Hörvergleichs-Vokabular. Wörterbuch?

Ich lese zwar keine Audio-Zeitschriften, aber wie wäre es noch mit:

- Impulsverhalten
- Abbildungsvermögen
- Differenzierung / Differenzierungsvermögen
- Analytisch / Neutral
- Warm
- Tonalität

Gruß,
Sascha

Hallo!

Ich denke da wären noch ein paar recht einfache aber dennoch umstrittene Begriffe:

dumpf
mulmig
aggressiv
hohl
näselnd
spitz, schrill

MFG Günther

Hallo,

ich glaube hier ging es nicht um das bloße Aufzählen, sondern um eine zusätzliche Definition dieser Begriffe.

In einer älteren Stereoplay und / oder Audio gab es dazu mal eine recht umfangreiche Begriffserklärung im Zusammenhang mit Lautsprecherbewertungen.

Ich selbst bin seit jeher eher vorsichtig mit diesen Bezeichnungen umgegangen. Trotzdem nutze auch ich einen Teil dieses Vokabulars wie selbstverständlich und habe natürlich eine (vage) Vorstellung, was denn damit gemeint ist (sein könnte) und vertraue dann natürlich darauf, daß Andere darunter das Gleiche verstehen. Eine unmissverständliche und vor allem eindeutige Beschreibung dieser Begriffe würde mir allerdings sehr schwer fallen.

Ich versuche es trotzdem mal:

Feinzeichnung - sind auch nahe beieinander liegende Frequenzen (Tonhöhen) über den gesamten Frequenzbereich hörbar.

Tiefenstaffelung - staffeln sich Instrumente von "vorne" nach "hinten".

Dynamik - ist eigentlich allgemeingültig klar definiert, passt das Verhältnis leise zu laut, vor allem im Grenzbereich oder kommt es zu Kompressionseffekten.

Bühne - ist der klassische Stereo-Effekt mit der Verteilung der Musiker von links nach rechts über die Phantomschallquelle in der Mitte.

Durchhörbarkeit - sind Einzelschallereignisse klar gegeneinander abgegrenzt und ergeben trotzdem ein Ganzes.

Auflösung - sind alle Schallereignisse über den gesamten Frequenzbereich hörbar ohne von anderen Frequenzen verdeckt zu werden.

Bassfundament - untere Grenzfrequenz und Präzision.

Präzision - Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken.

Schnelligkeit - werden Impulse unmittelbar (aus dem "Nichts" kommend) wiedergegeben = Impulstreue.

Impulstreue - wird einem Impuls ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt.

Abbildung - ist die Wiedergabe glaubhaft, bildet ein Ganzes.

Neutralität - werden alle Frequenzen in gleicher Lautstärke wiedergegeben.

Tonalität - werden die Tonhöhen richtig wiedergegeben.

Da ich bei Elektronik schon seit langem keine Hörvergleiche mehr mache, tangieren mich diese ganzen inflationären Begrifflichkeiten eigentlich gar nicht mehr. Und bei der Anschaffung neuer LS würde ich zunächst eine Vorauswahl nach technischen Daten treffen und dann einfach nach "Gefühl" entscheiden. Dafür habe ich mir vor einiger Zeit zusammen mit meiner Frau mal einen Sampler zusammengestellt. Mir geht es dann hauptsächlich um Impulstreue, Bassfundament, Neutralität und Schalldruck. Für die Tonalität (nach meiner Definition) ist dann meine Frau zuständig, denn ich selbst kann z.B. keinen Yamaha von einem Steinway unterscheiden. Es ist mir schlicht egal (meiner Frau nicht), mir muss die Musik einfach nur gefallen, mich ansprechen, "Spaß" machen, mehr nicht.

Thema verfehlt ?

Grüsse aus OWL

kp

Zwei weitere Größen:

Körperhaftigkeit - Ist mir leider sehr unklar, was das sein könnte, evtl., ob Instrumente eine realistische Ausdehnung auf der Bühne haben?

Natürlichkeit von Stimmen - Gelegentlich heißt es, der menschliche Hörsinn reagiere auf Abweichungen bei Stimmen besonders sensibel, und daher sei eine unnatürliche Stimmwiedergabe besonders irritierend und störend.
Evtl. lässt sich diese Größe messen, indem man misst, wie gut zwei Personen mit sehr ähnlicher Stimmlage bei Wiedergabe über die zu vermessende Anlage auseinandergehalten werden können.

Edit:
Dieser Ansatz könnte prinzipiell zur Messung auch anderer Größen herangezogen werden. Will man bspw. die Tiefenstaffelung messen, so nehme man ein Musikstück, auf dem über Hall etc. eine Mindestmenge an Tiefeninformation vorhanden ist. Diese "Tiefeninformation" muss über geeignete Algorithmen geringfügig reduziert werden, so dass man nun zwei Stücke hat, die identisch bis auf die Tiefeninformation sind - vermutlich nicht ganz trivial, aber vielleicht machbar.

Nun spielt man einer ausreichend großen Menge an Testpersonen die beiden Stücke über die zu vermessende Anlage vor. Je nachdem, wieviele Testpersonen blind zwischen den Stücken unterscheiden können, umso besser ist die Tiefenstaffelung der Wiedergabe-Maschine.

Grüße, Frank

Feinzeichnung
Dynamik und/oder Feindynamik
Tiefenstaffelung
Bühne (bzw. Breite der Bühne)
Durchhörbarkeit
Auflösung
Baßdefinition, auch Baßfundament
Transparenz
Präzision
Schnelligkeit
Abbildung

Ich würde mal Feinzeichnung, Auflösung und Transparenz als weitgehend identisch einstufen. Mit diesen Aussagen verbinde ich die Möglichkeit, in einem grossen Orchester einzelne Instrumente heraushören zu können. Es ist für mich ein Begriff, der MP3 zuwider läuft, denn dort werden Dinge, die nicht gut hörbar sind, um der Datenreduktion willen "verwaschen" und unterdrückt.
Tatsache ist, dass mechanische Bewegungswandler (Lautsprecher, Mikrofone, Tonabnehmersysteme) oft grosse Mühe haben, gleichzeitig hoch und tief und laut und leise zu wandeln. Ein billiges dynamisches Mikrofon wird nie die Detailtreue hinkriegen wie ein hochwertiges Kondensatormikrofon, auch wenn der Frequenzgang noch so gut "glattgehämmert" ist.
Oder es ist einem Tonabnehmer nur selten möglich, bei der berühmten Telarc 1812 sowohl die leiseren Instrumente als auch GLEICHZEITIG die Kanonen wiederzugeben. Bei der Mehrzahl hört es sich an, wie mit einem Limiter, die Instrumente werden zerdrückt oder verschluckt.
Ähnlich sind die Effekte, wenn man einen guten Kalotten- oder Bändchenhochtöner mit einem Konus vergleicht. Alles ist da, alles ist linear, aber wenn es an die Feinheiten geht, wird vieles verschluckt.

Wenn unter Dynamik eine gewisse Lebendigkeit verstanden wird, so ist dies oft eine Folge davon, wie gut sich das Zusammenspiel anhört und ob man beim Zuhören die Musik "zerpflücken" und auflösen kann, also eigentlich mit der ersten Begriffsgruppe verknüpft. Dynamik als solches umschreibt den Unterschied zwischen laut und leise. Dieser ist bei der Aufnahme gegeben und wird üblicherweise in der Heimanlage nicht mehr verändert. Es gibt allerdings eine Grösse, die eine Musik lauter erscheinen lässt und das ist der Klirr. Weil unser Ohr selbst auch klirrt und dies zunehmend mit zunehmender Lautstärke, wird ein gleich lautes, aber stärker verklirrtes Signal als lauter empfunden. Dazu muss der Klirranteil aber konstant mit der Lautstärke zunehmen. Macht er das sprunghaft (Klirr eines Transistorverstärkers), so wirkt das nicht lauter, sondern störend.

Tiefenstaffelung ist eigentlich ein Unsinn. Das menschliche Ohr hat keine direkte Möglichkeit, eine Entfernung einzuschätzen, wie dies das Auge kann. Eine Tiefe wird als Lautstärkeverhältnis zu anderen Geräuschen dargestellt, ausserdem in Räumen durch den Hall oder durch den Frequenzgang (Höhenabfall). Es ist daher möglich, einem Geräusch auf einer virtuellen Bühne rein elektronisch eine Position zu verpassen. Diese Positionierung ist aber immer nur im Zusammenhang mit anderen Geräuschen möglich, weil sonst der Bezug fehlt. Ist ein Frequenzgang verbogen, so können sich plötzlich andere Distanzeindrücke einstellen. Diese eigentlich "künstliche" Welt taugt wenig für die echte Beurteilung. Und wenn man bei Lautsprecher X das Gefühl hat, es sei alles etwas weiter entfernt oder etwas näher, so hat dies meist mit der Wiedergaben der oberen Mitten bis zu den Höhen zu tun. Ob nämlich die Aufnahme schon "näher" oder "entfernter" entstanden ist und was richtig ist, weiss der Zuhörer nicht.

Die Bühnenbreite ist im Grunde eine Frage der Kanaltrennung. Oder es handelt sich um Reflexionen, die durch Phasenfehler und Laufzeiten eine künstliche "Verbreiterung" erzeugen.

Was an dieser Stelle noch aufzuführen wäre, ist die Loslösung des Klangs von den Lautsprechern. Dies wird bisweilen als erstrebenswert angesehen, ist aber im Grunde genau das Gegenteil. Wenn man die beiden Stereo-Lautsprecher recht dicht zusammenstellt und den einen verpolt anschliesst, ist eine Ortung kaum mehr möglich. Der Klang schwebt irgendwie unfassbar im Raum.
Wenn man eine etwas "verunglückte" Box allein als Mono-Ding anhört, löst sich der Klang vom Lautsprecher und schwebt im Raum, fast wie beim verpolten Stereo-Paar. Das heisst nichts anderes, als dass die Phasenlage über den Frequenzgang nicht stimmt.
Hat man hingegen eine gute Box, vielleicht sogar ein Koaxsystem und hört sich das alleine an, so kommt der Schall IMMER aus EINEM Punkt. Und hört man sich jetzt mit zwei Boxen eine Stereowiedergabe an, so sind die Instrumente wie die Hühner auf der Stange genau festgelegt und reproduzierbar. Da ist nichts mehr von räumlich schwebendem Klang, da ist nur noch feste Position und Genauigkeit. Dies kann man auch mit dem Begriff Abbildung(sschärfe) umschreiben. Ein luftig lösgelöster Klang ergibt keine genaue Abbildung, das widerspricht sich. Und die Abbildungsschärfe ist das Präzisere und erstrebenswerte.

Wäre noch Schnelligkeit und das Thema Bass.
Beim Bass ist eine kurze, trockene Wiedergabe meist kein allzugrosses Problem. Ein Tieftöner mit normaler Ansteuerung hat in der Regel ein kürzeres Ausschwingen als das betreffende Musikinstrument mit seinem Aufnahmeraum. Wenn also ein Bass nachklingend wirkt, so ist es viel eher ein Raumproblem. Wird beispielsweise behauptet, der Bass komme zu spät, so müsste das erst mal nachgemessen werden. In einem Konzertsaal ist meist eine Distanz von 5 bis 10m zwischen der Orgel im Orchester-Hintergrund und den vordersten Instrumenten. Wäre es eine Elektronenorgel, würde die Verzögerung irgendwo um die 20mS betragen durch die räumliche Distanz. Eine normale Pfeifenorgel hat aber je nach Register und Tonlage eine Ansprechverzögerung von gegen 100mS. Demgegenüber ist eine mögliche Verzögerung durch eine Lautsprecherkonstruktion unbedeutend.

