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Shunyata Thesen

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Autor
Beitrag
Mr._Lim
Neuling
#1 erstellt: 22. Jan 2013, 08:19
Hallo liebe HiFi Gemeinde,

bin leider zu spaet auf dieses Forum gestossen und wahrscheinlich ein Kabelopfer (Shunyata) geworden. Ich moechte meinen HiFi Haendler aber gerne darauf ansprechen. (vielleicht laesst sich der Kauf der Kabel ja noch stornieren) Die technischen Grundlagen hinsichtlich des Verhaltens von Kabeln habe ich bereits gefunden. Nun wurden in diesem Forum die sog. 10 Shunyata Thesen erwaehnt, welche mich im Einzelnen interessieren wuerden, damit ich mich entsprechend auf das Gespraech vorbereiten kann. Bin leider nicht vom Fach. Hat jemand von Euch einen entsprechen Link parat ?

Vielen Dank fuer Eure Hilfe
Steven


[Beitrag von Mr._Lim am 23. Jan 2013, 05:10 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Jan 2013, 01:14
hi Mr. Lim,

soweit musst du dich gar nicht einarbeiten in die Thematik.

Wenn dein Händler irgendwelche Zusicherungen gemacht bezüglich Klangverbesserungen, dann sage ihm einfach das keine Klangunterschiede zu hören sind, ergo eine zugesicherte Eigenschaft fehlt und somit
Die Ware zurück geht, bzw. der Auftrag nicht stattfindet.
Damit wärst du dann auch rechtlich abgesichert und müsstest nicht lange verhandeln.

Grüsse,
Fritz
bapp
Inventar
#3 erstellt: 26. Jan 2013, 11:33
...und lass dir bloß nicht erzählen, dass die Dinger erst eingespielt werden müssen!
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#4 erstellt: 26. Jan 2013, 20:56
Viel Spass beim beweisen, dass sich der Klang nicht verbessert hat. Und seit wann ist die Behauptung der Klangverbesserung juristisch betrachtet eine zugesicherte Eigenschafft eines Kabels? Wie üblich wird in Foren mal wieder Unsinn erzählt.

Schauen wir uns doch mal die ach so gutgemeinten Ratschläge mal genauer an.
Da hier im Forum die Ansicht vorherrscht, dass ersten Kabel an sich nicht klingen können und zweitens nicht zur Klangverbesserung beitragen können und dies so dargestellt wird, als sei dies die Meinung aller Physiker, gibt es auch objektiv keine Möglichkeit eine solche Eigenschafft zu zusichern. Fehlt es aber schon an der objektiven Möglichkeit diese Eigenschafften zu zusichern, so kann man sich nicht auf das Fehlen der Zusicherung berufen. Bedank dich bei den Aufklärern hier im Forum, dass dir dieser Weg versperrt ist.

Wurden hingegen, nach dem derzeitigen Stand der Technik, messbare Physikalische Eigenschafften zugesichert oder vereinbart und wurden diese vom Verkäufer nicht eingehalten, ist der Fall justiziabel. Die Beweislast obliegt aber bei dir, ausser der Kauf fällt unter das Fernabsatzgesetzt. Dazu gibt es genügend Quellen und ich erspare uns Einzelheiten hierzu.

Edit: Typo


[Beitrag von Jacobus_Magnus am 26. Jan 2013, 21:16 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 26. Jan 2013, 21:01

Jacobus_Magnus (Beitrag #4) schrieb:
Viel Spass beim beweisen, dass sich der Klang nicht verbessert hat. Und seit wann ist die Behauptung der Klangverbesserung juristisch betrachtet eine zugesicherte Eigenschafft eines Kabels?


Jaja, die gute alte Werbung. Sei es das weißeste Weiß das man waschen kann oder die magischen Eigenschaften von alkoholischen Getränken: http://www.youtube.com/watch?v=sTj37a7H29s


[Beitrag von ZeeeM am 26. Jan 2013, 21:03 bearbeitet]
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#6 erstellt: 26. Jan 2013, 21:10

ZeeeM (Beitrag #5) schrieb:
http://www.youtube.com/watch?v=sTj37a7H29s


So wie es sich für den TE darstellt, sollte er aber kein weiteres Kabel (Bier) bestellen.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Jan 2013, 22:47

Jacobus_Magnus (Beitrag #4) schrieb:
Viel Spass beim beweisen, dass sich der Klang nicht verbessert hat.



LOL
viel Spass für den Händler der in einer gerichtlichen Klärung gegen einen vereidigten Sachverständigen argumentieren muss

Es ist doch gehupft wie gesprungen. Hörbare Klangverbesserungen müssten messtechnisch belegbar sein.
Dem Sachverständigen würde es vermutlich ein Vergnügen sein, irgendwelche Klangmärchen auseinander zu nehmen

Wenn der Händler klug ist, zahlt er angesichts der bevorstehenden Blamage und zusätzlich drohender Verfahrenskosten dankbar den Kaufpreis zurück.

@Mr. Lim,
was hat den nun dein Händler als Haupteigenschaften des/der Kabel genannt?
Welche Nebeneigenschaften evtl.?

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 26. Jan 2013, 23:02 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#8 erstellt: 26. Jan 2013, 23:09
Nö Fritz , eher viel Spaß dem Kunden der versucht sowas vor Gericht zu bringen .

1) Sind etwaige verbindliche Zusagen zu klanglichen Eigenschaften schriftlich irgendwo fixiert ,
wenn nein , kannst du darauf auch keinen festnageln .

2) Garantierte Zusagen kann nur der Hersteller machen und kein Händler , wenn also jemanden
verklagen , dann den Hersteller .

Wenn das so einfach wäre wie du meinst , dann würde es schon lange derartige Klagen und Urteile
geben und die Schwurbelfritzen müssten aufpassen , was sie schreiben .
Müssen sie aber nicht , wenn sie sich bei den Eigenschaften auf Hörtests berufen , die keinen
wissentschaftlichen Anspruch erheben .
Rechtlich anfechtbar ist sowas nur , wenn ein Hersteller exakt verifizierbare Eigenschaften garantiert und das
tut wohlwissentlich keiner .
Garantiert wird eben immer nur die Funktion .

@Mr. Lim

Wenn da irgendwelche Gespräche bezüglich klanglicher Vorzüge des Kabels abgelaufen sind ,
würde ich einfach freundlich nachfragen ob der Händler das Kabel zurücknimmt , mit dem
Hinweis , daß du seine Ausführungen zu Hause nicht nachvollziehen konntest .

Sofern das kein richtig linker Vogel ist , wird er das auch machen .

Um was für eine Preisspanne gehts denn bei deinem Fehlkauf ??

Gruß Haiopai
Fritz*
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Jan 2013, 23:20
@Haiopai,
ich schrieb eingangs, "wenn der Händler irgendwelche klanglichen Zusicherungen gemacht hat"

unter diesem Aspekt wären die Chancen eher ungünstig für den Verkäufer.
Ein gerichtlich zugelassener Sachverständiger, würde von der technischen Seite her argumentieren und mit Messungen belegen, das solche Eigenschaften nicht zum Kabel gehören.

edit: Händler können doch solche Scherzartikel gar nicht ohne Geschwurbel verkaufen, oder?

