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Haus ohne Erdung, was ist jetzt mit Netzfilter und Ausphasen?

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Autor
Beitrag
BlueScreeny
Stammgast
#1 erstellt: 24. Mrz 2011, 23:09
Hi Leute bin neuerdings umgezogen.
Mein neues Heim hat keine Erdung.
Mit anderen Worten das Ausphasen kann ich mir schonmal knicken und ich frag mich ob jetzt Netzfilter noch funktionieren?!
Ich weis nicht wie sich eine nicht vorhandene Erdung auf die Filterung auswirkt.

Lg Blue

PS: Vom Klang ist nicht die Rede sondern nur von der Funktionstüchtigkeit der Geräte bzw.d. Filter.
tsieg-ifih
Gesperrt
#2 erstellt: 25. Mrz 2011, 14:25
Bei nichtgeerdeter Hausinstallation erlischt jegliche Garantie und Gewährleistung der Hersteller für elektrische Geräte mit Schutzleiter, somit erlischt jede Produkthaftung.
Es gibt im Brandfall auch keinen Versicherungsschutz !

Es gibt zwar einen Bestandschutz (neue Bundesländer) aber der ist abgelaufen und es muss nach VDE bei Anlagen, Erweiterungen, Reparatur oder Umbau der Schutzleiter (grün/gelb) nachgerüstet werden. Eine Nachrüstpflicht besteht aber nur dann wenn man etwas ändert, wenn man nichts ändert kann die Installation so bleiben, was aber leider lebensgefährlich ist. (TGL 9552 06: 1984 - 07)

Neulich ist ein 4-jähriges Kind gestorben weil ein Gerät nicht geerdet war und das Gerät die volle Spannung auf das Gehäuse hatte.
Du solltest dich erst einmal um deine Gesundheit kümmern und dann um Hifi.

wiki
BlueScreeny
Stammgast
#3 erstellt: 25. Mrz 2011, 19:49
Ich kann dich nun beruhigen in meinem Fall wurde der Null-Leiter mit dem Erdkontakt der Wandsteckdose verbunden. Diese so genannte Nullung erfüllt die sicherheitstechnischen Anforderungen, wie auch die Störspannungsableitung, zwar mit eingeschränkter Qualität, ist aber besser als gar nichts, was heute auch nicht mehr zulässig wäre.
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Mrz 2011, 21:52
Hallo,

eine "Nullung" ist übrigens aus "audiophiler" Sicht die wesentlich bessere "Lösung", da Null und Schutzkontakt über das gleiche Potenzial verfügen und beide entsprechend niederohmig sind. Die "Störspannungsableitung" ist damit sogar deutlich "besser", da diese Spannung den zur Abschaltung nötigen Kurzschlussstrom treiben muss, falls kein Fehlerspannungsschutzschalter vorhanden ist. Sie ist auch nicht grundsätzlich unzulässig, sondern an besondere Bedingungen geknüpft, die aber in einer "normalen" Hausinstallation unpraktibel wären.

Grüsse aus OWL

kp
horst696
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Mrz 2011, 10:15
fang an das haus umzubauen! sofort und keine widerrede!
kabel ist nich teuer und ne hilti kannste dir leihen. wennde das da ´vom vermieter nicht darfst, dann würde ich mir an deiner stelle mal überlegen wieder aus zu ziehen...

aber ein stromnetz ohne PE und somit wahrscheinlich auch ohne RCD geht garnicht!!
BlueScreeny
Stammgast
#6 erstellt: 29. Mrz 2011, 16:09

horst696 schrieb:
fang an das haus umzubauen! sofort und keine widerrede!
kabel ist nich teuer und ne hilti kannste dir leihen. wennde das da ´vom vermieter nicht darfst, dann würde ich mir an deiner stelle mal überlegen wieder aus zu ziehen...

aber ein stromnetz ohne PE und somit wahrscheinlich auch ohne RCD geht garnicht!!