Ich habe wie eingangs erwähnt, die Aussagen hauptsächlich auf die mechanischen Wandler bezogen, allen voran auf den Lautsprecher. Hier sind die grössten Unterschiede festzustellen und hier ist das meiste Entwicklungspotenzial, aber auch die grösste Möglichkeit, die heimische Wiedergabe zu verbessern, zusammen mit der Raumüberarbeitung.
Wenn man sich die einzelnen Umschreibungen überlegt, findet man bei etlichen, eben den hier aufgezählten, einen Zusammenhang mit der Physik, enthaltend Mechanik, Akustik und Elektronik. Demgegenüber stehen Umschreibungen, die auf Fehler hinweisen, etwa quäkende, nasale oder topfige Wiedergabe. Das sind alles Umschreibungen, die auf Resonanzen hindeuten. Diese können nun in jedem Bereich der Physik beheimatet sein.
Und dann gibt es noch die Vorhänge, die Welten und die 5. Dimension (bis zur 4. haben wir es ja schon gebracht ). Dieses verschwurbelte Geschwafel ist nur im reinen Voodoo-Bereich anwendbar.

Hallo,

hier gibt es auch noch was.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo!

Bitte das Wort "Vorhang" nicht vergessen

Bastler2003 schrieb:

Bitte das Wort "Vorhang" nicht vergessen ;)

richi44 schrieb:

Und dann gibt es noch die Vorhänge ...

1. Wurde also nicht vergessen (Obwohl - ich muß einschränken, denn evtl. gibt es Unterschiede: Siehe 2.)
2. Für alle Unwissenden, die nach meinen Beobachtungen teilweise schon seit Jahren hier mitdiskutieren und augenscheinlich noch Defizite bezüglich dessen haben, über was hier im Forum überhaupt gesprochen wird:

Verschiedene/Mehrere der bereits genannten Detail-Parameter sind in einem direkten Vergleich zweier entweder voneinander abweichender oder identischer Versuchsanordnungen als so unterschiedlich einzuschätzen, dass der jeweilige Höreindruck in Summe eine immense
a) Verbesserung (Vorhang geht auf / fällt = besser; Vorhänge gehen auf / fallen = viiiiieeeeel besser) bzw.
b) Verschlechterung (Vorhang/Vorhänge dementsprechend zu)
erfährt.
Als Synonym ist im süddeutschen Raum auch "Schleier" gebräuchlich.

Anmerkung: Dem ausdrücklichen Wunsch pelmazos folgend habe ich auf verzichtet (Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? )

Earl_Grey schrieb:

Bastler2003 schrieb: Bitte das Wort "Vorhang" nicht vergessen ;) richi44 schrieb: Und dann gibt es noch die Vorhänge ... 1. Wurde also nicht vergessen (Obwohl - ich muß einschränken, denn evtl. gibt es Unterschiede: Siehe 2.) 2. Für alle Unwissenden, die nach meinen Beobachtungen teilweise schon seit Jahren hier mitdiskutieren und augenscheinlich noch Defizite bezüglich dessen haben, über was hier im Forum überhaupt gesprochen wird: Verschiedene/Mehrere der bereits genannten Detail-Parameter sind in einem direkten Vergleich zweier Versuchsanordnungen als so unterschiedlich einzuschätzen, dass der jeweilige Höreindruck in Summe eine immense a) Verbesserung (Vorhang geht auf / fällt = besser; Vorhänge gehen auf / fallen = viiiiieeeeel besser) bzw. b) Verschlechterung (Vorhang/Vorhänge dementsprechend zu) erfährt. Als Synonym ist im süddeutschen Raum auch "Schleier" gebräuchlich. Anmerkung: Dem ausdrücklichen Wunsch pelmazos folgend habe ich auf verzichtet (Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? )

Hi, das Wort "Vorhang" mit dazugehöriger Definition gabs hier ja noch nicht.

Aber jetzt passt es ja, dankt Deiner Beschreibung.

Grüsse

@Bastler2003: Nee, hab's nochmal korrigieren müssen (s.o.) - Hatte die Zensur nicht überstanden .

Ach ja, und das hatte ich zu Beginn völlig überlesen:

pelmazo schrieb:

Hier ist die Spielwiese für diejenigen, die diese Ausdrücke so selbstverständlich benutzen als gehörten sie zum Grundwortschatz der Tontechnik.

Selbstverständlich gehören diese Begrifflichkeiten zum Grundwortschatz für jeden, der sich ernsthaft mit Hi-Fi beschäftigt: Da ich aber aus pelmazos Worten eine gewisse Unsicherheit hinsichtlich ihres Gebrauchs und Inhalts ableite (möglicherweise ist er nicht der Einzige?) scheint mir eine klare Definition der Begrifflichkeiten bzw. eine Sammlung derer hier in diesem Thread als durchaus zielführend.

Also, wenn es hier wirklich NICHT ums Ablästern gehen sollte....


.... so möchte ich hier anmerken, was ich nach jahrelangem Grübeln über den Begriff der "Schnelligkeit" , den Manche benutzen, bei der Basswiedergabe inzwischen (wohlwollend denjenigen ggü., die diesen Begriff benutzen) verstanden zu haben glaube.

Bass ist ja nie langsamer oder schneller als er nun mal ist, aber....

bei der Trennung von TT und TMT bspw. gibt es u.U. durch ungünstige Konzepte (zu steile Trennung, etc) tatsächlich hörbare Phasenverschiebungen. Sind diese im hörbaren Bereich, so wirkt der Bass unpräziser, "vermatscht" .

Und ich glaube mittlerweile, daß Diejenigen, welche nicht nur vorgeben (oder der Autosuggestion unterliegen) , etwas zu hören, sondern tatsächlich Unterschiede hören, diese Phasenverschiebung oberhalb der Hörschwelle meinen.

Der Begriff der "Schnelligkeit" ist natürlich physikalisch absurd, aber er muss dafür herhalten, daß Leute mit der "Krücke" der Sprache einen Sinneseindruck vermitteln wollen, ohne nach den physikalischen Grundlagen zu forschen - was ja ok ist, aber die Gefahr des Mißverständnisses beinhaltet.

Mir fallen da noch Begriffe ein welche wohl auch gelegentlich von Profis benutzt werden und auch alles andere als auf physikalische Gründe hinweisend sind, wie:

hell
offen
transparent
trocken

und:

topfig
dumpf
scharf
mulmig
matschig
lästig


Gruß
hohesVerstehensZiel

Tag,

wollte man der Sache des Beschreibungsvokabulars auf den Grund gehen, dann ist der Blick in die einschlägige Literatur unvermeidlich, es gibt auch eine neuere DIN-Norm zum LS-Paarvergleich.

Literatur die sich der Klärung von Sprechweisen widmet, mehr oder weniger ausführlich, aber immer in systematischer Absicht:
1. Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, 2 Bände, 6. Auflage; auch im Anschluss an die greifbare ältere und neuere Psychoakustik-Forschung, Beispiele: Hörsamkeit, Räumlichkeit, Durchhörbarkeit, Rauhigkeit, Schärfe.
2. Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, soeben in 3. Auflage (mit spezieller Psychoakustik-CD) erschienen; das systematische Kompendium aus mehr als dreissig Jahren Forschung, weitreichende Erklärung und Begründung für die Relationen von Schallereignis und Hörereignis, darin Pleasantness/Unpleasantness, Roughness, Sharpness, Noisyness, Tonalness, etc.
3. Bob Katz, Mastering Audio: The Art and the Science, Focal Press 2002, darin eine Zuordnung von Tonstudio-Terminologie und Frequenzbereichen bzw. Frequenzbändern, je in Überhöhung und Einbruch.

Das genügte für einen ordentlichen Zugang zum Problem der verständigen Sprechweise über die Beschaffenheit von Klanggebilden.

MfG
Albus

@Albus: Du scheinst einer der Belesesten und Gebildetsten bezüglich dieses Themengebiets hier im Forum zu sein.
Dir ist es mit diesem wohl kaum zu übertreffenden Hintergrundwissen und Erfahrungsschatz doch sicherlich ein Leichtes, die von pelmazo angefragten Begriffe kurz und prägnant zu definieren - sozusagen als "Forums-Wortschatz" ... Vielen Dank dafür im voraus!

Hallo,

@Albus
Ich schlage mal in die gleiche Kerbe, wie Earl_Grey. Ich habe zu diesem Thema mittlerweile einige Studien und Arbeiten ausgegraben, einiges ebenfalls in Englisch. Leider fehlt mir da die Geduld und Zeit, diese gänzlich in Bezug auf Klangbegrifflichkeiten hin "auf- / abzuarbeiten". Nur eines war mir aufgefallen. Dort wurden einige Begriffe durchaus unterschiedlich interpretiert / benutzt, allerdings lässt da auch eine Übersetzung ins Deutsche wieder einigen Spielraum. In diesem Zusammenhang würde mich dieses Phenomen in Bezug auf die drei von Dir zitierten Werke, die Du ja zu kennen scheinst, interessieren. Sind auch dort solche "Unstimmigkeiten" festzustellen? Und wenn ja, könntest Du mal ein paar Beispiele geben?

Grüsse aus OWL

kp

Es fehlt noch die Höhenstaffelung. Habe ich erst 2x in meinem Leben gehört (auf 2 verschiedenen Anlagen mit 'ner Wilson Grand Slamm und Acapella Sphäron als Backend). Du hast das Gefühl, die Bühne wird von unten nach oben gestaffelt. Keine Ahnung wie das mit zwei Lautsprechern funktioniert (geht eigentlich gar nicht) aber der Höreindruck ist definitiv da.

Tiefenstaffelung ist eigentlich ein Unsinn.

Eine "gewisse" Tiefenstaffelung sollte eigentlich jeder mit einer halbwegs guten Anlage und einigermaßen vernünftiger Raumakustik hinbekommen. Das Ausrichten der LS ist zwar nicht einfach aber mit etwas Gedult bekommst man es hin. Wie realistisch die Abbildung ist kann ich nicht sagen - auf jeden Fall klingt es vom Sweet-Point aus gehört geil.

@Signature: Höhenstaffelung "funktioniert" sogar nur mit einem LS ...

kptools schrieb:

Tonalität - werden die Tonhöhen richtig wiedergegeben. ... Für die Tonalität (nach meiner Definition) ist dann meine Frau zuständig, denn ich selbst kann z.B. keinen Yamaha von einem Steinway unterscheiden.

Dir ist klar, daß Tonhöhenschwankungen im hörbaren Bereich bei halbwegs moderner Wiedergabetechnik völlig ausgeschlossen sind?
Ich dachte immer, daß man den Begriff "Tonalität" eher der Haient-Sprache zurechnen muß. Ich kann mir kaum etwas darunter vorstellen.

Manche der Begriffe legen ein trügerisches Qualitätsurteil nahe: je mehr "Tiefenstaffelung", desto besser.

Was bedeutet eine hohe Auflösung? Wenig Rauschen? Oder starke hochfrequente Anteile?

Bei einigen Begriffen fällt es mir schon schwer, zu bestimmen, ob sie eher raumakustischen Aspekten zuzuordnen sind (also Reflexionen, Resonanzen, Interferenzen ...) oder anderen (Klirr, Rauschen ...).