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 26. Jan 2013, 23:22 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#10 erstellt: 26. Jan 2013, 23:21

Fritz* (Beitrag #7) schrieb:

Es ist doch gehupft wie gesprungen. Hörbare Klangverbesserungen müssten messtechnisch belegbar sein.
Dem Sachverständigen würde es vermutlich ein Vergnügen sein, irgendwelche Klangmärchen auseinander zu nehmen


Warum ist das noch nicht geschehen? Weil man sich andernorts der suggestiven Beinflussung auf die Wahrnehmung vollkommen bewusst ist und das ausser als ein paar Kröten weniger auf dem Konto kein wirklicher Schaden entsteht.
Kann das sein?
Mr._Lim
Neuling
#11 erstellt: 27. Jan 2013, 07:54
Hallo Fritz,

vielen Dank fuer die vielen Kommentare auch an alle anderen. Ich habe nicht vor, irgendjemanden zu verklagen.Grundsaetzlich ist mir der Haendler sehr sympathisch und macht auf mich auch einen sehr kompetenten und sehr engagierten Eindruck. Ueber die Kabel wurde gar nicht gesprochen (also auch nichts ueber Klang etc.), aus damaliger Sicht klang es fuer mich logisch, seinen Empfehlungen zu folgen. Habe unmittelbar danach mehr durch Zufall erst die vielen Berichte ueber den Unsinn teuerer Kabel gelesen.
Mein Gedanke war, aufgrund sachlicher Basis eine Aenderung des Kaufvertrages hinsichtlich der Kabel zu erwirken. Daher die Nachfrage nach sachlichen Argumenten besonders im Hinblick auf Shunyata.

Mr. Lim


[Beitrag von Mr._Lim am 29. Jan 2013, 12:18 bearbeitet]
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#12 erstellt: 27. Jan 2013, 10:04

Fritz* (Beitrag #7) schrieb:

viel Spass für den Händler der in einer gerichtlichen Klärung gegen einen vereidigten Sachverständigen argumentieren muss


Gerichtlich bestellte Sachverständige werden im Zivilverfahen in der Regel nicht vereidigt.


Fritz* (Beitrag #9) schrieb:

Ein gerichtlich zugelassener Sachverständiger, würde von der technischen Seite her argumentieren und mit Messungen belegen, das solche Eigenschaften nicht zum Kabel gehören.


Die ZPO kennt keine gerichtlich zugelassene Sachverständige. Wohlbekannt ist der gerichtlich bestellte Sachverständige (Sachverständigenbeweis), welcher nicht öffentlich bestellt/zugelassen oder vereidigt sein muss.


Welche Ausführungen der vom Gericht bestellte Sachverständige macht, sollte man ihm überlasssen. Es bleibt ja noch die Möglichkeit des Parteigutachters. Beide sollte man auf keinen Fall verwechseln.

Einige juristisch klingende Fachtermini in die Runde werfen reicht nicht aus, schon gar nicht wenn diese auch noch falsch verwendet werden.
Merke: Durch das sehen von dämlichen Gerichtsshows im TV erlangt man keine juristischen Kenntnisse.
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 27. Jan 2013, 11:32
Hallo,

supi: ich habe allerdings im "realen" Leben gesehen, dass Richter schon völlig ungeeignete Leute als "Gutachter" ausgewählt haben und diese dann einen Murxs verkündet haben, dass jedem der von dem Thema Ahnung hatte Angst & Bange wurde.

Entsprechend wurde dann das Urteil. Glücklich darf sich die Partei fühlen, die dann eine Rechtschutzversicherung hat, die auch die nächste Instanz übernimmt und er die Zeit und die Kraft hat darauf zu warten...

Wenn überhaupt, am Liebsten ist dem Richter im Zivilprozess ein Vergleich (den Anwälten wegen Kohle sowieso)...

Wie sagte mein Stammtischbruder - aussdem Dr. jur. - so schön - "Gerechtigkeit? Du bekommst ein Urteil, kein Recht".

Selber hab ich es auch schon als Beklagter erlebt - ich hatte Glück und der Kläger war so durch den Wind, dass er den eigentlich 100%igen Fall verlor dann doch keinen Bock aufs Landgericht hatte...

Peter
Fritz*
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Jan 2013, 11:37
nur der Ordnung halber.


Jacobus_Magnus (Beitrag #12) schrieb:

Gerichtlich bestellte Sachverständige werden im Zivilverfahen in der Regel nicht vereidigt.

Die ZPO kennt keine gerichtlich zugelassene Sachverständige. Wohlbekannt ist der gerichtlich bestellte Sachverständige (Sachverständigenbeweis), welcher nicht öffentlich bestellt/zugelassen oder vereidigt sein muss.

Merke: Durch das sehen von dämlichen Gerichtsshows im TV erlangt man keine juristischen Kenntnisse.



http://de.wikipedia....ge_.28Deutschland.29
Zitat:
Öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige (Deutschland) [Bearbeiten]
Im Gegensatz zur allgemeinen Bezeichnung „Sachverständiger“ ist die Bezeichnung „öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger“ (Abkürzung: ö. b. u. v.) nach § 132a StGB gesetzlich geschützt. Die missbräuchliche Verwendung dieses Titels ist strafbar.
Öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige gibt es ausschließlich in Deutschland. Durch die Novellierung des § 36 GewO und die Einführung des § 36a GewO wurden die gesetzlichen Regelungen zur öffentlichen Bestellung an die europarechtlichen Anforderungen der Dienstleistungsrichtlinie (2006/123/EG) und der Berufsanerkennungsrichtlinie (2005/36/EG) angepasst.
Die Grundpflichten eines öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen sind Objektivität, Unparteilichkeit und Weisungsfreiheit. Hierauf muss er einen Eid leisten. Ein Verstoß gegen diese Pflichten stellt einen Straftatbestand dar.
Im Vertrauen auf diesen geleisteten Eid sollen in Gerichtsverfahren in Deutschland im Regelfall öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige zur Erstellung von Gutachten herangezogen werden (§ 404 Abs. 2 Zivilprozessordnung); dies gilt auch für Dolmetscher. Diese Grundpflichten eines ö. b. u. v. -Sachverständigen gelten nicht nur gegenüber Gerichten, sondern auch gegenüber jedem privaten Auftraggeber. Zitatende


etwas mehr Wahrheitsgehalt dafür etwas weniger pseudofachmännisches Gegockel und weniger linkische Polemik würden dir auch gut stehen, Jacobus Magnus


[Beitrag von Fritz* am 27. Jan 2013, 11:56 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 27. Jan 2013, 11:41
hi Mr. Lim,
wie du mit deinem Händler verbleibst ist natürlich deine Sache
Ich dachte nur aufgrund deiner angefragten Argumentationshilfen, gäbe es Differenzen.


Gibt es nun Differenzen bez. der Rücknahme?

Wer mir ungefragt für 5000.- € wirkungslose Kabel liefern würde, hätte allerdings in meinen Augen keinen guten Stand.

