Stereoplay 1/08 VIP Lounge Klangeinflüsse von Kabeln und Kontakten

gewisser Dr.-Ing. Artur Seibt

Dr.-Ing. (Maschinenbau) Artur Seibt

Wer sagt denn, dass er überhaupt was mit E-Technik am Hut hat?

ist zwar ein Österreicher, entwickwelt aber im Bereich Nachrichtentechnik

Mal zum Nachdenken (und Nachlesen)

Gruß
Friedrich

Ich habe dies bewusst nicht hinterfragt.

Dr. Ing. Artur Seibt hat in Aachen studiert, war 25 Jahre in 4 Ländern als Geschäftsführer/Entwicklungschef in der Elektronikindustrie tätig (Wandel & Golderman D, Tektronix USA, Hartmann & Braun D, Siemens D, van Berkel NL, Philips A, Voest Alpine A), ist seit 18 Jahren selbständig und führt Entwicklungen durch. 128 Veröffentlichungen, darunter zirka 60 Patentanmeldungen.

Soweit die heroische Vita lt. Stereoplay. Was sagt sie mir? Bei Wandel & Golderman - Akustiksignalentwicklung, nicht unbedingt Hifi tauglich so ein Martinshorn. Tektronix..HF-Messtechnik....

Es nährt mich der Gedanke, da sah einer den gut gedüngten Voodoo-Acker und möchte irgendwann auch dort ernten. Denn 128 Veröffentlichungen können auch solche Darstellungen in Schmierblättern sein und Patentanmeldungen kann jeder Hurzel im Dutzend abgeben. Ob das Patent erteilt wird, steht auf einem anmderen Blatt.

Wenn ich mir auf dem Link die gesamten Veröffentlichungen ansehe, schon rührig der Herr Doktor, will ihm sein Fachwissen auch gar nicht absprechen, kenne sogar einige seiner Publikationen, aber ich kann beim besten Willen keine fachliche Kompetenz im Hifi-Bereich herauslesen.

@Himmelsmaler
kleine Korrektur - primär stellt(e) auch Wandel & Goltermann Meßelektronik her. Allerdings ist der Firmenname schon länger nicht mehr in Gebrauch. Vorübergehend wurde aus W&G (Wandel & Goltermann) zuerst Acterna, dann Wavetek - der heutige Name ist mir unbekannt.

Was die Aussagen dieses Dr.Ing. Arthur Seicht... äh..... Seibt angeht... meine Vermutung - hier sucht jemand ein neues Betätigungs bzw. Verdienstfeld - allerdings nicht sonderlich überzeugend für mich.

Mfg
Eidolon-Airmotion

Hi Eidolon-Airmotion,

muß zugeben,ich habe W&G aus meiner Studienzeit noch bekannt unter Meßelektronik eingestuft, war dann auf der Website und war etwas überrascht

Mich wundert es auch etwas, wie ein früherer Philips-Mitarbeiter darauf kommt, daß Relais nur Goldkontakte haben dürften. Philips dürfte so ziemlich der größte Hersteller von sog. Reed-Kontakten sein (Relaiskontakte in Schutzgasatmosphäre), die von zahlreichen anderen Relaisherstellern verwendet werden, und davon ist kein einziger vergoldet. Macht sein ehemaliger Brötchengeber beim weltweiten Verkauf von Präzisionsrelaiskontakten da was falsch?

Das gleiche gilt für Steckverbinder. Mich würde mal interessieren, welche Kontaktbeschichtung die in den Meßlabors der div. Firmen, wo Herr Seibt gearbeitet hat, hatten. (Nochmals zur Erinnerung: Meßlabors sind die Stellen, wo all das meßtechnisch überprüft wird, was an elektr. Gerätschaften auf den Markt kommt, und da ist noch wesentlich höhere Präzision gefragt als bei den Geräten selbst). Vergoldet waren sie wohl nur in den seltensten Fällen. Wie Herr Seibt eigentlich wissen sollte, ist eine reine Goldbeschichtung sehr weich und nicht abriebfest.

