Wo kommt mehr Information heraus

Erstens bist Du im Voodoo-Thread mit Deiner Frage nicht ganz richtig. Zweitens ist klar im Vorteil, wer die Suchfunktion betätigen kann oder sich auch nur mal ein wenig umschaut. Denn das Thema ist gerade erst (nochmals) hier in allen Variationen durchgekaut worden:

http://www.hifi-foru...1099&back=&sort=&z=1

Hallo!

@Ohrkrauler

Hier einmal eine (hoffentlich) für Laien verständliche Erklärng die einige Pferdefüße hat aber im geroßen und ganen zutrifft ohne die Realität allzusehr zu strapazieren.

Bei einem mechanischn Abtastsystem das auf einer verlustbehafteten Schablonenkopie basiert (Schallplatte) kann man von Vornherein nur eine begrenzte Menge der ursprünglic ufgezeichneten Informationen übertragen, daz kommen noch die Einschränkungen der Schallplatten-Umlaufgeschwindigkeit, die Einschränkungen der Nadelabtastung mit einem Trägheitsbehaftetem Sytem und die Einschränkung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik die die Umwandlung einer Energieform in eine andere Betreffen.

Ein sehr großer Teil dieser Einschränkung fällt bei einer berührungslosen Abtastung der zahlencodierten Musikfiles einfch weg, hier wird keine Energieformwandlung auf mechanischen Weg mehr vorgenommen, es findet nur eine beschreibende Codierung-Decodierung der aufgezeichneten Energieimpulse statt, hier wird nicht die analog Schwingung oder deren Abbild aufgezeichnet-wiedergegeben sondern die Rekonstruktion wird aus der Beschreibung des Impulses/-der Schwingung vorgenmmen.Das geschieht verlustfrei.

Der direkte Vergleich beider Speicherformen erbringt also für die mechanische Aufzeichnung/Wiedergabe einige erheblich Defizite die sich einfach ausgedrückt in einer geringeren Auflösung und einer geringeren Dynamik der mechanischen Systeme wiederspiegeln.

MFG Günther

Hallo,

eigentlich ist es ganz einfach. Nimm eine Schallplatte auf einem digitalen Speichermedium (z.B. einer CD-R) ohne weitere Bearbeitung auf und vergleiche es mit dem Original. Du wirst keine Unterschiede feststellen können. Die CD-R klingt wie die Schallplatte, mit allen Fehlern wie Rauschen und Knacksern.

Versuche dies nun einmal umgekehrt .

Grüsse aus OWL

kp

Eine Audio-CD enthält nur ca. 44100 Werte pro Sekunde. Eine Digitale Aufnahme mit 96000 Hz Abtastrate enthät bereits mehr als doppelt so viele Informationen. Eine analoge Schallplatte ist nahezu unendlich fein gerastert und enthält daher noch mehr Informationen.

Man stellt sich bei der Audio-CD allerdings hin und sagt, daß 44100 Werte/s ausreichen, um die Informationen in einem Frequenzgemisch bis ca. 20 kHz vollständig zu erfassen. Diese mathematische Idealisierung trifft aber nur zu, wenn die Aufnahme exakt gleich getaktet wurde, wie später auf dem Wiedergabegerät. Da dies nicht 100% sichergestellt ist, werden die fehlenden Informationen in den Abtastlücken teilweise falsch "geraten".

Mit höheren Abtastraten und höheren Informationsmengen wird das "falsche Erraten" der Abtastlücken immer unwahrscheinlicher.

Ein weiteres praktisches Problem tritt mit den nötigen Filtern bei der digitalen Aufnahme und Wiedergabe bereits im Bereich um 20 kHz herum auf. Schallplatten liefern in diesem Frequenzbereich noch weitaus mehr verläßliche Informationen.

Gruß

Hallo,

Eine Audio-CD enthält nur ca. 44100 Werte pro Sekunde. Eine Digitale Aufnahme mit 96000 Hz Abtastrate enthät bereits mehr als doppelt so viele Informationen. Eine analoge Schallplatte ist nahezu unendlich fein gerastert und enthält daher noch mehr Informationen.

Nachdem sie erst einmal für dieses stark limitierende Medium "eingedampft" wurden. Und danach werden sie mit einem "Nagel" aus dem Medium "herausgekratzt", wobei jedes Mal weitere "Informationen" unwiderbringlich verloren gehen.

Wie sieht es übrigens beim Magnetband aus, welches ja früher als Master für die Schallplatte diente? Auch "nahezu unendlich fein gerastert"?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo!