Grüsse,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 27. Jan 2013, 12:54 bearbeitet]
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#16 erstellt: 27. Jan 2013, 12:07

Fritz* (Beitrag #14) schrieb:
nur der Ordnung halber.






Fritz* (Beitrag #14) schrieb:



Jacobus_Magnus (Beitrag #12) schrieb:

Gerichtlich bestellte Sachverständige werden im Zivilverfahen in der Regel nicht vereidigt.

Die ZPO kennt keine gerichtlich zugelassene Sachverständige. Wohlbekannt ist der gerichtlich bestellte Sachverständige (Sachverständigenbeweis), welcher nicht öffentlich bestellt/zugelassen oder vereidigt sein muss.

Merke: Durch das sehen von dämlichen Gerichtsshows im TV erlangt man keine juristischen Kenntnisse.



http://de.wikipedia....ge_.28Deutschland.29
Zitat:
Öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige (Deutschland) [Bearbeiten]
Im Gegensatz zur allgemeinen Bezeichnung „Sachverständiger“ ist die Bezeichnung „öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger“ (Abkürzung: ö. b. u. v.) nach § 132a StGB gesetzlich geschützt. Die missbräuchliche Verwendung dieses Titels ist strafbar.

Und was hat das mit einem Verfahren nach ZPO zu tun. Richtig = Nichts

Fritz* (Beitrag #14) schrieb:

Öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige gibt es ausschließlich in Deutschland. Durch die Novellierung des § 36 GewO und die Einführung des § 36a GewO wurden die gesetzlichen Regelungen zur öffentlichen Bestellung an die europarechtlichen Anforderungen der Dienstleistungsrichtlinie (2006/123/EG) und der Berufsanerkennungsrichtlinie (2005/36/EG) angepasst.
Die Grundpflichten eines öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen sind Objektivität, Unparteilichkeit und Weisungsfreiheit. Hierauf muss er einen Eid leisten. Ein Verstoß gegen diese Pflichten stellt einen Straftatbestand dar.


Und was möchtest du uns damit sagen?


Fritz* (Beitrag #14) schrieb:

Im Vertrauen auf diesen geleisteten Eid sollen in Gerichtsverfahren in Deutschland im Regelfall öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige zur Erstellung von Gutachten herangezogen werden (§ 404 Abs. 2 Zivilprozessordnung); dies gilt auch für Dolmetscher. Diese Grundpflichten eines ö. b. u. v. -Sachverständigen gelten nicht nur gegenüber Gerichten, sondern auch gegenüber jedem privaten Auftraggeber. Zitatende


§ 404 Abs 2 ZPO ist eine Soll-Bestimmung mit Ausnahmeregelung und entspricht dem von mir oben gepostetem.

Wo ist also dein Problem? Copy und Paste kann ja dein Problem nicht sein.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Jan 2013, 12:19
Jacobus, machs doch bitte nicht komplizierter als es ist

Es gibt für viele Sachgebiete gerichtlich vereidigte Sachverständige. Die sind selbstverständlich auch in Zivilprozessen zugelassen und gefragt. Sie müssen auch nicht in jedem Prozess nochmals vereidigt werden, weil sie bereits (generell) vereidigt sind.

Ein enttäuschter Käufer (wie Mr. Lim), könnte schon im Vorfeld einer evtl. gerichtlichen Auseinandersetzung einen vereidigten Sachverständigen mit einem Sachverständigengutachten beauftragen. Ein solches Gutachten hat vor Gericht Bestand und Vorrang vor anderen Gutachten, (welche von nicht vereidigten Gutachtern erstellt wurden) oder sonstigen fachlichen Argumenten.


[Beitrag von Fritz* am 27. Jan 2013, 12:22 bearbeitet]
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#18 erstellt: 27. Jan 2013, 12:30

Fritz* (Beitrag #17) schrieb:
Jacobus, machs doch bitte nicht komplizierter als es ist

Es gibt für viele Sachgebiete gerichtlich vereidigte Sachverständige. Die sind selbstverständlich auch in Zivilprozessen zugelassen und gefragt. Sie müssen auch nicht in jedem Prozess nochmals vereidigt werden, weil sie bereits (generell) vereidigt sind.


Es ist nicht kompliziert, es ist nur nicht so einfach wie du es darzustellen versuchst. Und auch ein nicht ö.b.u.v. Sachverständiger wird in der Regel nicht vereidigt.


Fritz* (Beitrag #17) schrieb:

Ein enttäuschter Käufer (wie Mr. Lim), könnte schon im Vorfeld einer evtl. gerichtlichen Auseinandersetzung einen vereidigten Sachverständigen mit einem Sachverständigengutachten beauftragen. Ein solches Gutachten hat vor Gericht Bestand und Vorrang vor anderen Gutachten, (welche von nicht vereidigten Gutachtern erstellt wurden) oder sonstigen fachlichen Argumenten.


Du verwechselt den vom Gericht bestellten Sachverständigen (Sachverständigenbeweis) mit dem Parteigutachten, welches dem Parteivortrag zugerechnet wird und kein Beweismittel gem. ZPO ist.
Einfach_Supi
Stammgast
#19 erstellt: 27. Jan 2013, 12:32

Mr._Lim (Beitrag #11) schrieb:
Hallo Fritz,

vielen Dank fuer die vielen Kommentare auch an alle anderen. Ich habe nicht vor, irgendjemanden zu verklagen. Die Komponenten sind naechste Woche abholbereit. Grundsaetzlich ist mir der Haendler sehr sympathisch und macht auf mich auch einen sehr kompetenten und sehr engagierten Eindruck. Ueber die Kabel wurde gar nicht gesprochen (also auch nichts ueber Klang etc.), aus damaliger Sicht klang es fuer mich logisch, seinen Empfehlungen zu folgen. Habe unmittelbar danach mehr durch Zufall erst die vielen Berichte ueber den Unsinn teuerer Kabel gelesen. Mich sollen die Kabel (LS und Audiokabel von Shunyata) insgesammt ca. 5000,- Euro kosten. (Hifi Kompomenten sind MacIntosh und Martin Logan)
Mein Gedanke war, aufgrund sachlicher Basis eine Aenderung des Kaufvertrages hinsichtlich der Kabel zu erwirken. Daher die Nachfrage nach sachlichen Argumenten besonders im Hinblick auf Shunyata.

Mr. Lim


Hallo Mr. Lim,
warum lässt du dich so verrückt machen? Wer schreibt den hier über die Unsinnigkeit von "teuren" Kabeln? Sind dies Leute, die grundsätzlich allem anderen skeptisch gegenüber stehen? Leute, die halt nicht das finanzielle Polster haben, hochwertige Kabel zu verwenden, oder Klingeldraht-Fetischisten, die einen Trafo mit 3 Wiederständen zusammenlöten und dies für den besten Verstärker halten?
Du mußt doch entscheiden, was dir gefällt, vom Klang, von der Optik und vom Gefühl. Und dem Händler einen Vorwurf machen ist nicht fair. Wer MacIntosh und Martin Logan zu Hause stehen hat, muß davon ausgehen, das ihm Kabel in der gleichen Preisklasse angeboten werden...oder würdest du deinen MacIntosh CD-Spieler gegen einen 50,-Euro Player aus dem MM eintauschen, nur weil Leute hier schreiben, dass die Quelle nicht entscheidend für den Klang ist?