Als nächstes wird in der Stereoplay VIP-Lounge vielleicht ein gewisser Professor Primus von Quack zu Wort kommen

Ein Wickelkondensator

"Nicht, dass ein Kabel einer wäre, aber je mehr unverständliches Zeug ich laber, desto mehr Deppen fallen drauf rein..."

mit schlechtem Dielektikum

Bei niedrigen Impedanzen spielt das Dielektrikum keine Rolle, bei Lautsprecherkabeln ist es daher ohne Bedeutung

Für Kondensatoren kommt nur Polypropylen in Frage, Teflon ist zu teuer, Styroflex nur bis 60 Grad brauchbar, bei kleinen noch hochwertige COG-Keramik; jegliche anderen Keramiksorten sind für Audio strikt verboten. Elkos haben ergo in Audioschaltungen im Signalweg nichts verloren; leider wird meist vergessen, dass in allen Eintaktschaltungen und in Gegentakt-AB- und B-Schaltungen der Signalstrom auch durch die Elkos der Stromversorgung fließt und sich dort noch mit dem 100-Hertz-Brumm mischt

Das klingt mir auch sehr stark nach "ich laber viel und sage wenig"

Himmelsmaler schrieb:

Und höre ich Einstreuungen im Gigahertzbereich?

Ich glaube nicht, aber dein Verstärker hat dann W-Lan. Auch schick, oder?

Nach Meinung des Verfassers haben die tatsächlich beobachteten Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln ihre Ursache in deren HF- und keineswegs in deren Audio-Eigenschaften.

Fremdsprachenkurse kann man bei uns an der Uni kostenlos belegen, hätte der seichte Doktor das nur mal wahrgenommen... und ich studiere übrigens auch Maschinenbau

Schon eine etwas andere Kabelverlegung kann große Unterschiede im Pegel und in den Frequenzen der HF ergeben.

Die Hochfrequenzen höre ich leider nicht, denn ich bin ein Mensch... bei den deutlichen Pegelunterschieden kann ich meinem Kommilitonen allerdings nur zustimmen, hat ja jeder von uns schonmal beobachtet...

Röhren haben überhaupt keinen Klang, es sei denn, sie sind defekt! Es ist erforderlich

...denn sonst hat man Klangunterschiede <=> die Röhren gehen kaputt!

allenfalls sind mehrfach parallele Reinsilberkontakte oder AgNi-Kontakte und hoher Kontaktdruck dikutabel

Da kontert er gekonnt selbst mit:

allerdings ist bei allen Audiokabeln darauf zu achten, dass sie nur aus Kupfer bestehen

Himmelsmaler schrieb:

Vor Benutzung die Kontakte bitte in heißen Glühwein vom Weihnachtsmarkt eintauchen......

Hi Freunde,

ich als elektronischer Laie habe den Artikel völlig anders bewertet:

Ich habe gedacht; da schau her, jetzt lässt die Stereoplay einen Wissenschaftler verkünden, dass es keine Klangunterschiede bei Kabeln gibt...Hurra die Vernunft kehrt langsam zurück.

Und jetzt macht Ihr alle meine Hoffnungen zunichte

Grüsse

Uwe

Ich habe gedacht; da schau her, jetzt lässt die Stereoplay einen Wissenschaftler verkünden, dass es keine Klangunterschiede bei Kabeln gibt...Hurra die Vernunft kehrt langsam zurück.

Ernsthaft? Die werden doch nicht ihre Anzeigekunden vergrätzen um sich damit selber das Wasser abgraben...

Gruß Monsterle

focal_93 schrieb:

Hi Freunde, ich als elektronischer Laie habe den Artikel völlig anders bewertet: Ich habe gedacht; da schau her, jetzt lässt die Stereoplay einen Wissenschaftler verkünden, dass es keine Klangunterschiede bei Kabeln gibt...Hurra die Vernunft kehrt langsam zurück. Und jetzt macht Ihr alle meine Hoffnungen zunichte Grüsse Uwe

Nabend,
ich finde es eigentlich auch sehr löblich, dass überhaupt etwas negatives am Kabelklang veröffentlicht wurde. Die Argumente waren auch in Ordnung. Ich schätze aber mal, dass das Absicht war, nur um den wahren Haiender zu schocken und ihn dann letztenendes mit "aaaaber wenn man natürlich das letzte bisschen aus seiner Anlage holen möchte..." wieder auf den "Boden der Tatsachen" zurückzuholen.
Das Problem ist einfach, dass eine "Fachzeitschrift" nie so blöde wäre, ihre Werbepartner bloßzustellen. Jeder anständige Physiker könnte dir erklären, dass das Haiend-Getue reiner Blödsinn ist, aber von der Opposition heißt es dann "man kann eben nicht alles messen" oder "erfahrene Musikgenießer hören das" und jeder, der es nicht besser weiß, möchte natürlich gerne zu dieser selbsternannten Elite dazugehören... ich finde dieses Prinzip simpel wie genial, Abzocke ohne Ende! Die Haiender freuen sich ja sogar noch, wenn es mal wieder ne neue Markt bzw "Klanglücke" zu stopfen gilt!