Hallo,

stefle schrieb:

Dir ist klar, daß Tonhöhenschwankungen im hörbaren Bereich bei halbwegs moderner Wiedergabetechnik völlig ausgeschlossen sind? Ich dachte immer, daß man den Begriff "Tonalität" eher der Haient-Sprache zurechnen muß. Ich kann mir kaum etwas darunter vorstellen. Manche der Begriffe legen ein trügerisches Qualitätsurteil nahe: je mehr "Tiefenstaffelung", desto besser. Was bedeutet eine hohe Auflösung? Wenig Rauschen? Oder starke hochfrequente Anteile? Bei einigen Begriffen fällt es mir schon schwer, zu bestimmen, ob sie eher raumakustischen Aspekten zuzuordnen sind (also Reflexionen, Resonanzen, Interferenzen ...) oder anderen (Klirr, Rauschen ...).

Bei LS halte ich Tonhöhenschwankungen z.B. keineswegs für ausgeschlossen. Dazu habe ich in meiner Einleitung ja auch geschrieben: Es ist ein Erklärungsversuch meinerseits, Irrtum vorbehalten . Mir geht es da übrigens bei vielen dieser geradezu inflationären Begriffe nicht anders als Dir. Ich habe allenfalls eine ungefähre Vorstellung der Bedeutung und was damit gemeint sein könnte im Bezug auf ein mit solchen (Fach-?) Ausdrücken beschriebenes "Hörerlebnis". Hilfreich ist diese "HiFi-Prosa" daher oftmals nicht und kann bei mir sogar manchmal mehr zur Verwirrung beitragen. Vielleicht ist Dieses sogar so gewollt.

Und genau darum sollte es imho in diesem Thread auch gehen. Eine Sammlung dieser Begrifflichkeiten mit Definition, eventueller Überprüfung auf Sinnhaftig- und Allgemeingültigkeit und Konsensfindung zumindest für ein Fundament solchen Vokabulars, unter dem sich dann alle das Gleiche vorstellen (können). Wobei reine Emotionsbeschreibungen noch einmal eine andere Baustelle sind. Da wird man imho nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Eventuell sollte der Themenersteller sich hierzu noch einmal äußern.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Und genau darum sollte es imho in diesem Thread auch gehen. Eine Sammlung dieser Begrifflichkeiten mit Definition, eventueller Überprüfung auf Sinnhaftig- und Allgemeingültigkeit und Konsensfindung zumindest für ein Fundament solchen Vokabulars, unter dem sich dann alle das Gleiche vorstellen (können). Wobei reine Emotionsbeschreibungen noch einmal eine andere Baustelle sind. Da wird man imho nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Eventuell sollte der Themenersteller sich hierzu noch einmal äußern.

Meine 100%ige Zustimung.

Ich habe nicht zuletzt diesen Thread auch erstmal hier im Voodoo-Bereich eröffnet, in der Hoffnung daß er dort von Leuten gelesen wird, die sich dieses Vokabulars bedienen. Hingehören würde er eigentlich eher in den Wissen-Bereich, aber ich war im Zweifel ob er dort wahrgenommen worden wäre.

Reagiert haben bisher allerdings vermehrt die Leute, die wohl auch ebensogut im Wissen-Bereich anzutreffen gewesen wären.

Ich hatte ganz einfach den Eindruck daß die angesprochenen Begriffe von Vielen benutzt werden, ohne daß sie sich über die Bedeutung genau im Klaren wären. Mit anderen Worten daß die meisten einfach den Begriff als solchen lesen und sich eine eigene Vorstellung davon machen was er wohl bedeutet, ohne zu wissen ob jemand Anderes die gleiche Vorstellung davon hat oder nicht. Wenn man die Begriffe aber zur Kommunikation verwendet sollten die Vorstellungen schon in etwa übereinstimmen, sonst redet man aneinander vorbei.

Mir selbst geht's ja auch nicht anders: Wenn ich hier im Forum Berichte lese, die sich dieses Vokabulars bedienen, ist mir selber oft nicht klar was damit genau gemeint ist, und so manche Begriffe scheinen mir recht beliebig und austauschbar zu sein.

Im Bereich der Weinverkostung gibt's ebenfalls eine solche Palette von oft assoziativen Begriffen, mit denen man den Geschmack beschreibt. Aber da gibt's wenigstens unter den "Gelernten" auch eine gewisse Übereinstimmung in der Verwendung und Bedeutung, soweit das bei einem solchen Thema erreichbar ist. Meine Frage war ob man das auch bei Klangbeschreibungen erreichen kann.

Ich muß zugeben daß ich eher skeptisch bin. Im Gegensatz zum Wein beschreibt man hier ja nicht den Klang selbst (der würde zur Musik gehören), sondern den Klangeinfluß des Hilfsmittels zur Wiedergabe. Übertragen auf's Wein-Beispiel würde das bedeuten, daß man den Geschmackseinfluß des Gefäßes beschreibt, aus dem man den Wein trinkt. Das ist natürlich ungleich schwieriger, zum Einen weil die Effekte sicher geringer sind als die Unterschiede zwischen den Weinen selbst, und zum Anderen weil der Wein einen großen Einfluß darauf hat.

Darum frage ich auch nicht nur nach der Definition der Begriffe, sondern nach den Umständen unter denen man sie feststellen kann. Subtile Effekte kann man sicher nicht dadurch heraushören indem man sich einfach vor eine Anlage setzt und wahllos Musik abspielt. Und die Forderung nach einer "hochwertigen" Anlage ist sicher auch nicht hinreichend. Konkret will ich z.B. (Beispiel Tiefenstaffelung) wissen:

Was bedeutet das Wort?

Welche Musik (oder welches andere Signal) eignet sich dafür besonders, es herauszuhören?

Worauf muß ich achten beim Hören?

Wie muß die Anlage beschaffen und eingestellt sein? Z.B. welche Abhörlautstärke braucht es? Hört man besser über Kopfhörer oder Lautsprecher? Stereo? Surround? Subwoofer?

Gibt's Anforderungen an den Raum? Hallzeiten?

Schön wäre es wenn jemand für einen der Begriffe hier so detailliert beschreiben würde, wie man vorgehen muß, daß jemand Anderes das bei sich erfolgreich nachvollziehen kann. Am besten so daß man einigermaßen sicher daraus folgern kann daß Beide das gleiche Phänomen hören und beschreiben.

Ist das illusorisch?

pelmazo schrieb:

Ist das illusorisch?

Ich glaube zumindest, dass das schwierig wird.

Denn ich sehe grundsätzlich ein Problem beim Herangehen / bei der Zielsetzung der beiden Diskussionspartner:
Der HiFi-Anspruch ist doch in der Regel "Reproduktion so nah wie möglich am Original", was ich im Folgenden mit Neutralität umschreiben möchte.
Manche mögen aber z.B. - einfach ausgedrückt - "Bass". Deren Wertung eines Bassfundaments (oder wie wir es auch bezeichnen wollen) könnte deshalb verfärbt sein: So könnten hier LS, die Überhöhungen im unteren Frequenzbereich aufweisen, als "besser" eingestuft werden als jene, die diesen Bereich neutral darstellen (Wertung der eigentlich "besseren" LS: "Bassfundament schlechter/schwach").
Das gilt meines Erachtens auch für alle anderen subjektiv zu beschreibenden Höreindrücke (Tiefenstaffelung etc.).

Das Entscheidende, was für den Einzelnen nämlich fehlt, ist der Referenzklang von dem/den Referenzmusikstück(e), den er zu einem objektiven Vergleich heranziehen kann: Das "So müsste es klingen" werden wir einfach nicht hinbekommen.

Ich würde es allerdings schon für sinnvoll erachten, die am häufigsten benutzten Begriffe einmal kurz zu definieren (à la kptools: ), Synonyme dabei herauszuarbeiten und gegebenenfalls Referenz-Musiktitel zu benennen und auf was bei denen zu achten ist - Damit man wenigstens einmal weiß, wovon der Gegenüber ungefähr redet .

pelmazo schrieb:

Schön wäre es wenn jemand für einen der Begriffe hier so detailliert beschreiben würde, wie man vorgehen muß, daß jemand Anderes das bei sich erfolgreich nachvollziehen kann.

Das wird deshalb (s.o.) glaube ich nix ...

pelmazo schrieb:

Am besten so daß man einigermaßen sicher daraus folgern kann daß Beide das gleiche Phänomen hören und beschreiben.

... aber man könnte wenigstens einigermaßen sicher sein, dass man überhaupt von in etwa dem Gleichen spricht.

Zum Unterthema "Referenz-Musik/-Titel":
Gehe ich von der Zielsetzung Neutralität aus, sollten zum Testen natürliche Geräusche/Klänge (z.B. auch Stimmen) am sinnvollsten sein, denn die kennt jeder. Damit sollte jeder ungefähr wissen, wie sie in der Realität klingen und kann IMO somit noch am Ehesten "vergleichen".
Sämtliche E-Musik sehe ich vor diesem Hintergrund als eher ungeeignet an.

IMO könnten sogar "fehlerhafte" Aufnahmen eine Rolle spielen:
Ich habe da z.B. eine (ich glaube russische) Klassik-Aufnahme, die anscheinend in irgendeinem großen Saal aufgenommen wurde. (Weit) im Hintergrund fällt eine schwere Tür zu. Ich glaube nicht, dass die eigentlich "mit aufgenommen" werden sollte: Die Tür habe ich nämlich auch erst beim x-ten Durchgang wahrgenommen. Aber durch die Raumreflexionen / den Hall der zuschlagenden Tür bekommt man irgendwie ein recht gutes Gefühl für die Größe und die Art(!) des Saals. Womöglich liegt das daran, dass "Türzufallen" eben ein Geräusch ist, welches man "kennt" - und eben auch die Erfahrungswerte aus den jeweiligen Raumgrößen und -reflexionen.
Wie dem auch sei: Bei der Aufnahme könnte ich relativ konkret angeben "Du müsstest einen großen Saal von mindestens 200 qm empfinden, der im Stile eines Schlosses eingerichtet ist (Parkett, relativ hoch, relativ kahl ...)."
...

Earl_Grey schrieb:

Der HiFi-Anspruch ist doch in der Regel "Reproduktion so nah wie möglich am Original", was ich im Folgenden mit Neutralität umschreiben möchte. Manche mögen aber z.B. - einfach ausgedrückt - "Bass". Deren Wertung eines Bassfundaments (oder wie wir es auch bezeichnen wollen) könnte deshalb verfärbt sein: So könnten hier LS, die Überhöhungen im unteren Frequenzbereich aufweisen, als "besser" eingestuft werden als jene, die diesen Bereich neutral darstellen (Wertung der eigentlich "besseren" LS: "Bassfundament schlechter/schwach"). Das gilt meines Erachtens auch für alle anderen subjektiv zu beschreibenden Höreindrücke (Tiefenstaffelung etc.).

Um ein "besser - schlechter" oder ein "richtig - falsch" geht's mir nicht. Solche Wertungen sind in der Tat Geschmackssache, über die sich zu streiten nicht lohnt. Mir geht's darum den Unterschied feststellen und möglichst allgemeinverständlich beschreiben zu können.

Konkreter gesagt: Es geht mir nicht um die Beurteilung, welche Anlage die "richtige" oder "bessere" Tiefenstaffelung aufweist, sondern um darum, wie man überhaupt die Tiefenstaffelung zweier Anlagen unterscheidet - und wie man sich vergewissert, daß es wirklich die Tiefenstaffelung ist, die man vergleicht, und nicht etwas ganz anderes.