[Beitrag von Einfach_Supi am 27. Jan 2013, 12:33 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#20 erstellt: 27. Jan 2013, 12:34
Hallo,

mal wieder das übliche.... seufz

Peter
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#21 erstellt: 27. Jan 2013, 12:44
Also 5 K für Kabel um eine überteuerte aber dennoch banale Anlage zu verkabeln halte ich auch für äusserts fragwürdig. Das Engagement des Verkäufers war anscheinend besonderst hoch. Zuerst unnötig überteuerte Geräte, ausser man benötigt sie als Statussymbol kann ja auch Sinn machen, und dann Kabel für 5 K. Mit dem Händler würde ich keine Geschäfte mehr machen. Aber so ist sie halt diese Branche.
Haiopai
Inventar
#22 erstellt: 27. Jan 2013, 12:54

Mr._Lim (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe nicht vor, irgendjemanden zu verklagen. Die Komponenten sind naechste Woche abholbereit. Grundsaetzlich ist mir der Haendler sehr sympathisch und macht auf mich auch einen sehr kompetenten und sehr engagierten Eindruck. Ueber die Kabel wurde gar nicht gesprochen (also auch nichts ueber Klang etc.), aus damaliger Sicht klang es fuer mich logisch, seinen Empfehlungen zu folgen. Habe unmittelbar danach mehr durch Zufall erst die vielen Berichte ueber den Unsinn teuerer Kabel gelesen. Mich sollen die Kabel (LS und Audiokabel von Shunyata) insgesammt ca. 5000,- Euro kosten. (Hifi Kompomenten sind MacIntosh und Martin Logan)
Mein Gedanke war, aufgrund sachlicher Basis eine Aenderung des Kaufvertrages hinsichtlich der Kabel zu erwirken. Daher die Nachfrage nach sachlichen Argumenten besonders im Hinblick auf Shunyata.

Mr. Lim


Moin Mr.Lim , rein rechtlich gesehen kommt es also drauf an , ob du schon einen Kaufvertrag abgeschlossen hast und die
Ware per Vorkasse bezahlt hast .

Wenn ja besteht bei mängelfreier Ware kein Rücktrittsrecht , räumt dir der Händler jetzt auf deine Bedenken hin
eins ein , ist das reine Kulanz .

Bevor jetzt irgendwer anfängt dich als dämlich abzustempeln , daß du dir nun mit einer derartigen Selbstverständlichkeit
Kabel für 5000€ hast aufdrücken zu lassen , ohne dir vor Vertragsabschluss nen Kopf zu machen ob sowas notwendig
ist , nur soviel , ich kann das rein menschlich verstehen .
Gerade diese zur Schau gestellte Selbstverständlichkeit bei derartig hochpreisigen Gerätschaften ist die älteste
Masche , mit der solche Kabel praktisch im vorbeigehen verkauft werden , man tankt ja in einen Ferrari auch kein
Diesel , nicht wahr (Vorsicht Ironie).

Sachlich auf ein Rückgabe oder Rücktrittsrecht einzuwirken , ist in der Situation auch ziemlich unmöglich , weil
es praktisch im Grundsatz gar keine sachlichen Argumente FÜR einen solchen Kauf gibt , alles bewegt sich
im Rahmen subjektiver Wahrnehmung , weswegen da eine arglistige Täuschung im Falle eines Falles auch kaum
beweisbar ist .
Mit Sachlichkeit bezogen auf die Kabel kommst du da also nicht weiter .

Von daher halte ich es für am klügsten den Händler auch von der subjektiven Seite her anzupacken , indem du ganz
klar sagst , daß du eben von einer Wirkung solcher Kabel nach reiflicher Überlegung nicht mehr überzeugt bist und
sie deswegen unter Vorbehalt und Möglichkeit sie zuzück zu geben mitnehmen möchtest .

Gerade bei so einem Gesamtvolumen in der Preisklasse , kann dir der Händler das praktisch nicht verweigern
ohne sich selber vollkommen unglaubwürdig zu machen .
Wenn du dann nach einem Wochenende "testen" zu dem Schluss kommst , nein sie rechtfertigen diese
Investition nicht , wird der Händler sie wenn auch zähneknischend zurücknehmen .

Allein aus der Begründung heraus , daß unzufriedene Kunden gerade bei solchen Umsatzzahlen ganz schlecht fürs
Geschäft sind und der Händler deswegen kaum allzu stur agieren wird .

Gruß Haiopai

EDIT Mod.: Quoting korrigiert.


[Beitrag von Hüb' am 27. Jan 2013, 13:23 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#23 erstellt: 27. Jan 2013, 13:06

Einfach_Supi (Beitrag #19) schrieb:
Wer schreibt den hier über die Unsinnigkeit von "teuren" Kabeln? Sind dies Leute, die grundsätzlich allem anderen skeptisch gegenüber stehen? Leute, die halt nicht das finanzielle Polster haben, hochwertige Kabel zu verwenden, oder Klingeldraht-Fetischisten, die einen Trafo mit 3 Wiederständen zusammenlöten und dies für den besten Verstärker halten?
Du mußt doch entscheiden, was dir gefällt, vom Klang, von der Optik und vom Gefühl. Und dem Händler einen Vorwurf machen ist nicht fair. Wer MacIntosh und Martin Logan zu Hause stehen hat, muß davon ausgehen, das ihm Kabel in der gleichen Preisklasse angeboten werden...oder würdest du deinen MacIntosh CD-Spieler gegen einen 50,-Euro Player aus dem MM eintauschen, nur weil Leute hier schreiben, dass die Quelle nicht entscheidend für den Klang ist?



Einfach_Supi! Obwohl Supi_Einfach besser passen würde.

Die Argumentation einfach supi, bzw. supi einfach! Auch irgendwie passend als Avatar ein schwarzes Schaf zu wählen.

Und wer eine Nobelkarosse fährt, muss damit rechnen, dass ihm der Tankwart 20 € / Liter in Rechnung stellt. Oder sollte der Autobesitzer sein Fahrzeug gegen einen Smart eintauschen, nur weil andere sagen, dass der Sprit nicht entscheidend für die Fahreigenschaften sind? Das sind doch alles uncoole Kritiker, die nur kein Geld haben!
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#24 erstellt: 27. Jan 2013, 13:09

8erberg (Beitrag #13) schrieb:
Hallo,

supi: ich habe allerdings im "realen" Leben gesehen, dass Richter schon völlig ungeeignete Leute als "Gutachter" ausgewählt haben und diese dann einen Murxs verkündet haben, dass jedem der von dem Thema Ahnung hatte Angst & Bange wurde.

Entsprechend wurde dann das Urteil. Glücklich darf sich die Partei fühlen, die dann eine Rechtschutzversicherung hat, die auch die nächste Instanz übernimmt und er die Zeit und die Kraft hat darauf zu warten...

Wenn überhaupt, am Liebsten ist dem Richter im Zivilprozess ein Vergleich (den Anwälten wegen Kohle sowieso)...