@Hörschnecke

Eine analoge Schallplatte ist nahezu unendlich fein gerastert und enthält daher noch mehr Informationen.

Das ist hanebüchener Blödsinn.

Zum einen gib es hier die Verluste durch die mechanische Aufzeichnung mit einem vergleiheise recht groben Stichel der die Informationen in eine Lackchicht kratz, dann komendie Verluste durch die Galvanisierung der Ur-Matritze dazu, die unterchiedlichen Genertionen von Positiv-Negativ Kopien dieser Matrize und zum Schluß die Verluste und Verformngen beim Pressen der Kunststoffscheibe.

Dann wird das ganze zwar tangential Geschnitten aber radial abgetastet und das noch mit einer Nadel deren Form mit der des Stichels nicht die geringste Ähnlichkeiten hat.

Zudem wird das ursprüngliche Musikmaterial noch definiert de-Liearisiert und später wieder Liearisiert zu werden und zu guter letzt noch 200-600x verstärkt.

Dazu kommt diemechanische Abnutzung der Kunststoffscheibe die strenggenommen dazu führt das man eigentlich bei jedm Abspielen eine ein wenig andere-schlechtere Konserve zu Gehör bekommt.

Aber auch schon lange vor der Aufzeichnung auf eine Lackfolie muß da Musikmaterial entsprechend vorbereitet werden, so wird z.B. die Dynamik reduziert und er Tieftonbereich ab ca 150 Hz als Monosignal zusammengelegt. Auch der Hochtonbereich wird bei ca. 15 KHz beschnitten damit die Schneideköpfe des Schneidetisches bei der Produktion der Lackfolie nicht ausbrennen.

Umgerechnet auf eine Digitalaufnahme käme man bei einer Schallplatte auf eine Auflösung von etwa 12 Bit und einer Abtstrate von ca. 32 KHz, das wäre ungefähr die Qualität die an einmal für das nie in die Gänge gekommene Digitalradio der 90ger Jahre vorgesehen hatte.

MFG Günther

kptools schrieb:

Wie sieht es übrigens beim Magnetband aus, welches ja früher als Master für die Schallplatte diente? Auch "nahezu unendlich fein gerastert"?

Als analoges Medium - natürlich. Ich hoffe, Du verstehst, daß mit der Verbildlichung "nahezu unendlich fein gerastert" infinitesimal gemeint ist und nicht wirkliche "Treppenstufen", wie bei der Abtastung.

@Hörbert
Es geht ja nicht darum, welche "Vorgeschichte" eine Tonkonserve hat, sondern welchen Informationsgehalt sie hat, wenn sie als Schallplatte oder Audio-CD vor Dir liegt. Die CD hat die Menge an Bits, die auf ihr gespeichert sind. Eine Schallplatte hat ein ungerastertes, analoges Signal eingeprägt und damit unendlich mehr feine Treppenstufen (im übertragenen Sinne).

Interessieren würde mich einmal, wo Du das mit der "Auflösung von etwa 12 Bit und einer Abtstrate von ca. 32 KHz" her hast.

Hörschnecke schrieb:

Die CD hat die Menge an Bits, die auf ihr gespeichert sind. Eine Schallplatte hat ein ungerastertes, analoges Signal eingeprägt und damit unendlich mehr feine Treppenstufen (im übertragenen Sinne).

Damit du das aber schaffst, mußt du 30% der Information vorher wegschmeißen, ich weiß nicht was gscheiter ist.

Hallo!

@Hörschnecke

Interessieren würde mich einmal, wo Du das mit der "Auflösung von etwa 12 Bit und einer Abtstrate von ca. 32 KHz" her hast.

Das kannst du dir bei den ca 1000-1200 Lautstärkestufen die beim Dynamikumfang einer LP möglich sind und bei dem durch die technische Beschränkung der Umlaufgeschwindigkeit bei 45U/Min mögliche sicher abtastbare Frequenumfang doch selbst ausrechnen, dazu brauch es kein Elektronikstudium. 12 Bit ergeben einen Umfang von 4096 Lautstärkestufen damit wäre der Dynamikumfang ganz sicher abgedeckt. Bei einer oberen Grenzfrequnz von 16 KHz wäre die Abtastrate erklärt.

In den 80ger Jahren war das übrigens schon gesichertes Wissen, -nur die Werbung nimmt sowas natürlich nicht zur Kenntniss-.