Gehe ich von der Zielsetzung Neutralität aus, sollten zum Testen natürliche Geräusche/Klänge (z.B. auch Stimmen) am sinnvollsten sein, denn die kennt jeder. Damit sollte jeder ungefähr wissen, wie sie in der Realität klingen und kann IMO somit noch am Ehesten "vergleichen". Sämtliche E-Musik sehe ich vor diesem Hintergrund als eher ungeeignet an.

Das ist doch schon einmal ein guter Hinweis für den Begriff "Neutralität". Vielleicht kommen wir ja so für jeden Begriff auf eine Art von "Prüfsignal", das für diesen Begriff zum Heraushören besonders vorteilhaft ist.

Ich habe da z.B. eine (ich glaube russische) Klassik-Aufnahme,...

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Wolltest Du damit sagen ein solches Stück würde sich besonders eignen, um z.B. Räumlichkeitsunterschiede festzustellen? Oder ist es ein Beispiel dafür wie man in einem Stück einen Räumlichkeitseindruck bekommen kann?

pelmazo schrieb:

Es geht mir nicht um die Beurteilung, welche Anlage die "richtige" oder "bessere" Tiefenstaffelung aufweist, sondern um darum, wie man überhaupt die Tiefenstaffelung zweier Anlagen unterscheidet - und wie man sich vergewissert, daß es wirklich die Tiefenstaffelung ist, die man vergleicht, und nicht etwas ganz anderes.

Das verstehe ich wiederum nicht ganz: Bei der Analyse geht es IMO nicht nur darum, festzustellen, ob zwei Anlagen gleich oder unterschiedlich klingen (Was bringt uns das?), sondern die logische Folgerung aus dem Vergleich ist doch dann auch eine Wertung.
Natürlich setzt es voraus, dass man
a) sich im Klaren ist, was man vergleicht -> Einheitliche Definition(en) erforderlich.
b) irgendeine objektive Referenz hat damit "subjektive Hörpräferenzen" nicht (unbewußt) in die Wertung einfließen.

Das ist doch schon einmal ein guter Hinweis für den Begriff "Neutralität". Vielleicht kommen wir ja so für jeden Begriff auf eine Art von "Prüfsignal", das für diesen Begriff zum Heraushören besonders vorteilhaft ist.

Ja, und diesbezüglich glaube ich eben, es müssten natürliche, jedem aus dem Alltagsleben bekannte "Geräusche" sein, um möglichst objektive Einschätzungen zu erzielen.

Wolltest Du damit sagen ein solches Stück würde sich besonders eignen, um z.B. Räumlichkeitsunterschiede festzustellen? Oder ist es ein Beispiel dafür wie man in einem Stück einen Räumlichkeitseindruck bekommen kann?

Das weiß ich ehrlich gesagt selbst noch nicht so genau: Ich weiß ja z.B. nicht, ob das, was ich höre bzw. hier als Räumlichkeit empfinde, ja tatsächlich der Realität (= dem Aufnahmeraum) entspricht (und daraus abgeleitet ob das dann gut oder schlecht ist) - es könnte ja von meiner Anlage auch übertrieben bzw. falsch wiedergegeben werden.
Höre ich aber/nämlich im Vergleich dazu das Stück auf meiner (0815-Mini-)Anlage in der Küche, fällt mir die Tür gar nicht weiter auf (Beim aufmerksamen Zuhören ist zwar auch "etwas" hörbar, es entzieht sich aber einer klaren Identifikation) und es stellt sich (deshalb?) auch nicht der Räumlichkeitseindruck eines Saales ein.

Ich weiß jetzt allerdings noch nicht so genau, ob bzw. wie uns das weiterbringen könnte ...

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ist das illusorisch?

Schöne Hausaufgabe. Erinnert mich irgendwie an die Schule .

Aber bitte nicht auf Obiges eingehen, denn ich möchte das Thema hier nicht "zerreden".

Ich erwähnte meinen besagten Sampler ja schon mal, den ich mir vor vielen Jahren mal zusammen gestellt habe, als ich noch testend viele Händler und sogenannte Hausmessen angefahren habe. Habe ihn mir gerade mal hervorgekramt und seit langem mal wieder reingehört. Vorweg möchte ich noch sagen, daß eine heutige Zusammenstellung wohl anders aussähe. Außerdem bin ich kein Räumlichkeitshörer, was "Tiefenstaffelung" und "Bühnenbreite" angeht. Da gibt es für mich eigentlich nur den Begriff der "Ortbarkeit", Rechts, Links und Mitte. Und welche Instrumente nun weiter vorne oder hinten stehen, ist mir relativ egal, auch wenn ich so etwas durchaus wahrnehme. Es war und ist für mich kein Kriterium, welches ich explizit "abgeprüft" hätte.

Eigentlich bin ich sehr vorsichtig, was eine Offenbarung des pesönlichen Geschmacks angeht, denn damit macht man sich vielleicht an anderer Stelle wieder angreifbar. Aber egal, ich oute mich mal. Im folgenden die einzelnen Stücke (manchmal auch nur Ausschnitte daraus) und eine kurze Beschreibung, was ich damit für mich herauszufinden hoff(t)e, bzw. was eine Anlage für mich (und meine Frau) können muss (sollte):

Herbie Hancock / The New Standard
Mercy Street - "Tonalität" - Piano und Rhytmik (Wer erkennt den Fehler zu Beginn des Stückes?)

Norwegian Wood - "Feinauflösung" - Mit Besen und sehr differenziert gespieltes Schlagzeug, Hihats und Bass

Morphine / Yes
Scratch - "Tonalität" - knorriges Saxophon und Hall

Morphine / Cure For Pain
Cure For Pain - wie vorher

Jeff Beck / Who Else!
Brush With The Blues (Live) - "Durchhörbarkeit" "Lästigkeit" - Ist trotz des gewaltigen Basses alles "Andere" (z.B Live-Atmosphäre) noch gut wahrnehmbar, wird die scharf gespielte Gitarre lästig

Space for the Papa - "Dynamik" - Mächtiger Bass, scharfe Gitarre, ansonsten siehe vorher (Vorsicht, das Intro nicht zu laut aufdrehen)

Larry Carlton und Lee Ritenour / Larry & Lee
L.A. Underground - "Feindynamik" - Achte dort auf Schlagzeug und Bass

After The Rain - "Dynamik" - Prüfung der Stabilität von Amps, ebenfalls Schlagzeug und Bass und eine scharf angerissene Gitarre (Ein Verstärker-Killer, auch wenn es zunächst nicht den Anschein hat)

ZZ Top / Antenna
Break Away (nur Intro) - "Impulstreue" - Ist nach dem Einatz der Gitarre sofort "Ruhe" und sind dann die Stimmen im Hintergrund wahrnehmbar?

Lee Ritenour / Wes Bound
4 On 6 - "Durchhörbarkeit" - Stimmt die "Atmosphäre", Betonung auch hier auf Schlagzeug und Bass.

A Little Bumpin - "Durchhörbarkeit" - ab etwa 2 Minuten ist eine Triangel zu hören, die auch im Getümmel nicht "untergehen" sollte

Flim & The BB´S / Tricycle
Tricycle - "Tonalität" "Dynamik" - Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

Sweet Winds of Change - Wie oben, zusätzlich Saxophon

Tell Me - Wie oben

The 8:29 - Wie oben

Flim & The BB´S / Big Notes
New America - Wie oben

After The Hop - Wie oben

Funhouse - "Bühnenbreite" - tolle (Stereo-) Effekte, Dynamik

Born To Love You - "Tonalität" "Abbildung" - Saxophon, Piano, Bass (das Finale lässt es noch einmal richtig krachen)

Hubschrauberflug (unbekannten Ursprungs)
- "Bühnenbreite" - stimmt das Stereopanorama von links über die Mitte nach rechts

Kammertöne (u.a. aus eigenen Aufnahmen / Mono)
Stimmgabel, Geige, akustische Gitarre, Xylophon und Flöte - "Tonalität" "Neutralität" "Natürlichkeit" - Stimmen Tonhöhe und Oberwellenspektrum

Stimmen (aus eigenen Aufnahmen / Mono)
Meine Frau und ich sprechen einen jeweils 1 minütigen Text - "Neutralität" - Kein Kommentar

So. Aber was nützt uns das und wie bringt es uns weiter .

Edit @All: Bitte jetzt nicht in Grundsatzdiskussionen verstricken, sondern erst mal machen (Beispiele bringen). Diskutieren können wir dann immer noch!

Edit: Die letzten beiden Aufnahmen sind in Mono (Ergänzt nach Hinweis von Earl_Grey). Bei diesen Aufnahmen ist mir übrigens sehr oft aufgefallen, daß das Klangbild "zerfällt", also nicht mehr klar aus der Mitte kam. Dieses habe ich aber nie den Anlagen angelastet, sondern den miesen "Vorführungen" und / oder den schlechten Abhörbedingungen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Edit @All: Bitte jetzt nicht in Grundsatzdiskussionen verstricken, sondern erst mal machen (Beispiele bringen). Diskutieren können wir dann immer noch!

Ich habe zwar immer lieber ein klares Ziel vor Augen aber vielleicht bringt's uns ja weiter : Ich versuche dann allerdings erst einmal ohne das (IMO) noch nicht zweifelsfrei ausdefinierte Fach-Vokabular auszukommen .

Ich nehme zum Testhören immer eine alte Callas-Aufnahme mit: Je nach Lust und Laune aus so drei, vier Favoriten von mir (z.B. Una Foca Poca Fa) - Auf jeden Fall Mono.
1. Der Gesang muß genau aus der Mitte kommen.
2. Ihre Stimme muß mich "berühren" / "ergreifen" - Da spielen nach meinen Erfahrungen auch Nuancen (Das Luftholen etc.) eine Rolle.

Da haben wir aber IMO schon das erste Problem: Wer mit Klassik oder Maria Callas nichts am Hut hat, der wird die Unterschiede bei 2. womöglich nicht so nachvollziehen können da er sich nicht darauf "einlassen" kann.

Dann gibt's bei mir immer ein Kirchenorgel-Stück (möglichst voluminös und großen Pegelunterschieden).
Da muß ich aber leider sagen: Ich hatte noch nie das Gefühl, wirklich in einer Kirche zu sitzen.

Dann habe ich meist noch Eternity von Snap dabei.
Wie soll ich sagen - Auf "guten" Anlagen "wobbert" der begleitende Bass zwischen links und rechts in schnellem Wechsel hin und her, auf "schlechteren" ist er eben "nur" Hintergrund-Begleitung ohne irgendwelche räumlichen Aspekte.
Ganz nebenbei: Der Titel zum Testhören war bei mir eher Zufall - Denn Snap war/ist eigentlich nicht so mein Ding.

Dann nehme ich in der Regel die ein oder andere eigene Aufnahme mit (Auf den künstlerischen Wert will ich hier jetzt gar nicht näher eingehen - und Nein, das kennt bestimmt keine S.. ). Auf jeden Fall weiß ich, wie "es" in etwa bei der Aufnahme geklungen hat. Warum "in etwa"? Weil es
a) etwas anderes ist, mitzuspielen/-singen oder im Publikum zu sitzen.
b) bei Aufnahmen nach meinen Erfahrungen eigentlich immer ein wenig "verändert" / "geschönt" wird .