Wie sagte mein Stammtischbruder - aussdem Dr. jur. - so schön - "Gerechtigkeit? Du bekommst ein Urteil, kein Recht".

Selber hab ich es auch schon als Beklagter erlebt - ich hatte Glück und der Kläger war so durch den Wind, dass er den eigentlich 100%igen Fall verlor dann doch keinen Bock aufs Landgericht hatte...

Peter



Einen Einzelfall zu verallgemeinern ist immer schlecht. Auch wenn es problematische Sachverständige gibt, gibt es immer noch die Möglichkeit der Parteien auf die Auswahl Einfluss zunehmen und von seinem Befragungsrecht Gebrauch zu machen. Auch Sachverständige sind Menschen und machen Fehler, sind voreingenommen usw. Man kann diese aber auch nachweisen.

Mir scheint, dass die Vorstellung vieler Menschen über das Wesen eines Gerichtsverfahrens kaum etwas mit der Gesetzeslage zu tun hat und man oftmals sehr emotional an die Sache heran geht und in dem Gericht einen Helfer der eigenen Belange sieht. Die Enttäuschung ist dann natürlich groß wenn man das Verfahren verliert. Da wird dann Zeter und Mordio geschrien über die völlig verblödeten und korrupten Richter und völlig verkannt, dass der Zivilprozess ein Parteiverfahren ist und man selber seinen Arsch hochbekommen muss. Und es ist ja nicht so, dass die ZPO erst gestern eingeführt wurde.

Ich kann nur jeden raten nichts auf juristische Ratschläge in Foren zu geben. Bestes Beispiel sieht man mal wieder weiter oben. Von keiner Kenntnis belastet werden juristische Begriffe falsch verwendet und sich einen Blödsinn zusammen gereimt und per Copy und Paste völlig sinnfrei verteidigt, dass es schon weh tut.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Jan 2013, 13:14

Haiopai (Beitrag #22) schrieb:

Moin Mr.Lim , rein rechtlich gesehen kommt es also drauf an , ob du schon einen Kaufvertrag abgeschlossen hast und die Ware per Vorkasse bezahlt hast .

Wenn ja besteht bei mängelfreier Ware kein Rücktrittsrecht , räumt dir der Händler jetzt auf deine Bedenken hin eins ein , ist das reine Kulanz .



da wäre ich jetzt nicht wirklich sicher.

Wenn der Käufer in Treu und Glauben auf die fachlich richtigen Empfehlungen des Verkäufers gekauft hat und zuhause feststellt, das die Sache mit den fachlich richtigen Empfehlungen dann doch nicht so ist,
hätte der Käufer schon die die Möglichkeit auch die Rückgabe / Wandlung zu erstreiten.

Fritz
Fritz*
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 27. Jan 2013, 13:28

Jacobus_Magnus (Beitrag #24) schrieb:
..
Ich kann nur jeden raten nichts auf juristische Ratschläge in Foren zu geben. Bestes Beispiel sieht man mal wieder weiter oben. Von keiner Kenntnis belastet werden juristische Begriffe falsch verwendet und sich einen Blödsinn zusammen gereimt und per Copy und Paste völlig sinnfrei verteidigt, dass es schon weh tut.



dann würde ich doch empfehlen zuerst die eigenen Ratschläge nochmals gründlich zu prüfen
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#27 erstellt: 27. Jan 2013, 13:29
Nein, weil sich der Grundsatz von Treu und Glauben auf die Leistungsbewirkung bezieht und im übrigen subsidiär ist. Eine Klage rein auf § 242 BGB zu stützen ist üblicherweise nicht erfolgreich. Du spielst vermutlich auf einen Rücktritt wegen arglistiger Täuschung an. Funktioniert ebenfalls nicht.
Haiopai
Inventar
#28 erstellt: 27. Jan 2013, 13:39

Fritz* (Beitrag #25) schrieb:

Wenn der Käufer in Treu und Glauben auf die fachlich richtigen Empfehlungen des Verkäufers gekauft hat und zuhause feststellt, das die Sache mit den fachlich richtigen Empfehlungen dann doch nicht so ist,


Fritz


Theorie und Praxis Fritz , von der Sache her bin ich durchaus deiner Meinung was den Sinn solcher Kabel angeht ,
aber wer definiert denn in diesem Zusammenhang fachlich richtig ??

Antwort niemand , denn wenn es da rechtlich bindende Definitionen gäbe , dürften diese Produkte gar nicht
verkauft werden und so mancher Käufer hätte da schon längst über Klagen Urteile erstritten .
Hersteller dürften dann die Behauptung klanglicher Unterschiede nicht mehr verwenden , Fachzeitschriften
keinerlei "Tests" mehr veröffendlichen .

Die Kabel funktionieren und sind daher technisch gesehen mängelfrei , Ausnahme wäre eine dieser mangelhaft
geschirmten Schwachsinnskonstruktionen , bei denen tatsächlich nachgewiesen werden kann , daß man sich
über sie Signalstörungen einfangen kann , DAS wäre ein konkreter Mangel , der wenn er auftritt zur Rückgabe berechtigt .

Bei sämtlichen Schwurbeleien kann sich auch ein Händler auf Herstellerangaben und Tests samt Bewertungen
berufen , eine bewusste Täuschung nachzuweisen ist praktisch unmöglich , da kannst du hin und her argumentieren
wie du möchtest Fritz , hättest du recht , wären da schon lange jede Menge Prozesse gelaufen und es
gäbe Urteile , welche deine Argumentation bestätigen .

Ganz ehrlich würde ich mir solche Urteile sogar wünschen , damit nicht jeder Händlerkollege praktisch
jeden Unsinn ungestraft behaupten dürfte , leider ist das nunmal nicht so .
Von daher halte ich jeden Tipp an Mr.Lim sowas zu probieren für einen schlechten Rat , bevor man nicht
sämtliche friedlichen Lösungen ausgeschöpft hat, denn die Chance das er dabei sein Geld plus eventuelle
Anwalts und Gerichtskosten los wird , ist sehr groß .

Gruß Haiopai
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#29 erstellt: 27. Jan 2013, 13:40

hifi_angel (Beitrag #23) schrieb:

Und wer eine Nobelkarosse fährt, muss damit rechnen, dass ihm der Tankwart 20 € / Liter in Rechnung stellt.


Nö. Aber 20 Liter pro 100 KM können es schon sein. Ist halt so, auch wenn es nicht in dein Weltbild oder deine Argumentation passt. Es ist hilfreicher sich an der Wirklichkeit zu orientieren als auf Teufel komm raus sich die Wirklichkeit zu Recht biegen zu wollen.