Gruß,
Dominik

Jeder anständige Physiker könnte dir erklären, dass das Haiend-Getue reiner Blödsinn ist,

Hatten wir hier nicht neulich einen erklärten Hi-Ender, seines Zeichens Ingenieur, der nach seinem eigenen Bekunden tagsüber zwar standesgemäß sein Fachwissen samt elektronischer Messtechnik einsetze, nachdem er aber das Werkstor hinter sich gelassen habe, seine Ratio in Sachen Elektrotechnik und Physik, speziell was HiFi angeht, ausschalte...

Gruß Monsterle

Monsterle schrieb:

Hatten wir hier nicht neulich einen erklärten Hi-Ender, seines Zeichens Ingenieur, der nach seinem eigenen Bekunden tagsüber zwar standesgemäß sein Fachwissen samt elektronischer Messtechnik einsetze, nachdem er aber das Werkstor hinter sich gelassen habe, seine Ratio in Sachen Elektrotechnik und Physik, speziell was HiFi angeht, ausschalte...

Hmm... Glaubt er denn an gewisse Dinge, welche sich physisch nicht erklären lassen? Welche? Dann fragt sich, ober einem Placeboeffekt unterliegt oder evtl. (noch?) nicht alles messbar ist...

Greez
Paesc

Jeck-G schrieb:

Wer sagt denn, dass er überhaupt was mit E-Technik am Hut hat? :D

Auf seiner Webseite stehen zwei Artikel zum Download, bei dem zwar die Bilder fehlen, woraus aber schon hervor geht daß er von Elektronik (und wohl auch von Audioelektronik) was versteht. Das hindert allerdings nicht daß er zwischen einigen durchaus vernünftigen und zutreffenden Aussagen auch immer wieder kompletten Unsinn verzapft. Auf mich macht das den Eindruck eines Menschen, der einerseits einiges weiß, andererseits von ein paar Dogmen so eingenommen ist, daß er die nicht relativieren kann.

Nur ein Beispiel: Im Artikel "Remarks about semiconductor properties..." argumentiert er gegen Feedback in Verstärkern (Kapitel 2.4). Sein Argument ist, daß die Eingangsstufe eines gegengekoppelten Verstärkers durch einen Spannungssprung am Eingang übersteuert wird, und dadurch der Verstärker aufhört, linear zu verstärken.

Was er völlig verschweigt ist daß der Verstärker einen solchen Spannungssprung gar nicht zu verarbeiten braucht weil das Eingangssignal bandbegrenzt ist. Ein Audio-Verstärker ist eben kein Pulsverstärker. Es reicht völlig wenn man die Eingangsstufe so auslegt, daß sie durch Audiosignale nicht übersteuert werden kann, dann bleibt der Verstärker auch linear. Es ist kein Problem, einen Verstärker auch mit Gegenkopplung so zu bauen daß in dieser Hinsicht mehr als genug Reserve vorhanden ist.

Es ist mir nur schwer verständlich wie man einerseits so viel von Elektronik verstehen kann und andererseits anscheinend noch nicht einmal die grundlegenden Eigenschaften der Signale kennt, um die es dabei geht. Das mindeste wäre gewesen, daß er begründet warum sein Argument relevant ist wenn das zugrunde gelegte Signal in der Praxis nicht auftritt.

Und das ist nur ein Thema von etlichen Themen, bei der er solche mangelhaften Argumentationen vorbringt.

Ich glaube er hat diesen Artikel in der Zeitschrift nur deswegen gebracht, weil er ein paar neue Aufträge von der High-End-Industrie braucht....

Er selbst bleibt dabei im Hintergrund:

http://members.eunet.at/seibt/

Himmelsmaler schrieb:

Jetzt haben sie es geschafft. Ich erkläre mich trotz Studium zum absoluten Oberdoofie, was klangbeeinflussende Elektrotechnik betrifft. In der neuen Stereoplay vertritt ein gewisser Dr.-Ing. Artur Seibt seine Meinung zu Klangeinflüssen von Kabeln und Kontakten. Erst las es sich interessant, beim zweiten Durchlesen kam ich ins Stocken, Grübeln und dann zu einem Lachanfall. Folgende Thesen wurden dabei aufgestellt:......

Ich würde das nicht überbewerten - z.B. werden Elkos im Signalweg "verteufelt"

In meinen WNA MKII benutze ich BlackGate NX 1000 uF 25V im Ausgang.

Graham Slee benutzt Nichicon FG (bzw. Elna Tonerex - ROB) und gute Polyester Caps im Signalweg - und der Solo klingt hervorragend.