Weiterhin: Unplugged-Stücke (z.B. Grönemeyer - Land Unter, Tears in Heaven - Eric Clapton, ...), irgendwas echtes Piano/Klavier/Flügel, Naturgeräusche, sich "testweise" bewegende Einzelinstrumente (z.B. Triangel), Sinus-Gleittöne, was mir aktuell gefällt / Charts, ...

So: Wie geht's jetzt weiter?

EDIT: Bei "Kirchenorgel" setze ich mich zuweilen mit dem Rücken zu den LS und tausche die Kanäle (L/R) - Aber auch das half bisher bezüglich der Authenzität der Wiedergabe nur bedingt ;).

P.S.: Die besagte russische Klassik-Aufnahme war/ist
Titel: Grieg - Aases Tod (from Peer Gynt Suite Nr. 1, Op. 46)
Interpret: National Symphony Orchestra, Mstislav Rostropovich
Aufnahme: Main Hall of the Conversatory, Moscow, 13./14.03.1990
Tonträger: SONY SK 45836
Nebenbei: Wer diese Aufnahme besitzt möge bitte einmal auf alle Nebengeräusche in der leisen Passage zu Beginn des Stücks (ca. erste Minute) achten und mir mitteilen, inwieweit der Aufnahmeraum seiner Meinung nach marode war/ist .

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

Ich habe zwar immer lieber ein klares Ziel vor Augen aber vielleicht bringt's uns ja weiter :

Nun hast Du ja gerade das Vokabular vermieden, um welches es hier gehen sollte . Aber unser Musikgeschmack und unsere Ansätze zur Beurteilung einer HiFi-Anlage scheinen doch stark Unterschiedlich geprägt zu sein und genau hier könnten wir ein (das?) Ziel definieren.

Können wir nachvollziehen, worüber der Andere spricht und seine Aussagen über den Klang einer Anlage (oder Teilen davon) für uns nutzen oder reden wir einfach (immer?) aneinander vorbei und solche Bewertungen sind in Ihrer Gesamtheit nutzlos.

Wie würden wir jeweils die für uns optimale Anlage beschreiben (ohne Musikbeispiele)?

Könnten wir anhand dieser Beschreibungen feststellen, ob diese Anlage für den jeweils Anderen geeignet ist?

Wie würden wir unabhängig voneinander die gleiche Anlage / Komponente beschreiben und könnten wir daraus erkennen, daß z.B. diese Anlage / Komponente für uns beide ungeeignet ist?

Leider haben wir es wohl beide nicht so mit der HiFi-Prosa .

Mir fällt es z.B. unglaublich schwer nach den Klangbeschreibungen in HiFi-Zeitschriften abzuschätzen, ob die getestete Komponente für mich geeignet wäre. Ein Blick in die technischen Daten und Messprotokolle sind da für mich wesentlich aufschlussreicher. Darüber hinaus wird über besondere Features bei der Ausstattung oder die Bedienbarkeit oft kaum ein Wort verloren. Auch auf Langlebigkeit, Zukunftsfähigkeit (z.B. Update-Möglichkeiten), Reparaturfreundlichkeit und Hersteller- bzw. Vertriebsservice wird wenig eingegangen. Diese Punkte wären für mich aber wesentlich Kaufentscheidender, als endlose Klangschwelgereien. Und die Preis- / Leistungsbewertungen, die sich nur am "Klang" orientieren, sind sowieso ein Witz, vor allem bei mehr als fragwürdigem Zubehör.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

bin neu hier, aber ich versuch's mal, meine Teststücke und die damit verfolgten Ziele zu beschreiben.

Beethoven, Violinkonzert, 1. Satz, Mutter/Karajan:
- Räumlichkeit: wie groß wirkt der Aufnahmeraum beim Einsetzen der Solovioline?
- Tonalität: auf mäßigen Anlagen sind die Kadenzen "kratzig" und wirken irgendwie "künstlich"

Mussorgsky, Bilder einer Ausstellung, Gnomus, Ashkenazy (Klavierversion):
- Neutralität: ich glaube, fast jeder hat eine Vorstellung davon, wie ein Konzertflügel solo klingt
- Dynamik: extreme Sprünge, die authentisch rüberkommen sollen. Mäßige Anlagen wirken hier irgendwie begrenzt.
- Bassfundament: Das Ausschwingen der tiefen Saiten muss klar hörbar sein.

Hugh Masekela, Hope, Stimela:
- Räumlichkeit: wirkt auf guten Anlagen riesig breit und tief durch den Synthieteppich im Hintergrund
- Natürlichkeit: Masekelas Stimme ist extrem schwierig und wirkt leicht zu rauh
- Bass: muss beim Übergang vom Sprechgesang zum Saxofon-Solo richtig schnurren. Danach soll er sauber kommen, ohne den Rest zu verdecken.
- Dynamik: gerade am Anfang muss eine deutliche Zunahme der Lautstärke hörbar sein

Paul Simon, Graceland, Homeless:
- Tiefenstaffelung: muss eindeutig wahrnehmbar sein.
- Ortbarkeit: Zwei der höheren Stimmen sind ziemlich ähnlich, stehen aber an unterschiedlichen Positionen (vorne links und halbrechts). Sollten klar unterscheidbar sein.
- Natürlichkeit: Simons Stimme darf nicht belegt klingen.

Tina Turner, Private Dancer, Private Dancer:
- Bassqualität: Bassdrum am Anfang muss trocken und intensiv kommen. E-Bass später im Stück muss richtig marschieren.
- Räumlichkeit: meiner Ansicht nach nicht zu beurteilen, wirkt total künstlich und viel zu groß.

Mit anderen Begriffen kann ich konkret nichts anfangen, bzw. habe keine guten Beispiele. Allenfalls noch für "Durchhörbarkeit": Darunter verstehe ich, dass ich in lauten Passagen symphonischer Stücke auch noch "hingetupfte" Querflöten, Triangel usw. hören kann. Ist für mich für einen realistischen Gesamteindruck wichtig.

Just my 2 cents.

Hallo kug_gr: Für Deinen ersten Beitrag hier im Forum chapeau!

Die ein oder andere von Dir genannte Aufnahme habe ich auch: Werde da einmal "gegenchecken" und Mitteilung geben.

Das Problem sind glaube ich - das sehe ich ja auch bei kptools und mir - die unterschiedlichen Musikgeschmäcker (Mit Jazz kann man mich z.B. jagen): So richtig analytisch (wie es für eine objektive Beurteilung sein müsste) kann man vermutlich bei Musik, die einem gar nicht zusagt, gar nicht rangehen können.
Mal sehen ...

Ach ja - und mit den folgenden auch gern benutzten Begrifflichkeiten kann ich z.B. gar nichts anfangen, da sie in meinen Augen eigentlich nur einen unausgeglichenen Frequenzgang oder sonstige "Abweichungen" beschönigen:
- warm / analog / rund
- voluminös / bassbetont / druckvoll / knackig
- schlank
...

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

So richtig analytisch (wie es für eine objektive Beurteilung sein müsste) kann man vermutlich bei Musik, die einem gar nicht zusagt, gar nicht rangehen können.

Und das sehe ich heute genau umgekehrt. Wir hatten vor längerer Zeit schon mal eine Diskussion hier, bei der es genau darum ging. Bei der objektiven und analytischen Beurteilung (oder zumindest dem Versuch ) sollten die Emotionen weitgehend ausgeschlossen sein, denn sonst hängt das ganze zu sehr an der "Tagesform" und der gerade vorherrschenden Gemütslage. Wenn die "Testmusik" gerade zur aktuellen Stimmung passt, wird auch eine schlechte bis mittelmäßige Anlage plötzlich hervorragend klingen, während im umgekehrten Fall auch eine (nach eigenen Kriterien eigentlich passende) Top-Anlage plötzlich "grauenhaft" tönt. Ich würde dieses für mich heute keinesfalls mehr ausschließen wollen, weil ich so etwas an meiner eigenen Anlage jetzt schon oft genug selbst erlebt habe.

Um dem gegenzusteuern würde ich heute den letzten Teil meiner Test-CD um weitere "Testtöne" erweitern, Klassik ( ) und einige (furchtbare ) Free-Jazz-Stücke meiner Frau mit hinzu nehmen, für die analytisches Hören seit jeher kein Problem darstellt.

Kurzum, Emotionen sollten bei der kritischen Beurteilung einer Anlage weitestgehend ausgeschlossen sein, um Beurteilungen möglichst unabhängig von der eigenen Stimmung reproduzieren zu können.

Ach ja - und mit den folgenden auch gern benutzten Begrifflichkeiten kann ich z.B. gar nichts anfangen, da sie in meinen Augen eigentlich nur einen unausgeglichenen Frequenzgang oder sonstige "Abweichungen" beschönigen: - warm / analog / rund - voluminös / bassbetont / druckvoll / knackig - schlank

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Diese Begiffe zur Beschreibung des Klangbildes einer Anlage würde ich sofort mit "Sounding" assoziieren. Für die Beschreibung von (Musik-) Aufnahmen würde ich diese Begriffe wiederrum durchaus sinnvoll finden. Darum auch die strikte Trennung dieser beiden Punkte (s.o.).

Musik = Emotionalität
Klangbewertung = Rationalität

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß ich heute solche "Hörvergleiche" nur noch bei LS durchführen würde. Gute, "ungesoundete" Elektronik gibt da, selbst Preisklassenübergreifend, für mich imho (so gut wie) nichts mehr her. Da ist der "gute Klang" schon lange kein Kaufkriterium mehr für mich, da ich ihn ab einer gewissen Grundqualität als gegeben ansehe.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Bei der objektiven und analytischen Beurteilung (oder zumindest dem Versuch ) sollten die Emotionen weitgehend ausgeschlossen sein, denn sonst hängt das ganze zu sehr an der "Tagesform" und der gerade vorherrschenden Gemütslage.

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht - Sofern ich einen Einzeltest durchführe ("absolute" Bewertung).
Stehen mir alle Probanten zeitgleich zur Verfügung und ich kann sie gegeneinander hören, müssten sich die von Dir aufgeführten positiven/negativen Effekte IMO kompensieren lassen ("relative" Bewertung).
Daneben spricht meines Erachtens auch der Aspekt des "genauen Kennens" des Titels eine Rolle - Was bei "unbeliebterer" Musik vermutlich wiederum ein Problem darstellt.

Wie dem auch sei: Wir brauchen hier auch keine alten Kamellen aufwärmen. Meine Tendenz für eine Klangbeurteilung geht ohnehin in Richtung von Geräuschen (wie Du ja auch einige Stücke beim Testhören dabei hast).