Aber 5.000,- für Kabel um eine Voodoo Anlage zu verkabeln ist schon echt frech, wenn auch nur konsequent, von dem Händler. Leider ist es für die Betreiber aus juristischen Gründen problematisch, wenngleich nicht unmöglich, die Nennung des Händlers hier zu zulassen. Aber den Namen von dem Händler wüsste ich doch mal gerne. Geht ja auch per PM.
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#30 erstellt: 27. Jan 2013, 13:48

Fritz* (Beitrag #26) schrieb:

Jacobus_Magnus (Beitrag #24) schrieb:
..
Ich kann nur jeden raten nichts auf juristische Ratschläge in Foren zu geben. Bestes Beispiel sieht man mal wieder weiter oben. Von keiner Kenntnis belastet werden juristische Begriffe falsch verwendet und sich einen Blödsinn zusammen gereimt und per Copy und Paste völlig sinnfrei verteidigt, dass es schon weh tut.



dann würde ich doch empfehlen zuerst die eigenen Ratschläge nochmals gründlich zu prüfen 8)


Da ich, im Gegenstaz zu Dir, keine juristischen Ratschläge/Beratung erteilt habe, gibt es keine juristischen Ratschläge/Beratung von mir hier, die ich überprüfen könnte.

Dein Rechtsempfinden in allen Ehren, aber weiterhelfen tut dies nicht. Meistens verschlimmert es nur die Angelegeheiten. Also halte dich bitte zurück und nimm Rücksicht auf andere.

Danke
Fritz*
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Jan 2013, 13:48

Haiopai (Beitrag #28) schrieb:

aber wer definiert denn in diesem Zusammenhang fachlich richtig ??


der Sachverständige via Sachverständigengutachten?

Sachverständige werden sich i.d.R auf greifbare Fakten stützen und das sind in diesem Falle physikalische Grundsätze (Schulwissen) und Messungen.

Wenn der Verkäufer z.B. sich selbst als Fachmann ausgibt, jedoch nicht nach anerkannten fachlichen Regeln berät / empfiehlt/ verkauft kann man durchaus gegen ihn streiten mit Erfolgsausichten.

Fritz
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#32 erstellt: 27. Jan 2013, 13:56
Dann mach das mal. Aber heul nicht rum wenn du den Fall verlierst.

Vor so viel inkompetenter Rechthaberei soll wahrscheinlich sogar das jüngste Gericht in die Knie gehen.
Haiopai
Inventar
#33 erstellt: 27. Jan 2013, 13:59
Fritz , nochmal bei allem Verständnis , wie wäre es , wenn du mal auf die Argumente anderer eingehst ,
anstatt immer wieder mit deinen Sachverständigen zu kommen .

Nenne doch einfach Urteile , wo solche Situationen in deinem Sinne verhandelt wurden , dann kann man deinen
Ausführungen auch glauben , bis dato sind das aber alles nur haltlose Behauptungen von dir und die mehrmals
zu wiederholen macht sie auch nicht richtiger .

Liegt einfach daran , daß ein Sachverständiger für subjektive Wahrnehmung echt schwer zu finden ist

Sorry, aber du gehörst tatsächlich zu den Leuten , die Rechtsempfinden nicht von der Realität trennen
können , wäre das so einfach wie du meinst , dann hätten wir hier schon lange jegliche Diskussionen
um Kabelklang zu den Akten gelegt , weil rechtlich festgestellt , es sowas nicht gibt , schön wenn
es so einfach wäre .

Gruß Haiopai
Jacobus_Magnus
Gesperrt
#34 erstellt: 27. Jan 2013, 14:04

Fritz* (Beitrag #31) schrieb:

Haiopai (Beitrag #28) schrieb:

aber wer definiert denn in diesem Zusammenhang fachlich richtig ??


der Sachverständige via Sachverständigengutachten?



Wieder falsch.

Das Gutachten des vom Gericht bestellten Sachverständigen wird im Rahmen der freien Beweiswürdigung durch das Gericht gewürdigt. Das Gericht ist nicht an das Ergebnis oder an das Gutachten als solches gebunden.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 27. Jan 2013, 14:38
@Haiopai,

solche Verhandlungen sind doch an der Tagesordnung mit entsprechenden Urteilen, an deutschen Gerichten wenn z.B. ein Auftragnehmer im Bauhandwerk nicht fachgerecht nach den fachlichen Regeln der VOB /LBO gearbeitet hat. (Stichwort Ausführungsmängel)
Oder ein Verkäufer zugesicherte Leistungen nicht / nicht vollständig erfüllt.
Ob es solche Urteile auch im Bereich Hifi-Fachhandel gibt wissen wir nicht, oder?

Grüsse,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 27. Jan 2013, 14:55 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#36 erstellt: 27. Jan 2013, 15:01
Nö Fritz , im Hifi Bereich sind mir solche Urteile nicht bekannt und ich achte auf sowas verständlicher
Weise , weil es meine tägliche Praxis betrifft .
Wenn es da Urteile gebe , bei denen subjektive Empfehlungen von Händlern als arglistige Täuschung
gewertet werden , dann wüsste ich davon .

Da DU das aber behauptest , ist auch an dir da konkrete Beispiele zu bringen , andere Branchen
interessieren mich dabei nicht , aber ich lass mich gerne eines besseren belehren , weil solche
Infos für mich grundsätzlich mal wichtig sind .

Das Grundproblem ist bei dieser Thematik nunmal , daß ein Rückgaberecht bei Ladenkauf nur
auf Kulanz der Händler basiert , es ist kein Verbraucherrecht .

Ausnahme Mängel an der Ware welche entweder die Sachmängelhaftung des Händlers oder die Garantie
des Herstellers betreffen und eben besagte arglistige Täuschung vor Vertraggsabschluss .

Letztere muß der Kunde nachweisen , was beweiskräftig fürs Gericht praktisch nur möglich ist , wenn
da während der Beratung , daß Gespräch protokolliert und anschließend unterschrieben wird , womit wir
dann langsam in lächerliche Bereiche vordringen .
Ansonsten ist alles nur hörensagen und wenn ein Händler sich dabei zum Beispiel auf Hersteller Angaben
und/oder Bewertungen in der Presse bezieht ist Schicht im Schacht , da dies legitime Informationsquellen
sind , völlig egal was du oder ich davon halten .

Selbst wenn ein Gericht in solchen Aussagen aus Presse und von Herstellern eine Täuschung sähe , bedeutet
auch das noch lange nicht , daß dafür der Händler in die Pflicht genommen wird , ganz im Gegenteil
wäre er dann ja auch Täuschungsopfer .

Gäbe es Urteile in der Art , würden die in der Szene einschlagen wie ne Bombe , weil praktisch die
gesamte Branche samt Presseumfeld davon betroffen wäre .

Gruß Haiopai
Fritz*
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 27. Jan 2013, 15:17
@haiopai,
ich habe in keinem Beitrag von arglistiger Täuschung gesprochen.
Das hast du hinein interpretiert.

Aber auch wenn keine arglistische Täuschung festgestellt wird, ist jeder Vertragspartner zur Vertragserfüllung verpflichtet. D.h. auch wenn ein Verkäufer sich irrt in seiner Warenbeschreibung und die gelieferte Ware nicht den Beschreibungen entspricht, muss er dafür haften, bzw. Nacherfüllung, Ersatz oder Wandlung akzeptieren.

Beispiel:
Ein Autoverkäufer schreibt einem Wagen eine höhere Eigenschaft z.B. bei Endgeschwindigkeit zu als der Wagen tatsächlich kann. Dann haftet der Verkäufer für seine Aussage.