Der Marantz SA7001 KI und der Philips CD650 haben ebenfalls Elkos im Signalweg am Ausgang.

http://www.stockhammer.eu/hifi/http://www.stockhammer.eu/hifi/

PS: Aber der Memory Effekt in Kondensatoren (Dieelektrikum) ist bekannt.

Einige Links

http://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf

http://members.aol.com/sbench102/caps.html

http://www.fl-electronic.de/modifikation/kondensator.html

FritzS schrieb:

Ich würde das nicht überbewerten - z.B. werden Elkos im Signalweg "verteufelt"

Das Verteufeln ist eben das Problem. Das betrifft auch nicht bloß die Elkos. Das Typische dabei ist, daß man ein Bauteil völlig pauschal, ohne Bezug auf die konkrete Funktion in der Schaltung, und ohne konkrete nachvollziehbare Fakten, als klangschädlich hinstellt.

PS: Aber der Memory Effekt in Kondensatoren (Dieelektrikum) ist bekannt. Einige Links http://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf http://members.aol.com/sbench102/caps.html http://www.fl-electronic.de/modifikation/kondensator.html

Keiner der Links ist für die Klärung der Sache besonders hilfreich.

John Curl vermeidet konsequent irgendwelche nachvollziehbaren und qualtitativen Aussagen, und appelliert stattdessen an das Vorstellungsvermögen ("das kann nicht gut sein" - ja, warum eigentlich? Wie groß ist das Problem wirklich?)

Steve Bench betreibt die Kondensatoren unter Bedingungen, die man in realen Geräten wohlweislich vermeidet, und meint dadurch ließen sich irgendwelche Erkenntnisse für den realen Anwendungsfall gewinnen.

Und immer wieder die dielektrische Absorption. Klar gibt's die. Was mir aber immer noch gezeigt werden muß ist die Relevanz. Wo in einer Audioschaltung arbeitet man so hochohmig daß das eine Rolle spielen würde? Wo ist das Test-Setup in dem sich der Einfluß auf Audio klar nachweisen läßt? (Nein, bitte nicht: Ich hör's!)

Noch schlimmer: Der Magnetismus. Der Magnetismus der Anschlußdrähte aus Eisen wird so selbstverständlich als Problem dargestellt als bräuchte es gar keine weitere Erklärung außer der bloßen Erwähnung. Dabei ist es im Gegenteil geradezu widersinnig daß das irgendwelche merklichen Effekte haben soll. Auch hier würde ich schon gern wissen welches Test-Setup hier einen relevanten Effekt beobachten läßt.

Und schließlich: Wer alle keramischen Kondensatoren in einen Topf wirft wie z.B. John Curl das in seinem Interview tut, den kann ich nicht recht ernst nehmen, auch wenn er schon 30 Jahre Verstärker entwickelt. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Keramiken, die man hier verwendet, sind erheblich dramatischer als die zwischen verschiedenen Folien-Dielektrika. Ist es da nicht merkwürdig, daß man das Pro und Contra zwischen verschiedenen Plastikarten ausführlich behandelt, obwohl sie vergleichsweise gering sind, und daneben die tausendmal größeren Unterschiede der Keramiken ganz vernachlässigt?

Wo sind die Artikel, in denen die Effekte auch mal klar nachgewiesen werden, statt die immer gleichen Urban Legends der Branche immer wieder aufzuwärmen?

pelmazo schrieb:

FritzS schrieb: Ich würde das nicht überbewerten - z.B. werden Elkos im Signalweg "verteufelt" Das Verteufeln ist eben das Problem. Das betrifft auch nicht bloß die Elkos. Das Typische dabei ist, daß man ein Bauteil völlig pauschal, ohne Bezug auf die konkrete Funktion in der Schaltung, und ohne konkrete nachvollziehbare Fakten, als klangschädlich hinstellt. Wo sind die Artikel, in denen die Effekte auch mal klar nachgewiesen werden, statt die immer gleichen Urban Legends der Branche immer wieder aufzuwärmen?

zu "Verteufeln"
Zu Elkos - in fast allen Schaltungen (ausser pure Class A mit Akku-Betrieb) gibt es Elkos in Serie zum Ausgang - man merkt die nur nicht - die Elkos der Stromversorgung liegen schön brav in Serie zum Ausgang - nur eben "auf der anderen Seite" :-)

zu "Effekte der Caps"
würde mich auch interessieren - ich weiß nur aus der Vergangenheit dass es in Elo oder Elektor mal HiFi Röhrenverstärker mit Koppel-Elkos als Bauanleitung gab.