Meine Vorschläge:
1. Einen oder mehrere kurze Aufnahmen zum Phasencheck (Wir möchten ja evtl. verpolte Boxen ausschließen).
2. Sinus-(Gleit-)Töne: Die sollten alle gleich laut zu hören sein (@Nicht-Goldohren: Das können wir sogar messen! ). Ansonsten liegt ein nichtlinearer Frequenzgang vor (Mögliche Ursachen: Probleme der Wiedergabekomponenten (Sounding), des Wiedergaberaums, des Ohrs).
3. (Gleiche) Sinus-Töne unterschiedlicher Lautstärke (@Nicht-Goldohren: Auch das können wir messen! ).
4. Sich bewegende, "einfache" Geräusche (z.B. Sinustöne, Triangel, Schellenkranz oder ähnliches; Stimmen sofern immer gleiche Zuwendung zum Mikrophon):
a) Bewegung in der Breite
b) Bewegung in der Tiefe
c) Optional: gleichzeitige Bewegung in der Breite und der Tiefe
(d) Bewegung in der Höhe
e) Kombination aus a, b und d)
Hier sollten die jeweiligen Entfernungen zum Mikrophon bei der Aufnahme angegeben sein, damit man "vergleichen" kann.
(Ich habe da bei mir noch eine jetzt zehn Jahre alte "Audio-Hörtest-CD" rausgekramt: Da sind sich im Halbkreis bewegende Schellenkranz-Aufnahmen mit verschiedenen Abständen zum Mikro drauf).
5. Stationäre "einfache" Geräusche (z.B. Sinustöne, Triangel, Schellenkranz oder ähnliches; Stimmen sofern immer gleiche Zuwendung zum Mikrophon):
a) Verschiedene Positionen in der Breite
b) Verschiedene Positionen in der Tiefe
c) Optional: Verschiedene Positionen gleichzeitig in der Breite und der Tiefe
(d) Verschiedene Positionen in der Höhe
e) Kombination aus a, b und d)
Hier sollten die jeweiligen Entfernungen zum Mikrophon bei der Aufnahme angegeben sein, damit man "vergleichen" kann (Hier sehe ich auch mindestens ein Mono-"Geräusch").
6. Optional: Geräusche aus 4 und 5 in verschiedenen, in Ausmaß und Ausstattung klar beschriebenen Aufnahmeräumen (z.B. stark bedämpfter Aufnahmeraum, Kirche, ...)
7. Tonleitern: Test für Tonalität. (@Nicht-Goldohren: Das können wir ebenfalls messen! )
8. Test-Titel für Impulsverhalten/Präzision/... - IMO am sinnvollsten mit konkret für diesen Test erstellte Aufnahmen.
9. Titel für Durchhörbarkeit/Transparenz/Detailreichtum/Auflösung/Feinzeichnung/... - IMO am sinnvollsten mit konkret für diesen Test erstellte Aufnahmen (Da wären IMO eventuell Mädels/Jungs vom Frauenhofer-Institut mit ihren mp3-Erfahrungen im "Grenzbereich" hilfreich: "Was sollte man gerade noch hören (können)?").
10. "Gute" Aufnahmen von natürlichen Solo-Instrumenten mit breitem Frequenz- und Dynamik-Spektrum (möglichst mit klarer Aufnahmeraum-Beschreibung): z.B. Klavier/Flügel, Kirchenorgel, Gitarre, Geige etc.
11. "Gute" Aufnahmen von Naturgeräuschen: Schritte auf Parkett, Sommerwiese, belebte Straße und ähnliches (eine Schnake muß unbedingt dabei sein! ).
12. Nach der Arbeit das Vergnügen: Eure Lieblingstitel .
Was meint Ihr - Wären damit alle Aspekte für unsere "HiFi-Forum-Test-CD" möglichst neutral und objektiv abgedeckt ?

EDIT: Frohes Neues!

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

Stehen mir alle Probanten zeitgleich zur Verfügung und ich kann sie gegeneinander hören, müssten sich die von Dir aufgeführten positiven/negativen Effekte IMO kompensieren lassen ("relative" Bewertung).

Wobei das wohl Wunschdenken ist. Wenn ich mir denn neue LS zulegen wollte, so hätte ich natürlich schon einige Modelle verschiedener Hersteller vorselektiert, die für mich in Frage kommen könnten. Leider gibt es keinen Händler in meiner Nähe, bei dem ich alle Probanden probehören könnte. Selbst einen Händler zu finden, der wenigstens zwei meiner Favoriten im Programm hätte, würde schon schwierig.

Aber wir schweifen ein wenig ab.

Die Idee einer Test-CD mit Teststücken und dazugehörigen Beschreibungen, welche Eigenschaften damit abgeprüft werden sollen (beim Neukauf oder auch zum Abchecken der heimischen Anlage), ist ja nicht neu. Da gibt es ja mittlerweile einige am Markt und auch unsere "Fachpresse" war hier in den letzten Jahren sehr aktiv. Ich selbst besitze auch einige solcher CD´s, habe sie aber nur selten benutzt. Wahrscheinlich fehlt da der individuelle Touch. Vielen wird es widerstreben, mit solchen "Testtönen" zum Probehören zu gehen. Da lässt sich auch nur noch wenig "fachsimpeln" und mit dem eigenen "Geschmack" beeindrucken. Obwohl es imho der einzig richtige Weg ist, um emotionelle Fehlentscheidungen in angenehmer Atmosphäre eines "Studios" mit sympathischem Verkäufer zu verhindern. Habe ich bereits im Bekanntenkreis erlebt. Außerdem würden solche "objektiven" Tests wohl in erster Linie die oft grauenvollen Vorführbedingungen aufdecken.

Die Alternative des heimischen Probehörens ist Händlerseitig auch nicht immer problemlos möglich und würde z.B. bei mir am logistischen Aufwand scheitern, da die LS meiner Wahl schon recht "dicke Dinger" wären, dazu am liebsten in Surround inkl. Center . Bei vier oder fünf in Frage kommenden Modellen wäre mir der dafür nötige Aufwand einfach zu viel.

Grüsse aus OWL

kp

Earl_Grey schrieb:

Meine Vorschläge: 1. Einen oder mehrere kurze Aufnahmen zum Phasencheck (Wir möchten ja evtl. verpolte Boxen ausschließen.

Einverstanden, wäre sicher nützlich.

Earl_Grey schrieb:

2. Sinus-(Gleit-)Töne: Die sollten alle gleich laut zu hören sein (@Nicht-Goldohren: Das können wir sogar messen! ). Ansonsten liegt ein nichtlinearer Frequenzgang vor (Mögliche Ursachen: Probleme der Wiedergabekomponenten (Sounding), des Wiedergaberaums, des Ohrs). 3. (Gleiche) Sinus-Töne unterschiedlicher Lautstärke (@Nicht-Goldohren: Auch das können wir messen! ).

Hier habe ich zwei Einwände:
1. sollten Sinustöne als reine Töne von jeder Anlage gut wiedergegeben werden. Problematisch sind eher natürliche Töne, die eine komplexe Mischung aus Grund- und Obertönen sind.
2. könnte man dann Anlagen oder Komponenten nur beurteilen, wenn man Messequipment dabei hat.

Earl_Grey schrieb:

4. Sich bewegende, "einfache" Geräusche (z.B. Sinustöne, Triangel, Schellenkranz oder ähnliches; Stimmen sofern immer gleiche Zuwendung zum Mikrophon): a) Bewegung in der Breite b) Bewegung in der Tiefe c) Optional: gleichzeitige Bewegung in der Breite und der Tiefe (d) Bewegung in der Höhe e) Kombination aus a, b und d) Hier sollten die jeweiligen Entfernungen zum Mikrophon bei der Aufnahme angegeben sein, damit man "vergleichen" kann. (Ich habe da bei mir noch eine jetzt zehn Jahre alte "Audio-Hörtest-CD" rausgekramt: Da sind sich im Halbkreis bewegende Schellenkranz-Aufnahmen mit verschiedenen Abständen zum Mikro drauf).

Das wäre sicherlich interessant. Es ist aber natürlich zu beachten, dass auch der Hörraum einen Einfluss auf die zu beurteilenden Parameter hat.

Earl_Grey schrieb:

8. Test-Titel für Impulsverhalten/Präzision/... - IMO am sinnvollsten mit konkret für diesen Test erstellte Aufnahmen. 9. Titel für Durchhörbarkeit/Transparenz/Detailreichtum/Auflösung/Feinzeichnung/... - IMO am sinnvollsten mit konkret für diesen Test erstellte Aufnahmen (Da wären IMO eventuell Mädels/Jungs vom Frauenhofer-Institut mit ihren mp3-Erfahrungen im "Grenzbereich" hilfreich: "Was sollte man gerade noch hören (können)?"). 10. "Gute" Aufnahmen von natürlichen Solo-Instrumenten mit breitem Frequenz- und Dynamik-Spektrum (möglichst mit klarer Aufnahmeraum-Beschreibung): z.B. Klavier/Flügel, Kirchenorgel, Gitarre, Geige etc. 11. "Gute" Aufnahmen von Naturgeräuschen: Schritte auf Parkett, Sommerwiese, belebte Straße und ähnliches (eine Schnake muß unbedingt dabei sein! ). 12. Nach der Arbeit das Vergnügen: Eure Lieblingstitel . Was meint Ihr - Wären damit alle Aspekte für unsere "HiFi-Forum-Test-CD" möglichst neutral und objektiv abgedeckt ?

Ich denke schon. Obwohl wir eigentlich ein bisschen vom Thema abgekommen sind. Ursprünglich ging es ja darum, die typische HiFi-Terminologie mit konkreten nachvollziehbaren Beispielen zu belegen.

Ein denkbarer Ansatz wäre, dass wir gemeinsam versuchen, für die gängigen Begriffe gute Beispiele jeweils aus Jazz, Pop, Klassik (evtl. auch anderen Musikrichtungen) zu finden und verbal zu beschreiben, wo man im betreffenden Stück am besten das hört, was der HiFi-Jargon meint. Das Ergebnis wäre dann so eine Art Tabelle mit Begriffen und dazu jeweils Beispielen für verschiedenen Musikgeschmack. Die könnte man in's Netz stellen mit Links von jedem Beispieltitel zu einer verbalen Beschreibung.

Gutes Neues Jahr für Alle.

kug_gr schrieb:

Hier habe ich zwei Einwände: 1. sollten Sinustöne als reine Töne von jeder Anlage gut wiedergegeben werden. Problematisch sind eher natürliche Töne, die eine komplexe Mischung aus Grund- und Obertönen sind. 2. könnte man dann Anlagen oder Komponenten nur beurteilen, wenn man Messequipment dabei hat.

Zu 1.: Gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Allerdings weisen gesoundete Komponenten oftmals in bestimmten Frequenzbereichen bewußte Überhöhungen bzw. Absenkungen auf (z.B. Absenkungen im HT-Bereich für einen warmen/analogen Klang, auch Röhrenverstärker wären hier IMO zu nennen), die man mit rein natürlichen Tönen nicht so klar identifizieren kann.
Zu 2.: Sehe ich nicht ganz so: Zumindest "Dicke Bollen" kann man hören (zum Schutz vor Fehlurteilen aber vorher einmal einen Hörtest machen - Ernsthaft!) und ein Pegelmeßgerät ist allemal leichter als jeder LS ;). Allerdings gebe ich zu, dass die Raumakustik dabei auch eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

..., was der HiFi-Jargon meint. Das Ergebnis wäre dann so eine Art Tabelle mit Begriffen und dazu jeweils Beispielen für verschiedenen Musikgeschmack. Die könnte man in's Netz stellen mit Links von jedem Beispieltitel zu einer verbalen Beschreibung.