Fazit:
Sachmängel liegen vor wenn gelieferte Ware oder Leistung nicht der Beschreibung entspricht.
Verkäufer müssen im Fall der Fälle ihre Angaben beweisen und dafür einstehen.


Fritz


[Beitrag von Fritz* am 27. Jan 2013, 15:33 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#38 erstellt: 27. Jan 2013, 15:39

Fritz* (Beitrag #37) schrieb:
@haiopai,
ich habe in keinem Beitrag von arglistiger Täuschung gesprochen.
Das hast du hinein interpretiert.



Falsch , ich hab dir damit erläutert in welchen Fällen eine Rückgabe überhaupt machbar ist .

Dein Fehler ist schlicht , du nimmst deine Einstellung zu Kabeln einfach als Gesetzmäßigkeit an
und konstruierst verschwiegene Mängel , die nicht bewiesen werden können .

Nochmal , es garantiert dir niemand Kabeleigenschaften über das bloße funktionieren hinaus ,
alles darüber hinaus ist freie Meinungsäußerung aus der du nun was konstruieren möchtest ,
haut aber nicht hin , ansonsten bitte dementsprechende Urteile verlinken .

Denk mal an die Verbrauchsangaben bei Autos , die sind nun schon um ein vielfaches konkreter
als das Geschwurbel bei Kabeln .
Wie oft haben sich da schon Verbraucherzentralen und selbst der ADAC echaufiert , das diese
Messzyklen , die da als Grundlage hergenommen werden völlig praxisfremd sind .
Und passiert da was , wenn der Wagen im täglichen Betrieb nen Liter mehr verbraucht , gar nix
gibt es , kannst ja mal versuchen , dafür vor Gericht zu gehen , viel Spaß beim Geld verbrennen .

Und da sind es sogar Angaben schwarz auf weiß und trotzdem machst du da gar nix .

Mal abgesehen davon , daß diese Diskussion mal wieder völlig off-Topic wird , nur weil du
Wunschdenken einem User als sein Recht vormachen willst .
Auch nachdem dieser User explizit erwähnt , daß er solche Maßnahmen eben NICHT ergreifen
will .

Ich frag mich da auch so langsam was deine Intension hier in diesem Thread ist , eigentlich
sollte es doch wohl darum gehen , einem User nen vernünftigen Ratschlag zu erteilen und
nicht ihn dazu zu nötigen , nen Musterprozess zu führen .
Wer auf sowas Bock hat , der sollte derartiges doch wohl fairerweise auf eigene Kosten tun .

Gruß Haiopai
kölsche_jung
Inventar
#39 erstellt: 27. Jan 2013, 15:48

Haiopai (Beitrag #36) schrieb:
Nö Fritz , im Hifi Bereich sind mir solche Urteile nicht bekannt ...

Ein solches Urteil wird es niemals geben ... einerseits ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Kunde überhaupt unzufrieden ist, schon erschreckend gering (siehe: ich laber mir mein Kabel schön-fred)
wäre er unzufrieden, müsste es zu keiner Einigung zwischen Kunden und Händler kommen (auch unwahrscheinlich, der Händer wird den Kunden schon belabern)
dann müsste der kunde klagen
und dann dürfte es nicht zu einem Vergleich kommen (Vergleiche sind übliche Praxis bei zB Banken, um negative Urteile zu vermeiden)

ich würde dem Händler einfach mitteilen, dass ich an den Kabeln kein Interesse mehr habe, sollte er sich dauf nicht einlassen würde ich wegen Täuschung und/oder Wucher anfechten ... entweder hat er gesagt, klingt deutlich besser, dann täuschung oder er hat gesagt, klingt genauso, dann wucher

mit den Aufklärungspflichten machst du dir es aber tatsächlich etwas einfach ... das pure nachbeten des herstellergeschwafels könnte da beim vertragsabschluss zu wenig sein, zumindest bei einem kunden wie dem TE, der angibt völlig ahnungslos sein zu wollen ...

... es wäre natürlich auch möglich, dass hier jemand den Marketinggorilla für irgend ne unbekannte kabelbude macht
Haiopai
Inventar
#40 erstellt: 27. Jan 2013, 16:03
Moin kölsche Jung , endlich mal ein Jurist .

Du sagst , ich mache es mir zu einfach , aber ich frag dich mal bei einem ganz normalem Kauf
im Laden mit Vorkasse .

Wo werden denn da vertraglich bestimmte klangliche Eigenschaften zugesichert ?
Solche Verträge kenne ich nicht , du ??
Kein Händler verspricht in seinen AGBs konkrete Verbesserungen .

Bleibt also das mündliche Gespräch und das ist doch zugegebenermaßen recht dünn .
Wird der Händler dann gefragt , selbst wenn man alle Kundenaussagen von wegen Klangverbesserung
als gegeben ansieht , womit er seine Empfehlung begründet und der führt nachweislich zufriedene
Kunden an , holt seine Mitarbeiter dazu , welche die klanglichen Eindrücke bestätigen und legt vielleicht
noch nen Test aus ner Zeitschrift vor , in dem diesem Kabel 5 Klangpunkte Verbesserung gegenüber ner
Beipackstrippe attestiert werden , was dann ??

Könntest du daraus mal ehrlich als Jurist eine Täuschung oder Wucher konstruieren , wobei Wucher doch
soweit ich weiß eher dann zur Anwendung kommt , wenn preisliche Monopolstellungen vorliegen , was bei
Kabeln nun absolut nicht der Fall ist .

Gruß Haiopai

Nachtrag : Schau dir doch dazu auch mal Beitrag 11 an , da sagt der TE ja auch selber , daß es so gar nicht
gelaufen ist , sondern er aus ziemlich eigenem Eindruck Kabel solcher Preisklassen als logisch ansah .


[Beitrag von Haiopai am 27. Jan 2013, 16:06 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 27. Jan 2013, 16:11

Haiopai (Beitrag #38) schrieb:

Nochmal , es garantiert dir niemand Kabeleigenschaften über das bloße funktionieren hinaus ,
alles darüber hinaus ist freie Meinungsäußerung



nein Haiopai,
alles was ein Verkäufer seiner Ware zuspricht, bzw. dem Käufer sagt muss er erfüllen im Ernstfall.
(Ausnahme klar erkennbare scherzhafte Äusserungen).

Im Falle das der Verkäufer Dinge verschwiegen hätte kann der Käufer den Vertrag anfechten, mit dem Hinweis er hätte den Kauf nicht getätigt, wenn ihm vor dem Kauf alle Fakten bekannt gewesen wären.

Bez. Beweisführung pro/kontra Kabelklang
Soweit mir bekannt gibt es keinen Blindtest welcher (bei ordentlicher Durchführung) Kabelklang nachweisen konnte.
Umgekehrt gibt es viele Blindtest´s die im Ergebnis keinen Kabelklang statuieren konnten.

Davor gibt es noch Schulwissen / Lehrmeinung und Messtechnik, die keine hörbaren Unterschiede zwischen Standardkabeln und Sonderkonstruktionen statuieren.

Warum also sollte es unmöglich sein einen neuen, individuellen Nachweis contra Kabelklang zu führen?

