen verschiedenen Komponenten auszumachen, aber nicht, diese zu bewerten, da hierzu aufgrund der Subjektivität der Quellen und Interaktion zwischen Raum und Geräten, sowie den Geräten untereinander sehr viele verschiedene Tests mit unterschiedlicher Quellen und Gerätekombinationen nötig sind.
Ein Zuordnen von Klangeindrücken zu Geräten ist aus ebengenanntem Grund ebenso so gut wie unmöglich.
Meistens scheitern allerdings die Vergleiche mangels geeigneter Umschaltanlagen (s.o) schon an der absolut gleichen Lautstärke, so daß man sich an dieser Stelle im Kreis dreht.

Oft wird behauptet, daß durch die Kenntnis, welches Gerät gerade spielt, das Hörempfinden mit beeinflußt wird. Das ist unbestritten richtig, allerdings nur, wenn man "Hörempfinden" durch "Auswertung der Höreindrücke" ersetzt. Nur so kann auf zuvor gemachte Erfahrungen zurückgegriffen werden und z.B. ein neues Gerät gezielt mit einer Referenz verglichen werden.

Selbstverständlich haben professionelle Audioentwickler versucht, zeitaufwändige Langzeittests durch verhältnismäßig kurzfristig durchführbare DBT (Doppelblindtests) zu ersetzen. In jeder Entwicklungsphase ist der Faktor Zeit immens wichtig (time is money).
Allerdings verursachen DBT Stress aufgrund des Zwangs zur Konzentration - schon mal keine gute Voraussetzung für optimales analytisches Hören, wie jeder halbwegs geübte Hörer weiß.
Das akustische Kurzzeitgedächtnis des Menschen ist ebenfalls ungeeignet, so daß in allen seriösen Audiofirmen Entscheidungen zugunsten z.B. einer oder einer anderen Schaltungsvariante immer aufgrund von längerfristigen Hörsessions gefällt werden. Zudem ist bekannt, daß sich das Hörempfinden des Menschen kurzfristig leicht "bluffen" lassen kann.
Bei wichtigen Entscheidungen, bei denen u. U. Wohl und Wehe eines Audioherstellers auf dem Spiel steht, wird sich niemand allein auf DBTs verlassen wollen.
DBT sind gut und nützlich, wenn es um wissenschaftliche statistische Reihenuntersuchungen zur Feststellung allgemeiner und tendenzieller hörphysiologischer Phänomene geht.
Das schließt natürlich nicht aus, daß unter Ausnutzung der Unkenntnis obiger Zusammenhänge DBTs benutzt werden, um kommerzielle Vorteile zu erzielen. Z.B. könnte man durch DBT "nachweisen", daß Neuentwicklungen von Mitbewerbern keinen Vorteil bringen, unwirksam sind, und daß es daher keinen Grund gibt, diese in die nähere Kaufauswahl zu ziehen. Dies wird gerne von Herstellern benutzt, die die eine oder andere Entwicklung schlicht verschlafen haben.
Es ist übrigens auch nicht verwunderlich, daß Befürworter der Verwendung von DBT im Audiobereich bzw. die in diesem Zusammenhang von interessierten "Abstreitern" oft und gern zitierten Quellen von DBT-Resultaten fast immer Anbieter von mehr oder weniger (meistens das letztere) geeigneten Anlagen zur Durchführung von DBT sind.

Es ist Fakt, daß es keine pegelbare Umschaltanlage gibt, die den Klang nicht negativ beeinflußt,
und es ist Fakt, daß ohne korrekten Lautstärkeabgleich kein sinnvoller A/B-Test möglich ist.


