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Was soll man davon halten ?

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hifiologe
Stammgast
#1 erstellt: 06. Dez 2008, 22:33
http://www.sup-audio.com/html/gefunden.html

bin mal gespannt , auf eure reaktionen
Neurosis
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 07. Dez 2008, 01:35
Ich halte diesen Beitrag für Schwachsinn. Demzufolge sind nur Frequenzweichen mit sehr teueren Bauteilen fähig gut zu klingen. Es sollten nach Möglichkeit schon hochwertigere Bauteile verwendet werden, aber wichtig ist nicht die Höhe der Kosten der Bauteile, sondern die richtige Auslegung. Teuerste Bauteile haben immernoch ohm'sche Anteile, und die Phasenverschiebung tritt dort ebenfalls auf.

Zudem finde ich seine Kritik zu den Kabelbindern unnötig. Kabelbinder sind sehr praktisch und vielseitig einsetzbar. Sollen da jetzt stattdessen Silberschnüre verwendet werden?


Zitat von einer anderen Stelle der Website

Das ist der Wohl beste Klang Auflösende Kondensator der Welt. Feiner und Transparenter im Detail gibt es zur Zeit nicht, da kommt auch ein Duelund nicht mehr mit.

Das ganze hat natürlich einen Wermutstropfen.

Er braucht circa 500 Stunden zum einspielen, vorher hört es sich schrecklich an.


Die Aussage in sich ist ein Widerspruch. Wenn ich mir jetzt so ein Kondensator in die Frequenzweiche einlöten würde und es hört sich schlechter als vorher an, muss er erst 500 stunden eingespielt werden um dann viel besser als vorher zu klingen?
Und Klang auflösende Kondensatoren gibt es nicht. Es gitb nur welche, die Phasenverschiebungen verursachen und ein Teil der abgegebene Leistung vom Verstärker an ihnen verbraucht wird. Zudem können sie den Klang mehr oder weniger verzerren und dienen als eine Art Sperre für niedrige Frequenzen auf Grund des Blindwiderstandes. (darum werden sie auch überhaupt verbaut)
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 07. Dez 2008, 09:28
Mumpitz in Reinkultur!
Dass Elkos nicht unbedingt ideal sind, ist bekannt. Dass also Folienkondensatoren eine bessere Figur machen ebenfalls. Nur hängt es von der Trennfrequenz ab. Wenn man einen passiven Subwoofer bauen will und ihn bei 70Hz trennen möchte, so ist bei einer 12dB-Weiche ein Kondensator von 400 Mikrofarad nötig und eine Spule von fast 13 Millihenry. Sowas ist mit Folienkondensatoren kaum zu schaffen.

Im Beitrag werden Luftspulen als billig bezeichnet, wobei der höhere Kupferaufwand den Preis deutlich ansteigen lässt. Und Luftpulen haben mangels Eisenkern keine Sättigung und damit keine Sättigungsverzerrungen, wie man sie bei jeder Spule mit Eisenkern (Ferrit ebenfalls) findet.

Was da also geschrieben steht, ist Schwachsinn!
WinfriedB
Inventar
#4 erstellt: 07. Dez 2008, 09:46
Nicht alles was da geschrieben ist, ist Schwachsinn. Und darauf baut auch die Werbestrategie auf. Es werden ein paar durchaus nachvollziehbare Fakten gebracht - Elkos sind in Freq.weichen (und überhaupt im Signalweg - nicht der Brüller). Dann gehts aber, was die Eigenschaften der verwendeten Bauteile angeht, wieder voll ins Esoterische. Luftspule bleibt nun mal Luftspule, auch wenn sie aus Band gewickelt ist - und wenn die Baugröße nich erheblich größer wird, dann kann auch der Querschnitt der Kupferbänder nicht größer sein als die des ursprünglichen Spulendrahtes. Nur mal so als Beispiel. Ist halt ein Verkäufer, der versucht, die technisch etwas informierten oder bereits von Voodoo-Kritik angehauchten über den Tisch zu ziehen.