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 27. Jan 2013, 16:26 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 27. Jan 2013, 16:15
@Haiopai,
auch mündliche Äusserungen / Zusicherungen sind Vertragsbestandteil bei einem Kaufvertrag.
Sie müssen nur beweisbar / bezeugbar sein vor Gericht.

Fritz
Haiopai
Inventar
#43 erstellt: 27. Jan 2013, 16:27
Völlig richtig Fritz und wie will das jemand beweisen , der alleine im Laden sich beraten lässt ,
der Händler womöglich aber noch ein,zwei Angestellte in Hörweite präsentiert .

Ist aber in diesem Falle ja schon geklärt , denn der TE gibt ja selber zu , daß der Händler ihn gar
bearbeiten musste , da bleibt dann also höchstens der Anspruch , das der Händler ihn nicht vor dem
eigenen Produkt gewarnt hat .

Nicht falsch verstehen , mir dreht sich schon der Magen um , wenn hier der TE seelenruhig erwähnt ,
daß 5000€ im Grunde für ihn bezüglich Kabel kein ungewöhnlicher Betrag sind .

Allein daraus kannst du doch schon ableiten , daß es da gar keiner Täuschung bedurfte .

Von daher regt man sich hier doch nur um ungelegte Eier auf .

Gruß Haiopai
kölsche_jung
Inventar
#44 erstellt: 27. Jan 2013, 17:00
@Haiopai

du sprichst da eigentlich 2 Dinge an, die Rechts- und die Beweislage ...

Aufklärungspflichten (ganz allgemein) sind rechtlich gesehen schon vorhanden, je unerfahrener jemand ist, desto mehr. geh mal zu deiner Bank und sag du willst 10 € in spekulativen papieren anlegen ... da ist inzwischen "tacheles" angesagt, woher da die ganzen Nichtaufgeklärten kommen ist mir ein Rätsel, hab vor Jahren mal ein bischen Spielgeld in Biotech angelegt, der -anständige- Bankberater kam aus den ganzen Warnungen kaum mehr raus und selbst meine Bitte, mir den "Scheiss einfach zur Unterschrift vorzulegen" kam er nicht nach, der hat mir ne 1/4 Stunde "n Ohr abgekaut" ... und sich entschuldigt, "er müsse das mit mir durchgehen, dass sei Vorschrift!"
danach ist es (grundsätzlich) notwendig (halbwegs) ehrlich zu sein, beim Kabelirrsinn müsste das mE dazu führen, mitzuteilen, dass die "Klangverbesserungen" umstritten und technisch nicht belegbar sind ... nimmt der Verkäufer schon das Wort "skineffekt" in den Mund, wäre ich als Richter da etwas zickig, der "skineffekt" spielt ja nachweislich! keine Rolle, dass würde ich als bewußte Irreführung ansehen.
Die Beweisführung ist natürlich wieder eine ganz andere Geschichte (die du recht realistisch einschätzt)

Ich persönlich, wäre ich in sowas als Käufer verwickelt, würde die 10 Scheine (10 x 500€) überigens auf den Tisch des Hauses legen ... was kann der Verkäufer dafür, dass ich so dämlich bin ... ich stehe grundsätzlich zu Abmachungen und halte von dem ganzen Anfechtungsgedöns (für mich persönlich) nichts ... ich mache mir vorher Gedanken.
Würde ich zB bei dir irgendwelche Waren kaufen und könnte (oder wollte) sie dann nicht mehr zahlen, würde ich um dein Verständnis bitten und um Auflösung bitten, würdest du auf dem Vertrag bestehen würde ich zahlen ... pacta sunt servanda

Der Kabelblödsinn ist übrigens hinlänglich diskutiert. Insoweit sehe ich da auch keinen Betrug (wie es viele andere tun) wer Kabel für 5000€ wegen besseren Klangs kauft, begeht mE eine bewußte Selbstschädigung ...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 27. Jan 2013, 22:09

Einfach_Supi (Beitrag #19) schrieb:
warum lässt du dich so verrückt machen? Wer schreibt den hier über die Unsinnigkeit von "teuren" Kabeln? Sind dies Leute, die grundsätzlich allem anderen skeptisch gegenüber stehen? Leute, die halt nicht das finanzielle Polster haben, hochwertige Kabel zu verwenden, oder Klingeldraht-Fetischisten, die einen Trafo mit 3 Wiederständen zusammenlöten und dies für den besten Verstärker halten?


Ich hatte nicht den Eindruck er würde sich verrückt machen lassen.


Du mußt doch entscheiden, was dir gefällt, vom Klang, von der Optik und vom Gefühl. Und dem Händler einen Vorwurf machen ist nicht fair. Wer MacIntosh und Martin Logan zu Hause stehen hat, muß davon ausgehen, das ihm Kabel in der gleichen Preisklasse angeboten werden...oder würdest du deinen MacIntosh CD-Spieler gegen einen 50,-Euro Player aus dem MM eintauschen, nur weil Leute hier schreiben, dass die Quelle nicht entscheidend für den Klang ist?


Unsinnige Analogie.

Die Kabel liegen typischerweise hinter den Geräten, und es ist die Frage ob man sie im Aufbau von Mr. Lim überhaupt wird sehen können. Ganz im Gegensatz zu den Geräten, die direkt bedient werden, und direkt anschaubar dastehen. Selbst wenn klanglich keinerlei Auffälligkeiten existieren, dann kann das noch immer ausschlaggebend für den Kauf sein. Warum man aber 5000 Euro in etwas versenken soll, das weder sichtbar noch hörbar ist, das wird nicht Jedem einleuchten. Das ist wie vergoldete Zylinderkopfschrauben im Automotor. Kein technischer Vorteil, nicht zu sehen, bloß teurer. Es sei denn die Motorhaube ist aus Glas.

Und selbst wenn sie sichtbar sein sollten: Edle Optik kriegt man auch billiger.

Mir scheint aus Mr. Lim's Texten klar hervor zu gehen daß er die teuren Kabel nicht verlangt hat und sich nichts von ihnen verspricht. Daß der Händler sie anbietet geschieht eindeutig in seinem eigenen Interesse, und nicht dem seines Kunden. Ich vermute darin liegt ein beträchtlicher Anteil seines Gewinns.

Es ist für mich ein Beispiel dafür, wie man unbedarften Kunden die Kröten aus der Tasche zieht, und ein Beispiel für die unsinnige aber weit verbreitete Einstellung, der Kabelpreis sollte irgend etwas mit dem Kaufpreis der restlichen Anlage zu tun haben. Dieser Schwachsinn hat keinerlei faktische Basis, aber man versucht, der Kundschaft das als völlig normal darzustellen.

Siehe dazu auch meinen neuesten Blogartikel.
bapp
Inventar
#46 erstellt: 28. Jan 2013, 01:02
Wie dem auch sei - es hat sich hierbei halt jemand anscheinend Kabelage für 5000€ andrehen lassen, die er funktional gleichwertig auch für 50 hätte erwerben können.
Lassen wir ihn Dieses seinem Händler vortragen, auf dass er wenigstens eine Gutschrift bekomme.
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