Diese Erkenntnis ist nicht neu. Schon sehr frühzeitig haben Audioentwickler sowie natürlich potentielle Kunden einen Ausweg aus dieser Misere gesucht. Die einen, weil sie verläßliche Daten für die Entwicklung benötigen, die anderen, weil sie sich vor teuren Fehlinvestionen schützen wollen. Die pompösen Umschaltanlagen, wo alles mit jedem kombiniert werden konnte, sind aber nicht ohne Grund schnell wieder aus den Hörstudios verschwunden. Auch die Anwesenheit von mehreren Lautsprecherboxen im gleichen Raum bleibt nicht ohne Auswirkung auf das Gesamtergebnis. Vor allen Dingen nichtangeschlossen herumstehende Baßreflexboxen beeinflussen aufgrund ihrer Helmholtzresonatoren die Tieftonwiedergabe im Hörraum.
Es gibt leider keine Alternative zu Hörbildung und zum Langtest, der auch "ungebildeten" Hörern schnell ein sicheres Urteil erlaubt (ebensowenig wie es einen Kurs "Absolutes Gehör in 24 Stunden!" geben kann).
Um grobe Fehler festzustellen, benötigt ein geübter Hörer allerdings keinen Blindtest und auch keinen A/B-Vergleich. Instrumentenbauer und Dirigenten können z.B. auch ohne Referenz sehr sichere klangliche Beurteilungen treffen, das gleiche gilt auch für geübte Passivhörer.

Die Erfahrung hat gezeigt, daß sich die wirkliche Qualität einer Komponente immer erst im Langzeittest offenbart.
Die Tatsache, daß Audiophile meistens gerne und oft bereit sind, neue Geräte in ihrer Anlage zu testen und gegebenenfalls auch auszuwechseln, ist meistens Ausdruck eines permanenten Überprüfens der eigenen "Position" und nicht Ausdruck von Unsicherheit, höchstens von Neugier.

HighEnd?
Ein Punkt zugunsten der "Abstreiter" soll hier allerdings nicht unerwähnt bleiben:
Die wenigsten von ihnen haben vermutlich in ihrem Leben schon mal eine richtig gute "HighEnd"-Anlage gehört, die ihren Namen auch verdient hat.
Man kann davon ausgehen, daß 80% aller verkauften sog. "HighEnd"-Anlagen in einem suboptimalen Hörraum stehen und zudem ungeschickt kombiniert sind.

Auch ist nicht alles "HighEnd", was sich selbst so bezeichnet. Dieser Begriff hat in der Vergangenheit eine inflationäre Entwicklung genommen, so daß mittlerweile jede halbwegs geschickt kombinierte Mittelklasseanlage sich mit diesem Prädikat schmückt.
Sogar im Fachhandel hört man zuweilen die Aussage: "HighEnd ist unabhängig von der Preisklasse." Das ist natürlich in dieser Pauschalität Unsinn. Niemand kann zaubern, selbst wenn für unterschiedliche Anwendungsfälle durchaus unterschiedlich aufwendige HighEnd-Lösungen benötigt werden (siehe auch FAQ).
Um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen ist einfach ein gewisser Aufwand nötig, der natürlich auch seinen Preis hat. Das schließt natürlich nicht aus, daß auf hohem preislichen Niveau auch "Gurken" produziert werden, oder sich Scharlatane breit machen.
Die Entwicklung hat aber gezeigt, daß solche Phänomene ziemlich schnell vom Markt (der in dieser Hinsicht gnadenlos ist) erkannt und geregelt werden. In dieser Funktion haben sich u. a. auch die vielgeschmähten Fachzeitungen bewährt.

urban legends
Zu den heutigen "Großstadtmärchen" gehören folgende Aussagen, die oft und gerne von den "Abstreitern" verbreitet werden:

alle CD-Player klingen gleich, wenn nicht, sind sie defekt
alle Verstärker klingen gleich, wenn nicht, sind sie defekt oder schlecht konstruiert
elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung
alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen
Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen
Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert
Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung
die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang
es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie
die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang
alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich
"HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird
usw. usw.

Die technischen Begründungen für viele o. a. Phänomene finden Sie in unserer FAQ.
Natürlich gibt es darunter einige, wo die Erklärung noch aussteht.
Es gibt aber keine beobachteten Phänomene, die ausdrücklich derzeitigen physikalischen Erkenntnissen widersprechen.


--------------------------------------------------------------------------------
Literaturverzeichnis:
Heinz-Josef Nisius: Hifi hören
Vogel-Verlag 1979, ISBN 3-8023-0611-2

Franz Schöler: High Fidelity für Aufsteiger
Rowohlt-Verlag 1981, ISBN 3-499-17417-0

Hey zusammen,

hab jetzt nicht alles gelesen (vielleicht kam der Hinweis schon), aber die Beachtung der Phase hat nix mit Vooodoo zu tun. Man kann mit einem Messgerät die Potentialdifferenz nachmessen & minimieren - wie & warum dies geht, das findet man sicher im Netz (nicht zuletzt hier wurde irgendwann mal Erklärung, Vorgehensweise & Links gepostet).