Und voll der Brüller ist dann der Umbau der CD-Spieler zum Röhrengerät. Am besten ein vorher getunter CD-Spieler, wo superteure OpAmps und D/A-Wandler eingesetzt werden, damit die Verzerrungen schön niedrig bleiben .... und dann eine Röhrenausgangsstufe, die ihre 0.1% Klirrfaktor dazumixt, vermutlich etwa das 100fache, was ein (auch nicht ersetzter) OpAmp an Verzerrungen verursacht.
Jeck-G
Inventar
#5 erstellt: 07. Dez 2008, 10:06
Und Standardkondensatoren in einen großen "Pott" verbauen und mit Vergussmasse zugießen kann man auch, wird schon keiner sich die Mühe machen und das Teil auffräsen.
Regelung
Stammgast
#6 erstellt: 07. Dez 2008, 11:11
Was so in manchen teuren Boxen verbaut wird ist schon ein Hammer.
Diese Frequenzweichen trennen nur in etwa, sie müssen unter vollasst arbeiten, werden warm und ändern dadurch ihre Trennfrequenz.
Es wird nicht ohne Grund auch nur mit 1 Watt und 1 Meter Abstand gemessen.
Den meisten Herstellern kommt es auch nur auf die Holzverarbeitung an, weil es sich nur um Schreinereien handeln, sie lassen sich alles von Zulieferer kommen.
Es gibt eigentlich nur sehr wenige Herstellern, die alles selber machen, vom Lautsprecher bis zu Elektronik.
Wenn man sich die Luftspulen anschaut, ein Draht, dünn und etliche Meter lang, es können auch schon mal 20-30 Meter sein, oder auch mehr, dann stellt sich dann die Frage, wozu so ein Aufwand mit den Lautsprecherkabel.

Grüße Christian
0408SUSI
Gesperrt
#7 erstellt: 07. Dez 2008, 11:29

Regelung schrieb:
Diese Frequenzweichen trennen nur in etwa

Die trennen schon ziemlich präzise. Jedenfalls um Größenordnungen präzise genug, als das es einen klanglichen Einfluss hätte.


sie müssen unter vollasst arbeiten, werden warm und ändern dadurch ihre Trennfrequenz.

Tun sie nicht. Bzw nur äußerst marginal. Außerdem sind herkömmliche Boxen unter "Vollast" dermaßen laut, das es sowieso keine Rolle spielen würde, weil deine Ohren längst dicht gemacht haben.


Es wird nicht ohne Grund auch nur mit 1 Watt und 1 Meter Abstand gemessen.

Ob eine Box mit 1, 10 oder 100 Watt gemessen wird, spielt überhaupt keine Rolle. Man hat sich auf 1W geeinigt, damit Messergebnisse vergleichbar sind. In der Praxis genügt dieses eine popelige Watt, um gewaltig Ärger mit den Nachbarn zu kriegen.
Jeck-G
Inventar
#8 erstellt: 07. Dez 2008, 11:46
Wo muss eine Weiche bei HiFi unter Vollast arbeiten? Bei PA-Boxen schon eher, aber da klappt es merkwürdigerweise vernünftig (und da werden mit Sicherheit keine "HiEnd"-Bauteile verbaut).

Mit 1W/1m liegt es eher daran, dass es die Grundeinheiten sind (lässt sich besser mit rechnen). Wozu sollte man mit z.B. 52,5W und 1,68m testen? Zumal diese Leistung bei HiFi wieder praxisfremd wäre (da geht es überwiegend um Milliwatt !!), weil die Lautstärken schon so hoch wären, dass bei nicht schwerhörigen Nachbarn im Mehrparteienhaus nach einiger Zeit grüne Männchen vor der Tür stehen.


Wenn man sich die Luftspulen anschaut, ein Draht, dünn und etliche Meter lang, es können auch schon mal 20-30 Meter sein, oder auch mehr, dann stellt sich dann die Frage, wozu so ein Aufwand mit den Lautsprecherkabel.
Eben. Wobei die verwendeten Spulen ja nicht so schlecht sein können, wenn die Box gut klingt.

Edit: Zu spät


[Beitrag von Jeck-G am 07. Dez 2008, 11:47 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#9 erstellt: 07. Dez 2008, 11:59

Regelung schrieb:
Was so in manchen teuren Boxen verbaut wird ist schon ein Hammer.
Diese Frequenzweichen trennen nur in etwa,


Ob das ein Nachteil ist, hängt von der Abstimmung auf die LS-Chassis ab. Außerdem bleibt eine 12db-Weiche eine 12db-Weiche, ob sie mit Eso-Kondensatoren oder Standardware bestückt wird. Bei Toleranzen der LS-Impedanzen von ca. 10 Proz. kann man sowieso keine hochgenau trennende Weiche bauen, da die LS-Impedanz mit eingeht.

Regelung schrieb:

sie müssen unter vollasst arbeiten, werden warm und ändern dadurch ihre Trennfrequenz.