Der Link zu
"Kondensatoren als Störenfriede - Gitarrenelektronik Helmuth Lemme - Elektronik Nr. 10 / 2003, S. 90"
http://www.gitarrenelektronik.de/autor/kondensatoren/kondensatoren.html
ist leider "tot" - es gab dort mal eine gute Beschreibung.

Zum Graham Slee's Solo - ich habs auch nicht geglaubt - Graham baut keinen DC Verstärker mit +- Sromversorgung - Du findest Elkos in der Gegenkopplungschleife und im Ausgang - im Eingang einen Polyester Kondensator - der Verstärker "klingt" hervorragend - nur braucht er eine "Einspielzeit" von mind. 100 Stunden - ist kein voodoo sondern real hörbar nachzuvollziehen.

PS: Besuch mal http://rockgrotto.proboards39.com/index.cgi

FritzS schrieb:

zu "Verteufeln" Zu Elkos - in fast allen Schaltungen (ausser pure Class A mit Akku-Betrieb) gibt es Elkos in Serie zum Ausgang - man merkt die nur nicht - die Elkos der Stromversorgung liegen schön brav in Serie zum Ausgang - nur eben "auf der anderen Seite" :-)

Ja, das ist ein Argument das auch immer wieder auftaucht. Was man dabei völlig vernachlässigt ist die in fast allen solchen Schaltungen ebenfalls vorhandene Gegenkopplung. Die regelt nicht nur den Restbrumm heraus, der an diesen Stromversorgungs-Elkos noch anliegt, sondern auch eventuelle Nichtlinearitäten dieser Elkos.

Was mich bei diesen Urban Legends so stört ist, daß Leute, die so etwas eigentlich wissen müßten, diese Gegenargumente komplett verschweigen, anstatt wenigstens den Versuch einer Abwägung zu bringen. Wer aber die Fakten aufbläst, die in die gewünschte Richtung gehen, und die anderen totschweigt, auch wenn sie in der Praxis wesentlich wichtiger sind, der betreibt bewußte Täuschung.

Du kennst doch diese Wirkung der Gegenkopplung ebenso gut wie ich, möchte ich meinen. Warum also läßt Du sie unter den Tisch fallen? Geschäftsinteresse?

Der Link zu "Kondensatoren als Störenfriede - Gitarrenelektronik Helmuth Lemme - Elektronik Nr. 10 / 2003, S. 90" http://www.gitarrenelektronik.de/autor/kondensatoren/kondensatoren.html ist leider "tot" - es gab dort mal eine gute Beschreibung.

Ich habs hier wiedergefunden. Kannte ich aber auch schon. Lemme macht wenigstens nicht den Fehler, die verschiedenen Keramikmaterialien in einen Topf zu werfen. Das kann ich schon eher ernst nehmen, aber auch bei ihm findet man keine nachvollziehbaren quantitativen Daten, und seine Hystereseschleifen sind wie bei Bench unter Bedingungen aufgenommen, die in einer Audioschaltung in den allerwenigsten Fällen auftreten. Wie viele andere auch sind bei ihm die Aussagen ziemlich pauschal. Die Spannungsabhängigkeit der Kapazität bei X7R Material ist bekannt. Wenn der Kondensator aber als Koppelkondensator in typischen Schaltungen eingesetzt wird, und dort so hoch dimensioniert ist daß die Spannung über ihn praktisch konstant ist, wo ist dann das Problem?

Das konkreteste das ich kenne sind Douglas Self's Messungen an Elkos, und der kommt zum Ergebnis daß man nicht etwa keine im Signalweg verbauen soll (im Gegenteil, er benutzt die selber regelmäßig im Signalweg), sondern daß man sie so weit überdimensionieren soll daß keine nennenswerte Wechselspannung mehr über sie abfällt. Das wird ja auch von Lemme zitiert. Und ein 100µF Elko ist immer noch wesentlich billiger als ein 10µF Folienkondensator. Damit kann ich was anfangen. Konkrete Messungen und nachvollziehbare Schlußfolgerungen.

Zum Graham Slee's Solo - ich habs auch nicht geglaubt - Graham baut keinen DC Verstärker mit +- Sromversorgung - Du findest Elkos in der Gegenkopplungschleife und im Ausgang - im Eingang einen Polyester Kondensator - der Verstärker "klingt" hervorragend - nur braucht er eine "Einspielzeit" von mind. 100 Stunden - ist kein voodoo sondern real hörbar nachzuvollziehen.