Gerade das was du als "Vorgeschichte" bezeichnest, nämlich der Produktionsprozess einer Schallplatte ist hier maßgeblich, ungeachtet der Güte der verwendeten Aufnahme ist das ein Prozess den alle Schallplatten durchlaufen müssen, hier sitzt der große analoge Flaschenhals. Nicht zuletzt deswegen mußte man in dn 80ger Jahren neue Wege gehen um einen Qualitätssprung in der Wiedergabetechnik zu realisieren.

MFG Günther

Überleg Dir mal folgendes: Du tastest die Rille der LP optisch mit 44.1kHz/16bit in Stereo ab und brennst diesen Bitstrom im Audi-CD-Format.

Welches Medium enthält dann mehr reale Informationen über die Kurvenform auf dem Vinyl? Das Vinyl oder die periodischen Stichproben auf CD? Natürlich das Vinyl, ABER: Die reduzierten Informationen aus den Stichproben/Samples reichen unter ganz bestimmten, idealen mathematischen Bedingungen aus, die fehlenden Informationen über die geschnittene Rille zu erraten. Sogar recht passabel. Da in praktischen Schaltungen aus einer Vielzahl elektronischer Bauteile aber niemals ideale Bedingungen herrschen, tritt trotz Nyquist/Shannon immer ein Informationsverlust auf. Ergo enthält die Rille mehr Informationen, als die gleiche Repräsentation in 44.1/16 auf CD.

Bis hier ging es nur um die Informationsmenge. Natürlich ist damit nicht gesagt, daß ein Plattenspieler diese Rilleninformation fehlerfrei auslesen kann. Kann er bei weitem nicht. Aber seine Fehler haben immer einen mathematischen Bezug bzw. eine stetige Beziehung zur analogen Rille, wohingegen digitale Fehler in der Abtastung eher zufällig ausfallen und nicht organisch mit der analogen Quelle verbunden sind. Vielleicht auch ein Grund für den "runden" Klang analoger Quellen.

Gruß

Hallo!

Überleg Dir mal folgendes: Du tastest die Rille der LP optisch mit 44.1kHz/16bit in Stereo ab und brennst diesen Bitstrom im Audi-CD-Format.

Ich sehe in dieser Gedankenspielerei keinen Sinn, da schon bei der Produktion des Schallplatte nur ein Bruchteil der Informationsmenge die ich auf einer CD aufzeichnen kann auf den Tonträger gebracht werden können ist jede Überlegung ob dieser Bruchteil trotz allem ein "mehr" sein könnten eine -für mich- lächerliche scholastische Vorstellung die gewisse Ähnlichkeit mit der Diskussion wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben aufweist.

Hier geht es um reale Informationsmengen die aufgezeichnet werden und die schlußendlich auch wiedergegeben werden können, Spekulationen über -was wäre wenn- überlasse ich der Paralellweltenliteratur.

Fakt ist das bei der analogen Aufzeichnung/Abtastung ein größerer Informationsverlust vorliegt al bei einer Digitalen da hier schon eine verlustfreie Übertragung zwischen den Datenträgern vorliegt und auch der Aulesevorgang -alleine schon durch die Überabtastung-, verlustfrei funktionieren kann. -Eine Vorausetzung di die mechanische Abtastung mittels einer Nadel nicht mal annährend erfüllen kann.

Im übrigen verschwindet ab einer bestimmten Qualitätsklasse des Toarmes nd Abtastsystems der gerade so von Newcomern mit eher bescheidenem Analogequipment gerühmte "weiche" warme" und "runde" Klang der analogen Schallplatte zusehends, -das sind größtenteil nichts weiter als vermeidbare Abtastfehler. Bleib der gesamt -und gewiss ncht kleine rest der Systemfehler die sich allerdings nicht beheben lassen und deswegen nun um so deutlicher ins Ohr springen.

Auch diese oben geschilderte Effekte der eine der anderen Art tragen zur Informationsvernichtung bei, nicht selten bedarf es gerade bei komplexerer Musik als dem "kleinen Mädchen mit Gitarre" ers einmal einer CD um überhaupt zu erkennen was da eigentlich wirklich gespielt wird, hier ist die vielgerühmte Analogtechnik schnell an ihrer Auflösungsgrenze und es ist Essig mit den vorgeblichen "unendlichen Informationsmengen"

MFG Günther

Ich würde Hörschnecke empfehlen, sich das nächste Betriebssystem für seinen PC von der Schallplatte herunterzukopieren. Zudem reicht ja eine leicht, weil sie viel mehr Information als eine CD enthält, somit passt ja alles super drauf. Wenn das dann gelungen ist, kann er sich wieder melden. Ich nehme an, wir werden nie mehr was von ihm hören

Er erzählte mir irgendwas von Schannon und Abtastung, aber eine analoge Kette von der Aufnahme bis zur Wiedergabe arbeitet zeitkontinuierlich, eine digtitale Kette nicht.