Wenn du wüsstest was das fürn Aufwand wäre!
Nee ich bleib bei Nullung ist das selbe wie mit erdleiter nur halt das die Gefahr besteht das ihrgentwo die verbindung abbricht aber das kann ja auch mit pe passieren
Pilotcutter
Administrator
#7 erstellt: 29. Mrz 2011, 16:23

kptools schrieb:
Sie ist auch nicht grundsätzlich unzulässig, sondern an besondere Bedingungen geknüpft,


Das ist doch die "klassische Nullung". Die "besonderen Bedingungen" können doch nur baujahrbedingt sein. Bei Immobilien vor 195x, oder so?!
tsieg-ifih
Gesperrt
#8 erstellt: 29. Mrz 2011, 18:40
Eine klassische Nullung ohne gelb-grüne Erdung funktioniert nicht über FI.

In Deutschland sind Fehlerstromschutzschalter seit 1984 für Feuchträume in Neubauten vorgeschrieben. Seit 1. Februar 2009 müssen außerdem alle Steckdosen-Stromkreise, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden, mit einem Fehlerstromschutzschalter ausgestattet sein (in Innenräumen Stromkreise bis 20 A, im Außenbereich bis 32 A).

Seit dem 1. Juni 2007 gilt eine VDE- Bestimmung, die bis auf wenige Ausnahmen zusätzlich auch für alle anderen Steckdosenstromkreise, die für elektrotechnische Laien zugänglich sind, bis 20 A im Gebäude und 32 A im Freien (DIN VDE 0100-410:2007-06, Abschnitt 411.3.3), einen Fehlerstromschutzschalter mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA fordert.[6][7] Die Übergangsfrist zur Anwendung der Vorgängerausgabe ohne diese Forderung ist am 1. Februar 2009 abgelaufen.

Für Altanlagen gibt es durch den Bestandsschutz keine Nachrüstpflicht. Das heißt, eine Anlage darf weiter betrieben werden, wenn die Anlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den damals geltenden Normen und Richtlinien entsprochen hat.

In Deutschland ist unter folgenden Umständen jedoch kein Bestandsschutz gegeben und die Nachrüstung eines Fehlerstromschutzschalters unumgänglich:

* wesentliche Änderungen an der Installation
* neue Rechtsverordnungen, die eine Nachrüstung fordern, TAB beachten
* abgelaufene Übergangsfristen
* unmittelbare Gefahren für Personen und Sachwerte

Auch in der Landwirtschaft müssen, insbesondere bei Tierhaltung, Fehlerstromschutzschalter verwendet werden. Die Reduzierung der dauernd zugelassenen Berührungsspannung auf 25 V Wechselspannung und 60 V Gleichspannung ist nach DIN VDE 0100-705, 2007-10 entfallen.
Quelle Wikipedia :
klick
Uwe_Mettmann
Inventar
#9 erstellt: 29. Mrz 2011, 19:41

BlueScreeny schrieb:
Nee ich bleib bei Nullung ist das selbe wie mit erdleiter nur halt das die Gefahr besteht das ihrgentwo die verbindung abbricht aber das kann ja auch mit pe passieren

Das kann mit PE zwar auch passieren, aber liegen dann keine 230 V auf dem Gehäuse. Etwas, was bei der Nullung bei einer Unterbrechung des PEN durchaus vorkommen kann.


Gruß

Uwe
tsieg-ifih
Gesperrt
#10 erstellt: 29. Mrz 2011, 21:59
Wegen dem Bestandschutz alter Anlagen wie oben beschrieben ist nicht alles zulässig, weil wenn der Widerstand über schlecht geerdete Rohrleitungen zu Erde zu gross wird dann kann es passieren das die Waschmaschine unter Strom steht.
aus Wikipedia :
http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System


Hochohmige Erdschlüsse dagegen erzeugen einen Erdschlussstrom, der die Sicherung nicht unbedingt zum Ansprechen bringt. Diese Erdströme, auch Fehlerströme genannt, sind besonders gefährlich, da sie zu Stromunfällen oder zu Anlagenbränden führen können.