Ist es auch real meßbar nachzuvollziehen?

pelmazo schrieb:

Ja, das ist ein Argument das auch immer wieder auftaucht. Was man dabei völlig vernachlässigt ist die in fast allen solchen Schaltungen ebenfalls vorhandene Gegenkopplung. Die regelt nicht nur den Restbrumm heraus, der an diesen Stromversorgungs-Elkos noch anliegt, sondern auch eventuelle Nichtlinearitäten dieser Elkos. Was mich bei diesen Urban Legends so stört ist, daß Leute, die so etwas eigentlich wissen müßten, diese Gegenargumente komplett verschweigen, anstatt wenigstens den Versuch einer Abwägung zu bringen. Wer aber die Fakten aufbläst, die in die gewünschte Richtung gehen, und die anderen totschweigt, auch wenn sie in der Praxis wesentlich wichtiger sind, der betreibt bewußte Täuschung. Du kennst doch diese Wirkung der Gegenkopplung ebenso gut wie ich, möchte ich meinen.

Nicht immer nur auf die Gegenkopplung verlassen - da kommt man schnell vom "Regen in die Traufe" - es soll ja Verstärker geben die keine "über Alles NFB" einsetzten - und auch hervorragend klingen.

Warum also läßt Du sie unter den Tisch fallen? Geschäftsinteresse?

Ich bin weder ein Entwickler noch ein "Geschäftemacher" sondern lese seit Jahren nur etliche Publikationen (auch AES Preprints).

Ich habs hier wiedergefunden. Kannte ich aber auch schon. Lemme macht wenigstens nicht den Fehler, die verschiedenen Keramikmaterialien in einen Topf zu werfen. Das kann ich schon eher ernst nehmen, aber auch bei ihm findet man keine nachvollziehbaren quantitativen Daten, und seine Hystereseschleifen sind wie bei Bench unter Bedingungen aufgenommen, die in einer Audioschaltung in den allerwenigsten Fällen auftreten. Wie viele andere auch sind bei ihm die Aussagen ziemlich pauschal. Die Spannungsabhängigkeit der Kapazität bei X7R Material ist bekannt. Wenn der Kondensator aber als Koppelkondensator in typischen Schaltungen eingesetzt wird, und dort so hoch dimensioniert ist daß die Spannung über ihn praktisch konstant ist, wo ist dann das Problem?

Den meisten Elkos "tut es gut" wenn auch eine Gleichspannung anliegt, was bei Koppelkondensatoren in der Regel der Fall ist - ansonsten BlackGates (wenn man sie noch bekommt) einsetzten.

Das konkreteste das ich kenne sind Douglas Self's Messungen an Elkos, und der kommt zum Ergebnis daß man nicht etwa keine im Signalweg verbauen soll (im Gegenteil, er benutzt die selber regelmäßig im Signalweg), sondern daß man sie so weit überdimensionieren soll daß keine nennenswerte Wechselspannung mehr über sie abfällt. Das wird ja auch von Lemme zitiert. Und ein 100µF Elko ist immer noch wesentlich billiger als ein 10µF Folienkondensator. Damit kann ich was anfangen. Konkrete Messungen und nachvollziehbare Schlußfolgerungen.

ACK

Ist es auch real meßbar nachzuvollziehen?

Siehe oben - ich habe leider keinen "Messpark" um es nachvollziehen zu können - es gibt aber etliche zufridenen Kunden die sich "auf die Ohren" verlassen können.
Bitte nicht wieder ein Credo auf die ach so zuverlässige Messtechnik anfangen. Nicht alles was man hört kann man mit den herkömmlichen Messmethoden nachvollziehen. Reale Musik ist eine dynamische Mischung aus fast unendlich vielen Kombinationen von Grundtönen - die Effekte die da mitspielen sind mannigfaltig .... THD, TIM, IM, durch thermische Veränderungen der Kennlinien hervorgerufene Verzerrungen, etc.

Es gilt der alte philosophische Grundsatz - das Ganze ist mehr als nur die Summe aller Einzelteile

FritzS schrieb:

Nicht immer nur auf die Gegenkopplung verlassen - da kommt man schnell vom "Regen in die Traufe" - es soll ja Verstärker geben die keine "über Alles NFB" einsetzten - und auch hervorragend klingen.

Du weichst meinem Argument aus. Ich weiß daß es Verstärker ohne über-alles-Gegenkopplung gibt. Darum schrieb ich "fast". Wie viele sind das? 2% ist sicher schon deutlich zu viel.