Mit genau diesen hanebüchenen Behauptungen wie hier im Thread haben übrigens schon bei der Einführung der CD viele Journalisten geglänzt, die wie bekannt immer viel über Dinge wissen, die sie beschreiben.
Manche Leute sind auf dem Niveau des Treppen-Treppenwitzes auch nach 30 Jahren CD stehengeblieben.

Da dies nicht 100% sichergestellt ist, werden die fehlenden Informationen in den Abtastlücken teilweise falsch "geraten".

Und weil jetzt so oft falsch geraten wird, klingen LPs auch sooo viel besser als CDs, denn dort muss ja nicht geraten werden.
Und ich war so dumm, das nicht erkannt zu haben, und habe alle meine LPs gegen CDs umgetauscht, weil ich mir nur eingebildet habe, dass die CDs besser klingen, was sie aber wegen dem vielen Raten ja nicht tun können.

Na ja, ihr habt halt wieder nicht aufgepaßt, was ich gesagt habe. Mit Absicht, wie ich unterstellen darf, denn ich habe wiederholt betont, mich nicht auf die "Vorgeschichte" der Konserve zu beziehen, die schlußendlich als CD oder Schallplatte vorliegt. Ich habe mich auf die analoge Schneidkurve bezogen (und nicht auf das ursprüngliche Quellmaterial!). Die Informationen, welche Auslenkung jeder einzelne Punkt hat, ist dort am genauesten aufgezeichnet (weil nicht diskret). Information im Audiobereich würde ich so umschreiben, daß eine Informationseinheit ein Punkt auf einer Kurve ist, also ein Wertepaar aus Zeit und Ort. Je mehr Zeit-Ort-Paare ich von einer stetigen Kurve kenne, um so mehr Informationen habe ich über sie.

Dank Shannon/Nyquist kommt man zwar unter idealen Randbedingungen auch mit wenig Informationen (also wenigen Kurvenpunkten) aus, um die fehlenden Informationen zu rekonstruieren. In der Realität, also unter nichtidealen Bedingungen, ist die Abbildung dieser Schnittkurve als Audio-CD aber nicht perfekt. Also enthält die Abbildung auf CD etwas weniger Informationen, als die Rille.

Über den Weg bis zu Rille könnt ihr mit anderen weiter plaudern und zanken, soviel ihr wollt, das war nicht mein Anliegen in diesem Thread.

Die Informationen, welche Auslenkung jeder einzelne Punkt hat, ist dort am genauesten aufgezeichnet (weil nicht diskret).

Was meinst du, wie groß der Fehler beim Schneiden ist? Glaubst du wirklich, der Schneidstichel bildet fehlerarm das elektrische Signal nach? Weißt du, wie hoch der Klirrgrad dabei ist? Warum meinst du, hat die Schallplatte dermaßen schlechte Klirrwerte? Nur wegen der Abtastung?

Der Fehler, den der Schneidstichel beim Schneiden verursacht, ist weit größer, als der Fehler der Digitalierung samt Signalrückgewinnung (jedem, der sich nur ein bisschen mit Materialbearbeitung auskennt, weiß, dass da nichts 100% sauber oder gar perfekt ist!)

Denk bitte mal darüber nach!

Du raffst es nicht, mein Ausgangspunkt war die bestehende Rille. Die Fehler die bis dorthin entstehen waren nicht mein Gegenstand.

Hallo!

@Hörschnecke

Du meinst also daß dich weder die Fertigung mit ihren Informationsverlusten moch die Auslesevorgänge mit ihren Informationsverlusten interessieren sonden nur der Istzustand der Rille vor dem allerersten Auslesevorgang?

Nun das sind dann wahrlich die scholastischen Engel auf der Nadelspitze.

Ein Artefakt wie ein Tonträger kann m.E. nicht ohne seinen Produktions- und Ausleseprozess betrachtet werden, -es sei dn er ist ein reiner Kultgegenstand-.

Eventuell solltest du einen neuen Tread unter einem Titel starten der deinen Pilosophischen Ansatz des Themas verdeutlicht. Hier geht es eigentlich darum aus welchem Tonträger meh Information heraus kommt nicht darum wieviel Informationen irgendwo letzlich unauslesbar gespeichert sind, -ungeachtet der tatsächlichen Informationsmenge die überhaupt auf dem Speichermedium von der ursprünglichn Menge noch vorhanden sind-.