Ein TN-C-System ist nur noch bei Leitern mit einem Querschnitt von mindestens 10 mm² Kupfer oder 16 mm² Aluminium zulässig. Die Beschränkung wurde festgelegt, um die Wahrscheinlichkeit eines unterbrochenen PEN-Leiters gering zu halten. Für Altinstallationen mit geringerem Querschnitt besteht kein Bestandsschutz.
horst696
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 30. Mrz 2011, 13:54

BlueScreeny schrieb:

horst696 schrieb:
fang an das haus umzubauen! sofort und keine widerrede!
kabel ist nich teuer und ne hilti kannste dir leihen. wennde das da ´vom vermieter nicht darfst, dann würde ich mir an deiner stelle mal überlegen wieder aus zu ziehen...

aber ein stromnetz ohne PE und somit wahrscheinlich auch ohne RCD geht garnicht!!


Wenn du wüsstest was das fürn Aufwand wäre!
Nee ich bleib bei Nullung ist das selbe wie mit erdleiter nur halt das die Gefahr besteht das ihrgentwo die verbindung abbricht aber das kann ja auch mit pe passieren


dat merkste wenn dir nachts im schlaf die bude abfackelt...

denk mal an nen kabelbruch. wird gut warm die leitung. und dann noch hinter ner holzvertäfelung installiert...
BlueScreeny
Stammgast
#12 erstellt: 04. Apr 2011, 20:19
Also ich hab nur Geräte der Schutzklasse 2 im Haus und 2 bedeutet dass das Netzkabel sowieso keine Erdung hat weil Schutzklasse 2 sowas nicht braucht auf grund der besseren Isolierung!

Das beste ist überings Schutzklasse 3 und das hängt mit Niedervoltspannung zusammen aber hab noch kein Gerät gefunden was Schutzklasse 3 hat.


[Beitrag von BlueScreeny am 04. Apr 2011, 20:21 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#13 erstellt: 04. Apr 2011, 21:09
Eine Waschmaschine ist Schutzklasse 1 und ohne gelb-grünen Schutzleiter könnte man ein Problem bekommen, weil im Fehlerfall das Metallgehäuse unter Spannung stehen kann.
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 04. Apr 2011, 23:12

BlueScreeny schrieb:
Das beste ist überings Schutzklasse 3 und das hängt mit Niedervoltspannung zusammen aber hab noch kein Gerät gefunden was Schutzklasse 3 hat.

Mit Sicherheit hast du Geräte der Schutzklasse 3 bei dir zu Hause. Z.B. ein Handy, eine Fernbedienung und fast alle Geräte, die über ein Steckernetzteil betrieben werden, sind Schutzklasse 3.

Gruß

Uwe
Dino_J
Stammgast
#15 erstellt: 10. Apr 2011, 20:31

kptools schrieb:
Hallo,

eine "Nullung" ist übrigens aus "audiophiler" Sicht die wesentlich bessere "Lösung", da Null und Schutzkontakt über das gleiche Potenzial verfügen und beide entsprechend niederohmig sind. Die "Störspannungsableitung" ist damit sogar deutlich "besser", da diese Spannung den zur Abschaltung nötigen Kurzschlussstrom treiben muss, falls kein Fehlerspannungsschutzschalter vorhanden ist. Sie ist auch nicht grundsätzlich unzulässig, sondern an besondere Bedingungen geknüpft, die aber in einer "normalen" Hausinstallation unpraktibel wären.

Grüsse aus OWL

kp


Neutral- und Schutzleiter haben gleiches Potenzial. Schließlich sind diese in der Hauszuleitung als PEN- Leiter ausgeführt und werden erst im Zählerkasten oder Hausanschlußkasten in PE (Schutzleiter)und N (Neutralleiter) getrennt.
Fehlerspannungsschutzschalter haben die wenigsten eingebaut. Dazu müsste die E-Installation ca. 60 Jahre alt sein. Sicher meinst Du Fehlerstromschutzschalter (FI)

Zur Eingagsfrage:

Das Ausphasen funktioniert gleich wie mit konventioneller 3-Leiterinstallation (N/PE/L). Auch ein Netzfilter wird gleich funktionieren. Die sog. klassische Nullung (2 - Leiterinstallation) hat hier keinen Einfluss.