Ich verlasse mich auch nicht "immer nur" auf die Gegenkopplung. Ich behaupte daß die über-alles-Gegenkopplung in der allergrößten Mehrheit der Verstärker die eventuellen Nichtlinearitäten der Siebelkos so weit kompensiert daß sie keine Rolle mehr spielen. Ich hoffe das ist eine für Dich ausreichend differenzierte Aussage. Deine Behauptung diese Elkos würden in Serie mit dem Ausgang liegen ist unter solchen Umständen sachlich falsch und irreführend.

Ich weiß daß Gegenkopplung nicht perfekt ist, aber wenn Du meist es gebe da ein Problem dann würde ich schon gern wissen worin es genau besteht und unter welchen Umständen es klanglich relevant werden kann.

Ich bin weder ein Entwickler noch ein "Geschäftemacher" sondern lese seit Jahren nur etliche Publikationen (auch AES Preprints).

Ich lese das auch, bin selber Entwickler (im Pro-Audio-Bereich) und komme zu ganz anderen Schlußfolgerungen. Nochmal: Du weißt um die Wirkung der Gegenkopplung. Auch wenn sie nicht perfekt ist, so ändert sie die Situation doch derart dramatisch, daß man sie nicht vernachlässigen kann. Warum hast Du sie dann nicht einmal mit einer Silbe erwähnt?

Den meisten Elkos "tut es gut" wenn auch eine Gleichspannung anliegt, was bei Koppelkondensatoren in der Regel der Fall ist - ansonsten BlackGates (wenn man sie noch bekommt) einsetzten.

Du hast immer noch nicht verstanden worum's mir geht, oder?

Siehe oben - ich habe leider keinen "Messpark" um es nachvollziehen zu können - es gibt aber etliche zufridenen Kunden die sich "auf die Ohren" verlassen können. Bitte nicht wieder ein Credo auf die ach so zuverlässige Messtechnik anfangen. Nicht alles was man hört kann man mit den herkömmlichen Messmethoden nachvollziehen. Reale Musik ist eine dynamische Mischung aus fast unendlich vielen Kombinationen von Grundtönen - die Effekte die da mitspielen sind mannigfaltig .... THD, TIM, IM, durch thermische Veränderungen der Kennlinien hervorgerufene Verzerrungen, etc.

Das ist das ad nauseam wiederholte Credo der High-Ender, die dann regelmäßig daran scheitern, das auch vorzuführen was sie gehört haben wollen. Also: Bitte nicht wieder ein Credo auf die ach so zuverlässigen Goldohren anfangen.

Ich habe gar nicht behauptet, man könne mit "herkömmlichen Meßmethoden" (was immer das sei) alles nachvollziehen was man hört. Das ist ein anderes Thema über das wir getrennt streiten könnten.

Das Problem ist, daß man entweder gar nicht erst versucht, es seriös zu messen, und stattdessen einfach Behauptungen aufstellt, die nicht selten ein mehr oder weniger exotisches oder für Audio irrelevantes Phänomen grotesk aufblasen, und dabei jede Rücksicht auf die konkrete Schaltungssituation vernachlässigen. Oder man mißt irgend etwas und unterstellt daraus dann Einflüsse auf das Audiosignal, die es so nicht gibt. Ersteres finde ich unter Anderem bei Dir, aber auch etlichen Der von Dir verlinkten Artikel, zweiteres z.B. bei Bench.

Mir geht's also nicht um ein Lob der Meßtechnik, mir geht's um eine nachvollziehbare, auch quantitativ halbwegs stimmige Argumentation, aus der ich erkennen kann daß derjenige nicht nur alle möglichen potentiellen Probleme zusammentragen kann, sondern diese auch gewichten und in den richtigen Zusammenhang stellen kann.

Es gilt der alte philosophische Grundsatz - das Ganze ist mehr als nur die Summe aller Einzelteile :)

Könnten wir uns darauf einigen, auf solche nichtssagenden Allgemeinplätze zu verzichten? Derlei Sprüche könnten wir sicher im Dutzend austauschen ohne dabei einen Funken neuer Erkenntnis zu gewinnen.

pelmazo schrieb:

Es gilt der alte philosophische Grundsatz - das Ganze ist mehr als nur die Summe aller Einzelteile :) Könnten wir uns darauf einigen, auf solche nichtssagenden Allgemeinplätze zu verzichten? Derlei Sprüche könnten wir sicher im Dutzend austauschen ohne dabei einen Funken neuer Erkenntnis zu gewinnen.