Richtig ist allerdings auch, dass der Einfluss (und die klangliche Auswirkung) nicht immer gleich ist.

MFG
Bruno

Liebe Voodisten, TMR hat es mal analysiert, witzig das es fast ausnamslos stimmt!! VOODOO Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen. Diese neigen daher leicht dazu, anderen Menschen mit weitergehenden Erfahrungen dieselben abzusprechen und ins Reich der Einbildung zu verweisen. Ihrer Meinung nach gibt es z.B. keine klanglichen Unterschiede bei Hifi-Anlagen und schon garnicht eine Notwendigkeit für hochqualitative und dann entsprechend auch hochpreisige Komponenten. Wir und Sie wissen, daß dies Unsinn ist.

so, so, gerade die Voodoo-Klitsche TMR hat also den Stein der Weisen gefunden


Frank

nö,

das war Harry Potter!

Das ist für Voodooisten ganz normal: 1) Etwas Haarsträubendes behaupten 2) Wenn man sagt, dass man es nicht nachvollziehen kann antworten: Es gibt viel zw. Himmel und Erde, was die Wissenschaft jetzt noch nicht weiß 3) Wenn man es nicht hört, behaupten: Die Anlage ist eben zu schlecht/undurchlässig 4) Wenn man erwidert, die Anlage ist gut und das nicht widerlegt werden kann, behaupten, dass ev. das Kabel schuld ist, dass man nichts hört. 5) Wenn es auch daran nicht liegen kann, endet es meistens mit der Empfehlung, zum Ohrenarzt zu gehen. Das ist ein typischer Fall für sog. Immunisierungsstrategien, mit der nicht haltbare Thesen gestützt werden sollen und nicht mehr angreifbar sind. Auch in der Wissenschaft häufig.

Ich gebe Dir recht. Mich betrifft das nicht. Wie ich schon oben sagte, kann ich KEINE Netzsteckerdrehungen hören. Liegt entweder an meinen Ohren oder an meiner Anlage.

Oliver

nö, das war Harry Potter!

WOW, der arbeitet auch dort



Frank

Guten Tag,

Interpol schelten? - An Interpol bemerke ich etwas vom Genie des Widerspruchs. Da kann ich nicht schelten. Er hält in Trab.

MfG
Albus

Ich will jetzt nicht auf alle einzelnen Punkte antworten, da sonst die ganze Geschichte wieder von vorne los geht.
Der stete Widerspruch (nicht Wieder-spruch) entsteht vor allem durch die Tatsache, das durch jegliche "tuning"-massnahme eine Verbesserung des Klangs erreicht wird.
Voraussgesetzt es ändert sich tatsächlich etwas, dann ist zu erwarten dass in vielen Fällen auch eine Klangveränderung zum "schlechteren", also eine Verfärbung erreicht wird.
Hier wird aber immer wieder kritiklos jegliche Tuningmassnahme als klangverbessernd dargestellt.
Diesem sollte und muss widersprochen werden

Dem spreche ich jetzt mal zu

Ich will jetzt nicht auf alle einzelnen Punkte antworten, da sonst die ganze Geschichte wieder von vorne los geht. Der stete Widerspruch (nicht Wieder-spruch) entsteht vor allem durch die Tatsache, das durch jegliche "tuning"-massnahme eine Verbesserung des Klangs erreicht wird. Voraussgesetzt es ändert sich tatsächlich etwas, dann ist zu erwarten dass in vielen Fällen auch eine Klangveränderung zum "schlechteren", also eine Verfärbung erreicht wird. Hier wird aber immer wieder kritiklos jegliche Tuningmassnahme als klangverbessernd dargestellt. Diesem sollte und muss widersprochen werden

Dieser Meinung schließe ich mich an.

Weiterhin, sollte dann erstmal das ZIEL deffiniert werden.


Frank

Jede Veränderung wird als Verbesserung gesehen. Siehe die Meinungen zum C37-Alles-Verkleisterungs-Lack

Naja, ich habe bis heute keine C37 Verkleisterte Anlage gehört, kann mir also kein Urteil bilden, lediglich die Meinung, das es partiell etwas bringen könnte, aber nicht muß. Zumindest klingt 'ne unlackierte Geige nicht besonders (lange) gut Soviel zu des Dieter's Theorie, weil Geigen bauen kann er wohl, ich nich

@lhbl
ich hoffe bei dir findet die Klangerzeugung nicht am Verstärkergehäuse statt.....