[Beitrag von Dino_J am 10. Apr 2011, 20:34 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 11. Apr 2011, 07:13
Hallo,

Neutral- und Schutzleiter haben gleiches Potenzial.

Das kommt auf die Netzform an. Üblich sind bei uns netzseitig das TT-System, erst in den letzten Jahren immer häufiger das TN-C-(S)-System und eher selten das TN-S-System. Bei Ersterem ist gleiches Potential ausgeschlossen, bei Letzterem an der "letzten" Steckdose eher Zufall. Die "klassische Nullung" bietet dagegen hier noch gleiches Potential, da erst hier auch die Trennung zwischen Null und "PE" stattfindet.

Fehlerspannungsschutzschalter haben die wenigsten eingebaut. Dazu müsste die E-Installation ca. 60 Jahre alt sein.

Fehlerspannungsschutzschalter wurden in TT-Systemen mit "ehemals" klassischer Nullung bis weit in die 60er-Jahre eingebaut / "nachgerüstet". Die Ausführung der Hilfserder kann in vielen (den meisten ) Fällen durchaus als "gewagt" bezeichnet werden.

Sicher meinst Du Fehlerstromschutzschalter (FI)

Nein. Ich weiß schon noch was ich schreibe .

Das Ausphasen funktioniert gleich wie mit konventioneller 3-Leiterinstallation (N/PE/L). Auch ein Netzfilter wird gleich funktionieren. Die sog. klassische Nullung (2 - Leiterinstallation) hat hier keinen Einfluss.

Stimmt. Dies wurde aber auch an keiner Stelle bezweifelt .



Vielleicht hätte ich die Ironie in meinem Beitrag deutlicher hervorheben müssen .

Grüsse aus OWL

kp
Manni_L.
Stammgast
#17 erstellt: 07. Mai 2011, 13:21
Man soll es nicht glauben, aber auch in Ländern ohne VDE ist die Bevölkerung noch nicht ausgestorben

tsieg-ifih
Gesperrt
#18 erstellt: 07. Mai 2011, 13:52
das sieht ja aus wie hinter meinem PC und Anlage
BASSINVADER
Stammgast
#19 erstellt: 11. Jul 2011, 09:56
ganz schlecht. wasn mit hausrat und andren ersicherungen? die versichern dich doch nicht ohne erdung.! wie soll denn da ne sicherung ihren fehlerstrom bekommen?
mach das du da wechkommst
Amperlite
Inventar
#20 erstellt: 11. Jul 2011, 10:05
@ BASSINVADER: Es könnte hilfreich sein, den Thread erst einmal zu lesen. Dann hättest du die Verlinkung in Beitrag #10 und die Ausführungen von kptools in #18 bemerkt.
BASSINVADER
Stammgast
#21 erstellt: 11. Jul 2011, 11:14

Amperlite schrieb:
@ BASSINVADER: Es könnte hilfreich sein, den Thread erst einmal zu lesen. Dann hättest du die Verlinkung in Beitrag #10 und die Ausführungen von kptools in #18 bemerkt.

danke für deinen hinweis! hab was dazugelernt
cr
Moderator
#22 erstellt: 23. Jul 2011, 22:12
Weil wir gerade bei Sicherheit sind!
Gibt es eine Vorschrift zur Abschaffung der Steckdose ohne Kinderschutz? Man sieht fast nur mehr Verlängerungskabel und Mehrfachdosen mit diesem Mist (in der Schweiz)*. Aber auch in D werden sie immer mehr! EU-Richtlinie?

*Habe erst heute einen Tobsuchtsanfall bekommen, als kein Stecker in das neu gekaufte Verlängerungskabel ging.....
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 23. Jul 2011, 22:20
Möglichweise sind die Sicherungen so dimensioniert, das sie nur im Altersbereich von 20-40 umgangen werden können. Ja, ich ärger mich auch darüber.
tsieg-ifih
Gesperrt
#24 erstellt: 24. Jul 2011, 19:05
Bei mir sprang eine METALLfeder raus aus der Führung, das war ziemlich gefährlich so zwischen Null und Phase
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