Nachdem sich Albus anscheinend verdrückt hat habe ich einmal versucht, wenigestens die bisherigen Ergebnisse etwas strukturiert zusammenzufassen - natürlich absolut unverbindlich da eben von mir zusammengestellt :
Feinzeichnung, Auflösung, Transparenz, Detailreichtum, Differenzierungsvermögen, Klarheit, Durchhörbarkeit
- Auch nahe beieinander liegende Frequenzen (Tonhöhen) sind über den gesamten Frequenzbereich hörbar.
- Alle Schallereignisse sind über den gesamten Frequenzbereich hörbar ohne von anderen Frequenzen verdeckt zu werden.
- In einem grossen Orchester können die einzelnen Instrumente klar herausgehört werden.
- Es werden alle Details offengelegt und keinerlei Feinheiten im Hintergrund verschwiegen.
- Die Einzelschallereignisse sind klar gegeneinander abgegrenzt und ergeben trotzdem ein Ganzes.
Räumlichkeit
Sowohl eine ordentliche Weiträumigkeit, als auch eine gewisse Raumtiefe ist erkennbar, die einzelnen Instrumente werden in der richtigen Größe und auf den richtigen Positionen dargestellt und auch die Stimme ist in der Mitte ortbar
Bühne, Breitenstaffelung
- Es handelt sich um den klassischen Stereo-Effekt mit der Verteilung der Musiker von links nach rechts über die Phantomschallquelle in der Mitte.
- Die Instrumente/Musiker haben feste und klar definierte Positionen in der Breite.
Tiefenstaffelung
- Analog Breitenstaffelung nur in der Tiefe.
Höhenstaffelung
- Analog Breitenstaffelung nur in der Höhe.
Dynamik, Lebendigkeit
- Das Verhältnis von Leise zu Laut ist stimmig, vor allem im Grenzbereich kommt es zu keinen Kompressionseffekten.
- Die Musik klingt dadurch lebendig, mitreißend, temperamentvoll, kraftvoll und teilweise explosiv.
Bassfundament, Bassdefinition
- Untere Grenzfrequenz und Präzision der Wiedergabe in diesem Bereich.
Präzision, Impulstreue, Impulsverhalten, Anspringverhalten, Direktheit, Schnelligkeit
- Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken.
- Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt.
- Alles wird mit dem richtigen Timing wiedergegeben.
- Impulse werden unmittelbar (aus dem "Nichts" kommend) wiedergegeben.
Neutralität
- Alle Frequenzen werden in gleicher Lautstärke wiedergegeben.
- Man hat das Gefühl des realen Genusses bzw. des "Dabei-Seins" (man vergißt die Anlage).
Tonalität
- Die Tonhöhen werden richtig wiedergegeben.
Mit der Bitte um Prüfung/Korrektur hinsichtlich Vollständigkeit und Inhalt (Ein Problem habe ich z.B. mit dem Begriff "Körperhaftigkeit": Keinen Dunst ...) :prost.

Obwohl wir eigentlich ein bisschen vom Thema abgekommen sind. Ursprünglich ging es ja darum, die typische HiFi-Terminologie mit konkreten nachvollziehbaren Beispielen zu belegen.

Geschah alles nur auf klare Anweisung der Moderation:

kptools schrieb:

@All: Bitte jetzt nicht in Grundsatzdiskussionen verstricken, sondern erst mal machen (Beispiele bringen). Diskutieren können wir dann immer noch!

@Earl_Grey:
Da hast Du doch schon eine fantastische Synthese der Begriffe gemacht. Ich denke, wenn wir das jetzt noch mit Hörbeispielen unterlegen, dann wird das eine nütziche Zusammenstellung. Leider weiß ich nicht, ob bzw. wie man hier Tabellen machen kann. Deshalb hier mal ein primitiver Versuch in Textform:

Begriff: Impulstreue

Definition:
- Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken.
- Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt.
- Alles wird mit dem richtigen Timing wiedergegeben.

Hörbeispiele:
- Pop: Flim & the BB's, Tricycle, Tricycle
immer wieder extreme dynamische Impulse
- Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner/CSO, 2. Satz
extreme Dynamikspitzen in der zweiten Hälfte des Satzes (Becken, Blechbläser)
- Jazz: fällt mir gerade kein gutes Beispiel ein

Ich hoffe, es wird klar, worum es mir geht:
- eine Definition zu jedem Begriff
- möglichst mehrere aussagekräftige Hörbeispiele aus verschiedenen Stilrichtungen
- die Beispiele sollten so angegeben werden, dass Interessierte auch wissen, was sie anhören sollten
- die Beispiele sollten so gewählt werden, dass sie nicht zu exotisch sind
- die Angaben sollten diskographisch so genau sein, dass man insbesondere bei Klassik auch weiß, welche Aufnahme gemeint ist.

Ich wäre bereit, an einer entsprechenden Liste mitzuarbeiten.

Hallo,

@Earl_Grey
Damit kann ich sehr gut leben, vor allem weil Du verschiedene Oberbegriffe (Kategorien) gebildet hast, unter denen Du mehrere Begiffe, die Gleiches oder zumindest Ähnliches umschreiben, zusammenfasst. Das macht es schon mal überschaubarer. Nur mit einer Definition habe ich ein wenig Schwierigkeiten....

Earl_Grey schrieb:

Höhenstaffelung - Analog Breitenstaffelung nur in der Höhe.

....dies war ja schon mal thematisiert. Ich möchte diese Diskussion aber hier nicht erneut entfachen .

Jetzt wären eigentlich mal Andere dran, sich dazu zu äußern, ob unsere Definitionen auch Ihren Vorstellungen entsprechen (allgemeine Akzeptanz) und eventuell Deine sieben Kategorien zu ergänzen, noch weiter aufzuteilen oder Diese um eventuell Fehlendes zu erweitern.

Dann würde ich gerne den Faden von kug_gr aufnehmen und andere User darum bitten sich hier zu Wort zu melden, mit welchen Musik- oder Tonbeispielen sie Anlagen auf die für sie wichtigen Punkte (Kategorien) prüfen.

Geschah alles nur auf klare Anweisung der Moderation:

Wobei Du dann zwar Hörbeispiele gebracht hast, jedoch ohne konkrete Zuordnung .

Edit: Übrigens sehe ich mich hier im Moment als ganz normaler User und nicht als Moderator. Bisher gab es ja noch nichts zu beanstanden und ich hoffe, daß dies auch so bleibt . Nur etwas mehr Beteiligung wäre Wünschenswert.

Grüsse aus OWL

kp

Höhenstaffelung habe ich mit aufgenommen, weil es explizit schon mehrfach thematisiert und hier im Thread sogar genannt wurde. Ich seh's neutral : Bei Höhenstaffelung fällt halt dann alles durch.

Ja, ihr habt Recht, und pelmazo hat es ja auch schon angemerkt: So recht beteiligen tun sich hier nur Wenige.

P.S.: Das war schon immer mein Problem - Entweder missverstehe ich die Anderen oder ich höre (bzw. hier im Forum muss man wohl besser sagen lese) schlecht ... (bzw. nur das was ich will :D)


EDIT: Ich hab' 'mal Charly kontaktiert ... (Der hat aber anscheinend schon länger nicht mehr gepostet)

Hallo Earl,

ich finde das Thema durchaus interessant, habe aber nicht genügend Zeit und Lust, mich hier einzubringen.

Grüßle vom Charly

Schade : Aber das Argument Zeit lasse ich gelten.
Ansonsten verstehe ich Dein Problem: Wenn ein Begriff einmal für jedermann verständlich definiert wäre bestünde ja die Gefahr, dass man darauf und insbesondere auf seine Wechselbeziehungen zur "Technik" festgenagelt wird ...

Hallo zusammen..
und erst mal allen ein glueckliches neues Jahr voller Zufriedenheit.

@ pelmazo

So sehr mein Kopf bei deinem beitrag nickende bewegungen machte, als Du den Weinverkostungsvergleich anfuehrtest - so sehr habe ich den Kopf geschuettelt, als Du den lautsprecher mit dem Glas verglichen hast.

das Glas stellt wohl eher ein Synonym fuer die Kabeldiskussion dar... da ist wohl eher VooDoo angesagt.

fuer den LS gibt es im Bereich Wein oder auch allgemein bei gustativen Dingen, wenn der Zubereitungsprozess abgeschlosen ist, keinerlei Synomym.

Eher wuerde ich da LS und Raum der Zubereitungsart der Rohmaterialien bzw. den jeweils benutzten gewuerzen beiseite stellen. Obwohl das auch hinkt, weil das ja ebenfalls eine veraenderung des Urzustandes ist.

Also eher vielleicht der technik der Aufbewahrung von Lebensmiteln, der Haltbarmachung vergleichbar?

Zur Hoehen- bzw. Tiefenstaffelung:

Hier hat Earl grey im grunde schon fast alles gesagt. Ich moechte noch hinzufuegen:

Dieser begriff entspringt meiner festen meinung nach eher der fragwuerdigen Kunst der Nutzung verfaelschender Eigenschaften, wie dem Einschnueren des Buendelunsgmasses im Mitteltonbereich, der psychoakustisch wie ein "hervortreten" der Stimme oder eines Instrumentes entspricht, weil wir da unsere jahrzehnetlangen Hoererfagrungen aus dem taeglichen leben zur beurteilung heranziehen.

Aehnliches gilt fuer Schwankungen Im Frequenzgang des betriebsschallpegels (am hoerplatz), welcher nebn dem Ls stark durch die raumakustik beeinflusst wird.

daher meine These: Die meisten der hinterfragten begriffe duerften sich bei einem Abhoerraum, welcher professionellen Anspruechen hinsichtlich starker frequenzneutraler daempfung genuegt, verschwinden.

daher halte ich wie Earl grey einzig den begriff der "Ortbarkeit" als sinnvoll, weil er sich auf die moeglichst geringe verfaelschung derjenigen rauminformationen bezieht, welche mit stereo oder halt auch mehrkanalaufnahmen vermittelbar sind.

der rest ist Focussierung auf Artefakte, welche natuerlich jeder nach Lust und Laune bevorzugen kann, welche aber andererseits keinerlei Qualitaetskriterien darstellen, sondern geschicktes sounding.

daher sollte man begriffe trennen, welche in Richtung neutraler wiedergabe hilfreich sind und solche, welche eine evtl. gewuenschte soundende "Lieblichkeit" des Klangbildes sprachlich vermitteln sollen.

denn die "tolle Tiefenstaffelung mit hervortreten des saengers" bei einem Schoenhoerer ist beim Neutralo opftmals eine schnell laestige Grund- oder Mitteltonueberhoehung bzw. eine stoerende Unstetigkeit im Buendelungsmass.

Ich fasse also zusammen:

gerade in Bezug auf die sprachliche Vermittlung von Eigenschaften der Lautsprecher herrscht bei verschiedenen Gruppen zugehoerigen Endverbrauchern nicht nur verschiedene Ziel-Auffassungen, sondern auch eine damit einhergehende voellige Verschiedenheit der Einordnung von LS-Eigenschaften und damit (automatisch) der bewertenden sprachlichen Beschreibung.
Und damit veraendert sich auch das daraus sich entwickelnde konkrete Vokabular der beiden grob eingeteilten Gruppen (die Schoenhoerer sind ja in wirklichkeit keine inheitliche Gruppe, sondern nur die Definition der NICHT-neutral hoerenden)mit teilweise inhaltlich voellig entgegengesetzt besetzten Begrifflichkeiten.

(siehe Tiefenstaffelung und Ortbarkeit, welche nur auf den ersten oberflaechlichen Blick synonym zu sein scheinen)

Insofern finde ich die Diskussion nur teilweise interessant: naemlich in dem Bestreben der Forschung danach, WELCHE Klangbeeinflussenden Nachteile (natuerlich nur im Sinne der Neutralos) bzW. technische merkmale wie FG-Unlinearitaeten und gezielt entwickeltes Spiel mit dem verhaeltnis Direktschall zu Diffusschall sich hinter den von den Schoenhoerern bzw. den Neutralos benutzten und als Qualitaetsmassstab gesuchten Begriffen bzw. technischen Realisierungen tatsaechlich konkret technisch verbirgt.