Zumindest klingt 'ne unlackierte Geige nicht besonders (lange) gut

ein klavier ohne saiten klingt auch nicht. schmeiss doch ein paar klaviersaiten in deinen verstaerker und kleb dir pferdeschwanzhaare an deine lautsprechermembrane.

mfg

@DocBobo
Nö Da drin/dran ist nix ausser Alu.

@Interpol
Klebe Dir doch 'ne Gurke an den Kopf un mach Salat?

Weiterhin, sollte dann erstmal das ZIEL deffiniert werden. Frank

Gaaaanz einfach: der Weg ist das Ziel! Immer in Bewegung bleiben...

Hätte nicht gedacht, Dir mal zuzustimmen

Gruß,
Michael

Zu diesem Beitrag ein interessantes Produkt von Oelbach

http://compare.ebay....ceItemTypes&var=sbar

... Anzeige der Netzstecker-Polung und sogar gesondert gefilterte Buchsen für digitale Geräte.
Die Industrie scheint dieses Thema nun verstärkt für sich zu entdecken. Ob aus technischen oder vodooistischen Umsatzgründen lasse ich mal dahingestellt....

Auf der Herstellerseite kann man etwas mehr an Infos zu der Steckerleiste lesen als bei ebay.

http://www.oehlbach.com/de/powersocket-907

Und hier ein Praxisbericht des av-magazins

http://www.av-magazi...ngs-Werk.5326.0.html

Die Leiste ist der Heimkino (3/4-2013) übrigens die Note 1,0 und das Prädikat "Überragend" wert.
Naja.

Mal abgesehen davon, dass der Thread schon verrottet war, bevor du ihn ausgrubst:

soundrealist (Beitrag #95) schrieb:

gesondert gefilterte Buchsen für digitale Geräte.

Aha, ähm Moment, was muss da wie gefiltert werden?!

soundrealist (Beitrag #95) schrieb:

Die Industrie scheint dieses Thema nun verstärkt für sich zu entdecken.

Warum nur?

XdeathrowX (Beitrag #97) schrieb:

Mal abgesehen davon, dass der Thread schon verrottet war, bevor du ihn ausgrubst: [ :D

... hatte vor kurzem selbst einen Beitrag zum gleichen Thema eingestellt, weil mich das Thema sehr interessiert. Habe nun diesen hier per Zufall entdeckt: Alt, wohl nicht mehr vollständig, aber immer noch gut und - wie ich finde - inhaltlich aktueller denn je.

Bis heute gibt es auf die Netzsteckerfrage keine klare Antwort.

Gerade das Thema Strom treibt mich sehr um, denn je länger ich mich hiermit auseinandersetze, desto mehr wird mir klar, wie viele "Baustellen" und "Nebenschauplätze es hier gibt.

Ausgehend von der Tatsache, daß der Strom aus der Steckdose stets das zu verwertende "Ausgangsmaterial" für jede Anlage darstellt, gibt es hier sehr viel Gesprächsstoff..

soundrealist (Beitrag #98) schrieb:

Bis heute gibt es auf die Netzsteckerfrage keine klare Antwort.

Da du hier ja relativ neu bist - schau dich mal hier im Forum um und lies bitte die themenbezogenen Threads. Da haben jede Menge Leute mit richtig Ahnung von der Materie die Frage gefühlte 1001 Mal beantwortet.

soundrealist (Beitrag #98) schrieb:

Ausgehend von der Tatsache, daß der Strom aus der Steckdose stets das zu verwertende "Ausgangsmaterial" für jede Anlage darstellt, gibt es hier sehr viel Gesprächsstoff..

z:B. warum eine Versorgungsspannung, die quasi nur aus Brummen bestehend, aus 230V eff., am Ausgang eines Verstärkers nicht mehr hörbar auftaucht. Wenn man sich mit Strom beschäftigt, dann muß man sich mit der Technik befassen die durch den Netzstrom versorgt wird.
Plausibilitätsbetrachtungen helfen da nicht auch wenn Hersteller sich gern derer bedienen.