Zudem setzt die Materialgrenz einer Kunststoffscheibe mt ihre vergleichsweise groben Struktur hier recht schnell ein Ende, auch Rilleniefe, Rillenbreite und umlaufgeschwindigkeit der fertigen Scheibe stellen begrenzungen dar die die mögliche Informationdchte sehr schnell zu einem recht begrenzen endlichen Wert werden lassen.

MFG Günther

@Hörschnecke:
Merkst du eigentlich gar nicht, welch unhaltbares Zeug du ständig verzapfst?
Zuerst im Verstärkerklang-Thread, dann hier, egal wo du auftauchst?
Aber ich fürchte wohl nicht.
Daher eine große Bitte: Wie wärs mal damit, dein Unwissen nicht permanent exhibitionistisch und penetrant zur Schau zu stellen!
Viele würden sich darüber freuen.
Danke!

Hörbert schrieb:

Du meinst also daß dich weder die Fertigung mit ihren Informationsverlusten moch die Auslesevorgänge mit ihren Informationsverlusten interessieren sonden nur der Istzustand der Rille vor dem allerersten Auslesevorgang?

Nö, wo habe ich geschrieben, daß mich das nicht interessiert? Du phantasierst, mein Lieber.

Hörbert schrieb:

Nun das sind dann wahrlich die scholastischen Engel auf der Nadelspitze.

Na ja, wenn für Dich alle kleinen Dinge peanuts sind, von mir aus. Dann ignoriere einfach alle.

Hörbert schrieb:

Hier geht es eigentlich darum aus welchem Tonträger meh Information heraus kommt [...]

Die dürfte bei Audio-CDs wohl höher sein, vorausgesetzt der Frequenzumfang des Materials war tatsächlich größer und die Dynamikkompression kleiner, als auf der LP (keine Selbstverständlichkeit). Da würde ich Dir dann schon rechtgeben.

@cr: Wenn Du keine anderen Meinungen, als Deine eigene hören willst, bist Du in einem öffentlichen Forum falsch.

Verlogenes Zuprosten schenke ich mir.

Wenn Du keine anderen Meinungen, als Deine eigene hören willst, bist Du in einem öffentlichen Forum falsch.

Auf deine permanent weltfremden Theorien hat allerdings auch niemand gewartet.
Schließlich fallen Schallplatten nicht wie der hl. Gral vom Himmel, sondern müssen nach irdischen Maßstäben erzeugt werden. Daher sind deine Ausführungen nicht nur weltfremd, sondern sinnentleert. Tja, wenn die Schallplatte nicht geschnitten werden müßte, wenn das Material unendlich fein wäre, wenn der Schneidstichel keine Massenträgheit hätte und wenn es keinen Reibungswiderständ gäbe, dann wäre alles ganz ganz super!

Welches Medium enthält dann mehr reale Informationen über die Kurvenform auf dem Vinyl? Das Vinyl oder die periodischen Stichproben auf CD? Natürlich das Vinyl, ABER: Die reduzierten Informationen aus den Stichproben/Samples reichen unter ganz bestimmten, idealen mathematischen Bedingungen aus, die fehlenden Informationen über die geschnittene Rille zu erraten. Sogar recht passabel. Da in praktischen Schaltungen aus einer Vielzahl elektronischer Bauteile aber niemals ideale Bedingungen herrschen, tritt trotz Nyquist/Shannon immer ein Informationsverlust auf. Ergo enthält die Rille mehr Informationen, als die gleiche Repräsentation in 44.1/16 auf CD.

Meine Gratulation zu der überaus scharfsinnigen Schlussfolgerung.

cr schrieb:

Meine Gratulation zu der überaus scharfsinnigen Schlussfolgerung.

Danke, gleichfalls. Es ist schon brilliant, was Du der Welt nachts um 3 Uhr unbedingt mitzuteilen hast ...

cr schrieb:

Schließlich fallen Schallplatten nicht wie der hl. Gral vom Himmel [...]. [...]wenn die Schallplatte nicht geschnitten werden müßte, wenn das Material unendlich fein wäre, wenn der Schneidstichel keine Massenträgheit hätte und wenn es keinen Reibungswiderständ gäbe, dann wäre alles ganz ganz super!

Wirklich geholfen wäre dem Forum, wenn wir beide unseren lächerlichen Kleinkrieg jetzt beenden könnten.

Dazu gehört aber immer von zwei Seiten guter Wille. Aber ich werde mir eine Nachdenkpause gönnen.