Wenn eine Weiche warm wird, ist sie vermutlich unterdimensioniert, das ist keine Frage. Aber du wirst mir sicher erklären können, wie sich die Werte von Spulen aus Kupfer und Kondensatoren signifikant ändern, wenn sie warm werden.


Regelung schrieb:


Es wird nicht ohne Grund auch nur mit 1 Watt und 1 Meter Abstand gemessen.
Den meisten Herstellern kommt es auch nur auf die Holzverarbeitung an, weil es sich nur um Schreinereien handeln, sie lassen sich alles von Zulieferer kommen.
Es gibt eigentlich nur sehr wenige Herstellern, die alles selber machen, vom Lautsprecher bis zu Elektronik.

Soso. Und die Kondensatoren machen sie auch selber? Sie haben eigene Kupferbergwerke und -hütten, in denen sie die Drähte oder Folien ihrer Eso-Spulen herstellen?


Regelung schrieb:

Wenn man sich die Luftspulen anschaut, ein Draht, dünn und etliche Meter lang, es können auch schon mal 20-30 Meter sein, oder auch mehr, dann stellt sich dann die Frage, wozu so ein Aufwand mit den Lautsprecherkabel.


Auch eine Eso-Spule hat die gleiche Drahtlänge wie eine billige, es sei denn, es wird ein Eisenkern verwendet (der, falls nicht überdimensioniert, bei hohen Pegeln wieder Verzerrungen produziert).

Aber kuck dir erstmal die Schwingspulen der LS-Chassis an. Noch dünnere Drähte als bei den Weichenspulen...

Die Frage nach dem Sinn der Tuningmaßnahmen mit LS-Kabeln stellt sich in der Tat, einigen sogar schon ziemlich lange. Stell sie aber nicht so laut, sonst werden aus einer bestimmten Ecke (die von deiner nicht sehr weit entfernt ist) Steine fliegen.
Boettgenstone
Inventar
#10 erstellt: 07. Dez 2008, 12:00
Hallo,
ziemliches Durcheinander...

Was er gegen Luftspulen hat verstehe ich aber auch nicht eine Luftspule ist eigentlich ideal für einen Lautsprecher um den ohmschen Widerstandsanteil runterzukriegen muss man halt entsprechende Querschnitte wählen, dann wickelt man halt aus >4mm² Kupferlitze die Spule.
Die bösen Mikrofonieeffekte kann man natürlich durch ein verbacken der Spulendrähte, auslagern oder sonstwie "ruhigstellen" der Weiche verhindern.

Allerdings frage ich mich, wenn man so viel Angst vor schlechten Bauteilen hat warum schwenkt man dann nicht gleich auf Aktivbetrieb um?


Wenn man sich die Luftspulen anschaut, ein Draht, dünn und etliche Meter lang, es können auch schon mal 20-30 Meter sein, oder auch mehr, dann stellt sich dann die Frage, wozu so ein Aufwand mit den Lautsprecherkabel.

Das ist mal ein wahres Wort.

ot:
Was ich gerad so sehe die schwafeln von (super) High End und benutzen in ihrem Hybridverstärker parallele LM3886 für die Endstufe...
Regelung
Stammgast
#11 erstellt: 07. Dez 2008, 12:27
Schaut mal hier rein.
http://www.taelektro...p.htm#FREQUENZWEICHE

Grüße Christian


[Beitrag von Regelung am 07. Dez 2008, 12:28 bearbeitet]
0408SUSI
Gesperrt
#12 erstellt: 07. Dez 2008, 12:36

Regelung schrieb:
Schaut mal hier rein.
http://www.taelektro...p.htm#FREQUENZWEICHE

Grüße Christian

Die Schwächen von Passiv-Weichen sind hinlänglich bekannt, dazu braucht es deinen Link nicht. In diesem Thread geht es um ganz was anderes.
kinodehemm
Inventar
#13 erstellt: 07. Dez 2008, 13:34
Moin,


einem Preis jenseits von Gut und Böse sind diese 5 Bauteile Natürlich ein vopar.


Dummheit, Überheblichkeit und Legasthenie schliessen sich nicht zwangsläufig aus.