Niemand koennte das so gut wie die Entwicklungsingenieure derjenigen Unternehmen, welche seit jahren erfolgreich diese Klientel versorgen.

Gruss
hohesZiel

Earl_Grey schrieb:

Schade : Aber das Argument Zeit lasse ich gelten. Ansonsten verstehe ich Dein Problem: Wenn ein Begriff einmal für jedermann verständlich definiert wäre bestünde ja die Gefahr, dass man darauf und insbesondere auf seine Wechselbeziehungen zur "Technik" festgenagelt wird ... :.

Hallo Earl,

ich habe gar kein Problem mit diesen Begriffen. Ich habe sie einfach irgendwann kennengelernt und im Laufe der Zeit mit Leben füllen können. So, wie man als kleines Kind lernt, daß eine Herdplatte heiß ist, so lernt man auch die Klangbeschreibungen.
Wenn jemand noch nie Schmerz verspürt hat, ist es fast aussichtslos, diesem die Empfindung zu beschreiben, die man nach dem Griff auf eine heiße Herdplatte hat.

Man muß es erfahren, um diese Begriffe mit Leben füllen zu können. Das geht nur, wenn man sich mit anderen Menschen trifft und dort am Beispiel erörtert.

Dadurch, daß diese Begriffe nicht eindeutig belegt sind, gibt es jede Menge Verständigungsprobleme. Die Grundlagen für die Begriffe zu fixieren, ist bestimmt nicht falsch.

Grüße vom Charly

Hallo Leute

Ich möchte nur die "Tiefenstaffelung" aufnehmen. Als regelmässiger Klassikbesucher kann ich dazu nur sagen: gibt es beinahe nicht im live-Konzert. Klar sind die Hörner irgendwo weiter hinten, aber so übertrieben, wie es z.B. auf manchen DG-Aufnahmen ist, hört man das nie im Leben.

MIr ist bei "Tiefenstaffelung" wichtig, dass wenn ein Instrument mal an einem gewissen Ort auftaucht, es dort auch bei allen Pegeln und egal, welche anderen Instrumente noch im Spiel sind, am genau selben Platz festgenagelt bleibt. So ist es nämlich bei Klassikkonzerten, und selten bei HiFi-Anlagen, wo z.B. die Oboen plötzlich "schwimmen", wenn die "stromzehrenden" Instrumente (Kesselpauke, Bässe...) zum Einsatz kommen.

Also: Tiefenstaffelung hat für mich mehr mit Stabilität des Klangbildes zu tun. Eine genaue Staffelung, die auf den Meter genau hörbar sein soll, ist mir zutiefst suspekt.

Gruss

Amerigo


// Noch eine grundsätzliche Anmerkung zu dieser Diskussion: Für mich sind Erfahrungen mit live-Konzerten, möglichst teil- oder gar nicht verstärkt, unabdingbar, um hier mitreden zu können.

Hallo zusammen

Aus der Audio-Ausgabe 1/07 habe ich gelernt, dass diese Begriffe auch unter Verwendung von gegenseitigen Abhängigkeiten genutzt werden können.

Schlanker Bass kann bei der einen Box weniger gut bewertet werden, falls andere Kriterien erfüllt sind.

Eine technisch fast gleich gelöste Bassabstimmung wird hingegen höher bewertet, wenn die Box sonst schlecht abschneidet.

Gruss Beat

Hallo Charly,
zunächst einmal vielen Dank für Dein Feedback.

OpenEnd schrieb:

Die Grundlagen für die Begriffe zu fixieren, ist bestimmt nicht falsch.

Heißt das, dass die bisher in diesem Thread vorgeschlagenen Strukturierungen und Definitionen von Hörerfahrungen/Klangbeschreibungen grundsätzlich Deine Zustimmung finden? Eine inhaltliche Kritik konnte ich Deinen Beiträgen nämlich bis dato nicht entnehmen ...


@Amerigo:
Vielleicht sollten wir einmal ein paar Teststücke aufnehmen, bei denen die Testhörer einmal die realen Entfernungsrelationen Musiker/Instrumente zum Mikrofon und untereinander abschätzen sollen - Ich glaube, vom Ergebnis wären wohl einige überrascht ...

Ich finde, man sollte nicht die Erstellung eines Hörvergleichs-Vokabular mit der subjektiven Einstellung beeinflüssen, wie die Musik klingen soll.

Man sollte sich über die Rahmen des Vokabulars einigen: zum Beispiel gehören psychoakustische Empfindungen dazu oder nicht?
Ist dieses Vokabular nur für eine beschränkte Gruppe von Hörer gedacht, die eine bestimmte und enge Sicht über den Zweck des Musikhörens haben?

Hallo,

kptools schrieb:

Musik = Emotionalität Klangbewertung = Rationalität

Hier sollte es ausschließlich um Letzteres gehen, sprich die objektive Bewertung (im Rahmen der sprachlichen Möglichkeiten) von technischem Equipment. Dazu wollen wir die Begriffe definieren, die (wenigstens eine gewisse) Allgemeingültigkeit haben und eine breite Akzeptanz finden. Dazu gehört auch, die Begriffe aus zu sortieren, die uneindeutig, auslegbar und damit unbrauchbar sind, weil jeder etwas anderes unter solchen Formulierungen verstehen könnte.

Grüsse aus OWL

kp

Earl_Grey schrieb:

@Amerigo: Vielleicht sollten wir einmal ein paar Teststücke aufnehmen, bei denen die Testhörer einmal die realen Entfernungsrelationen Musiker/Instrumente zum Mikrofon und untereinander abschätzen sollen - Ich glaube, vom Ergebnis wären wohl einige überrascht ... ;)

Oder mal im Klassikkonzert die Augen zubinden und mit dem Finger auf Instrumente deuten lassen. Auch lustig. Die mit Vorkenntnissen finden vielleicht die Violinen und Kontrabässe.

Gruss

Amerigo

OpenEnd schrieb:

Wenn jemand noch nie Schmerz verspürt hat, ist es fast aussichtslos, diesem die Empfindung zu beschreiben, die man nach dem Griff auf eine heiße Herdplatte hat. Man muß es erfahren, um diese Begriffe mit Leben füllen zu können. Das geht nur, wenn man sich mit anderen Menschen trifft und dort am Beispiel erörtert.

Das mit der persönlichen Erfahrung ist sicher richtig und der einzige Weg, die Begriffe mit Leben zu füllen. Ich glaube aber, dass es den Versuch wert ist, das auch für Leute, die keinen "High-End Experten mit superanalytischem Gehör" im Bekanntenkreis haben mit verbalen Beschreibungen hinzubekommen.

@Amerigo:
100% Zustimmung, dass das unverstärkte Live-Konzert als Vergleichsmaßstab für bestimmte Eigenschaften (Tonalität, Neutralität, vor allem Dynamik) nicht zu ersetzen ist. Räumlichkeit halte ich für problematisch, weil erstens kaum einer in der Lage ist, was anderes zu hören als er sieht (wenn die Klarinette oben in der Mitte sitzt, meint man sie dort auch zu hören) und zweitens man nur selten in einer idealen Sitzposition ist.

Vor allem muss man die richtigen Aufnahmen haben, wenn man Räumlichkeit, Mittenortung, Breitenstaffelung usw. beurteilen will. Maßgebend ist hier der Toningenieur und es gibt m.E. kein "richtig" oder "falsch". Man kann hören, ob der Raum eng oder weit erscheint und ob Anlage A hier mehr macht als Anlage B. Welche von den beiden "Recht hat" kann man aber nicht beurteilen.

Auch die Liveerfahrung hilft in diesen Fällen wenig, weil man sich sowas nicht merken kann und man auch nicht auf dem Platz sitzt, den der Tontechniker zurechtgemischt hat.

Ich finde den Ansatz, den Audio jetzt mit seinen Superhörkurs-CDs geht nicht schlecht. Aussagen wie: "der Steinway auf Track 3 sollte heller und konkreter klingen als der begleitende Bösendorfer in 4" sind zwar auch blumig, aber für mich durchaus nachvollziehbar und interessant. Kritisch könnte man natürlich schon fragen, woher die Audio-Redakteure das so genau wissen wollen. Wahrscheinlich , weil es sich auf der "teuersten Anlage der Welt" so anhört und dann muss es ja stimmen.

OpenEnd schrieb:

(...) Klangbeschreibungen. Wenn jemand noch nie Schmerz verspürt hat, ist es fast aussichtslos, diesem die Empfindung zu beschreiben, die man nach dem Griff auf eine heiße Herdplatte hat. Man muß es erfahren, um diese Begriffe mit Leben füllen zu können. Das geht nur, wenn man sich mit anderen Menschen trifft und dort am Beispiel erörtert.

Das scheitert jedoch daran, dass man dem anderen nicht oder nur begrenzt vermitteln kann, was man fühlt, resp. jeder unterschiedlich wahrnimmt.

Wer schon einmal eine Diskussion darüber gehabt hat, ob ein Kleidungsstück nun beige oder grau ist, das mehr hellblau, blau oder gar dunkelblau oder versucht hat, einem Blinden die Farbe "blau" zu erklären, wird verstehen.

Dadurch, daß diese Begriffe nicht eindeutig belegt sind, gibt es jede Menge Verständigungsprobleme. Die Grundlagen für die Begriffe zu fixieren, ist bestimmt nicht falsch.

Wenn es denn überhaupt gewollt ist, diese Begriffe mit Inhalten zu füllen. Ihr "Vorteil" liegt doch gerade darin, dass man damit hantieren kann, ohne sich festlegen zu müssen. Erinnert mich an die "Früchtekörbe" bei Weindegustationen. Da kann jeder mitreden....

Earl_Grey schrieb:

Hallo Charly, zunächst einmal vielen Dank für Dein Feedback. OpenEnd schrieb: Die Grundlagen für die Begriffe zu fixieren, ist bestimmt nicht falsch. Heißt das, dass die bisher in diesem Thread vorgeschlagenen Strukturierungen und Definitionen von Hörerfahrungen/Klangbeschreibungen grundsätzlich Deine Zustimmung finden? Eine inhaltliche Kritik konnte ich Deinen Beiträgen nämlich bis dato nicht entnehmen ... @Amerigo: Vielleicht sollten wir einmal ein paar Teststücke aufnehmen, bei denen die Testhörer einmal die realen Entfernungsrelationen Musiker/Instrumente zum Mikrofon und untereinander abschätzen sollen - Ich glaube, vom Ergebnis wären wohl einige überrascht ... ;)

Hallo Earl,

wie schon gesagt, habe ich nicht die Zeit, mich hier tiefer einzulassen. Das Thema ist spannend. Ich habe es mit Bezug auf diesen Thread auch bei uns auf den Weg gebracht.

Damit es nicht in Stress ausartet, würde ich euch empfehlen, Klangunterschiede erst mal an akustischen Instrumenten festzumachen. Wenn das gelungen, kann man sich auch an das emotionsgeladene HiFi-Geraffel ranmachen.

Nicht böse sein, aber ich kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

Grüßle vom Charly

Ich bin nicht böse - Ich bin furchtbar böse!

'Mal 'ne Frage in die Runde (weil vorhin/bisher keiner drauf einging):
Ein sich im Halbkreis um ein Mikrofon bewegendes Geräusch (aufgenommen in einem vollbedämpften Aufnahmeraum) müsste von einer "guten" Anlage eigentlich korrekt wie wiedergegeben werden?