Aber die Unterteilung im Low-low End, LowEnd, MiddleEnd und HighEnd kann schon gefallen
hifiologe
Stammgast
#14 erstellt: 07. Dez 2008, 14:09
@ 0408susi

wenn ich nun auf meine passive weiche verzichte und aktiv regeln möchte , reichen dann zwei mono-blöcke nicht mehr .
daher eine gut angepasste passive weiche statt 6 blöcke.

nur mal am rande , jemand wie ich der leider zu viel arbeiten muss für sein hifi vergnügen , ist es echt schwer eine weiche zu bauen die hoffentlich gut wird . ich finde es sind eindeutig zu viele i-net seiten voll mit halbgaren informationen .
WinfriedB
Inventar
#15 erstellt: 07. Dez 2008, 14:16

Boettgenstone schrieb:

Die bösen Mikrofonieeffekte kann man natürlich durch ein verbacken der Spulendrähte, auslagern oder sonstwie "ruhigstellen" der Weiche verhindern.


Welche "bösen Mikrofonieeffekte"? In welchem Maße verändern sich denn die Bauteilewerte einer Weiche bei Erschütterung überhaupt?

Tschuldigung, daß ich mal wieder nach konkreten Angaben frag, aber ich kanns nun mal nicht lassen....

Die bösesten Mikrofonieeffekte treten übrigens in den Schwingspulen der LS-Chassis auf. Bevor die nicht ruhiggestellt sind, läuft überhaupt nix...
hifiologe
Stammgast
#16 erstellt: 07. Dez 2008, 14:29
@ winfriedb

ich denke irgendwann findet man auch quarzsand gefüllte spulen - kondensatoren ... böse mikrofonie ...
Boettgenstone
Inventar
#17 erstellt: 07. Dez 2008, 14:54
Hi,
wenn man sehr locker wickelt und dann einen Bass mit Vollgas auf die Spule spielen lässt (was zugegebenermaßen völlig an der Realität in einer fertigen Box vorbei ist) dann kann man das mit etwas gutem Willen durchaus hören.
Das ist für mich aber kein Grund sich da groß Sorgen zu machen bei normalen Luftspulen hab ich da nie Probleme gehabt auch in PA-Boxen nicht wo die Verhältnisse doch erheblich krasser als in Heim Hifi Boxen sind.

Ich wickel Spulen selbst weil niederohmige Luftspulen mit größeren Werten recht teuer sind aufgrund einiger Einwürfe zu dem Thema im Forum hier hatte ich sowas dann mal als von mir angenommenen worst case provoziert (weil ich das nie nachgemessen habe hab ichs auch nicht groß rumposaunt ) und die komplette Weiche in einen Subwoofer gesteckt (Bassreflex mit einem Mivoc AWX184).

Es fing an zu "klirren" wenn man den Sub übertrieben lauter dreht, nahm man die Frequenzweiche aus dem Gehäuse war das weg.

Rumpfuscherei ich gebs ja zu...
Kawa
Inventar
#18 erstellt: 08. Dez 2008, 09:11

hifiologe schrieb:
http://www.sup-audio.com/html/gefunden.html

bin mal gespannt , auf eure reaktionen


Wie soll man hier schon reagieren? Quark bleibt Quark, auch wenn man ihn anrührt.
Kann man damit wirklich Geld verdienen? Seit Jahren überlege ich, ob man sein kümmerliches Einkommen aufbessern kann, in dem man nur dummes Zeug redet und die Leute veräppelt… muss wohl, bei Politikern geht es ja auch.

Grüße

Kawa
hf500
Moderator
#19 erstellt: 08. Dez 2008, 17:40

hifiologe schrieb:
@ 0408susi

wenn ich nun auf meine passive weiche verzichte und aktiv regeln möchte , reichen dann zwei mono-blöcke nicht mehr .
daher eine gut angepasste passive weiche statt 6 blöcke.



Moin,
habe ich hier stehen. Ist sogar ziemlich kompakt, jeder Verstaerker ist ueber eine 20cm lange Leitung direkt an seinem Lautsprecher angeschlossen, die aktive Weiche ist auch gleich eingebaut.

Das Ganze wurde hier schon angesprochen und nennt sich "Aktivbox". Waere sie etwas groesser, dann haetten sie sogar vier Verstaerker mit den zugehoerigen Lautsprechern.

Wie kann man sich nur mit so etwas Primitiven wie Passivboxen mit ihren verlustreichen Weichen abgeben...

;-)

----

Uebrigens steht in der oben verlinkten Seite Unsinn, das haben wir schon festgestellt.
Aber wo kann man _verzinkte_ Flachstecker bekommen?

Die, die ich kenne, sind _verzinnt_, das macht schon einen Unterschied.

73
Peter
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