Warum nicht etwas die Philosophie zu gebrauchen sonst wirds ja faad

Bitte lass jedem das Seine - anders rum auch andere Meinungen gelten lassen - keep smiling

FritzS schrieb:

Bitte lass jedem das Seine - anders rum auch andere Meinungen gelten lassen - keep smiling :prost

Wie soll man diesen Satz verstehen?

Zu allem Ja und Amen sagen, auch wenn die Aussagen noch so unrealistisch, übertrieben oder schlicht falsch sind?

Widerspricht das nicht dem Sinn eines Forums wie diesem?


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

FritzS schrieb: Bitte lass jedem das Seine - anders rum auch andere Meinungen gelten lassen - keep smiling :prost Wie soll man diesen Satz verstehen? Zu allem Ja und Amen sagen, auch wenn die Aussagen noch so unrealistisch, übertrieben oder schlicht falsch sind? Widerspricht das nicht dem Sinn eines Forums wie diesem? Grüße, Argon :prost

Prost

Was ist wo falsch gesagt?
Man kann auch anderer Ansicht sein

Das hab ich noch zum Thema Caps gefunden - leider nur der Text vorhanden - Links zu Bilder führen ins Leere:
http://www.reliablecapacitors.com/pickcap.htm
PICKING CAPACITORS
Walter G. Jung and Richard Marsh
Reprinted from Audio Magazine, February and March, 1980

http://tangentsoft.net/audio/input-cap.html
Input Capacitors for Headphone Amps

PS: Schon mal ein Ersatzschaltbild eines realen Verstärkers + Printplatte gesehen - da wird einen speiübel was es da so an parasitären Kondensatoren, Induktivitäten und Widerständen gibt. Von nichtlinearen Phänomänen gar nicht zu reden. Ich bleib dabei: Das Ganze ist mehr als die Summe aller Einzelteile! (Müsst Ihr immer Alles in Wert messen?)

FritzS schrieb:

Argon50 schrieb: Wie soll man diesen Satz verstehen? Zu allem Ja und Amen sagen, auch wenn die Aussagen noch so unrealistisch, übertrieben oder schlicht falsch sind? Widerspricht das nicht dem Sinn eines Forums wie diesem? Grüße, Argon :prost Prost Was ist wo falsch gesagt? Man kann auch anderer Ansicht sein

Eine sehr ungenaue/unklare Antwort auf meine Fragen finde ich.

Was oder wie meinst du es jetzt?
Sorry aber ich bin jetzt keinen Deut schlauer als vor meinen Fragen.


Grüße,
Argon

fawad_53 schrieb:

ist zwar ein Österreicher, entwickwelt aber im Bereich Nachrichtentechnik Mal zum Nachdenken (und Nachlesen) Gruß Friedrich

Aber anscheinend aus "Germanien importiert" ....
"Studium Nachrichtentechnik TH Aachen, Dipl.-Ing., Dr.-Ing.scl. "

Ich habs auch in "stereoplay" gelesen - was ist an seinen Ausführungen denn so wirklich grundsätzlich falsch?

FritzS schrieb:

Warum nicht etwas die Philosophie zu gebrauchen sonst wirds ja faad

Das fadste ist das permanente Ausweichen, finde ich. Spannend wäre es dagegen gewesen wenn Du für Deine Ansichten auch stichhaltige Argumente vorbringen würdest. Da könntest Du Dich wirklich vom "Mainstream" abheben.

Bitte lass jedem das Seine - anders rum auch andere Meinungen gelten lassen - keep smiling :prost

Wie stellst Du Dir's vor? Etwa so:

A: "Die Amerikaner waren nie auf dem Mond und die Mondlandung ist eine große PR-Kampagne gewesen."

B: "Stimmt nicht, man kann mit dem Fernrohr auf dem Mond ihre Spuren sehen. Wie begründest Du Deine Ansicht?"

A: "Das gilt nicht, Du mußt auch andere Meinungen gelten lassen!"

B: "Ok, schön daß Du Deine Meinung mit uns geteilt hast!"

Ist es das, was Du unter einer Diskussion verstehst?

Ich habe durchaus nicht die Absicht Dir Deine Meinung abzusprechen - so lange sie vertretbar ist. Und letzteres versuche ich gerade rauszufinden. Es ist aber wie immer: So bald man nachgräbt kommt nix mehr. Wundert es da wenn ich mit der Zeit die Überzeugung gewinne daß da nichts dran ist und die gleichen Legenden immer wieder recycelt werden?

Aber zu Deiner Beruhigung gibt's hier noch ein paar Smilies:

FritzS schrieb:

...- was ist an seinen Ausführungen denn so wirklich grundsätzlich falsch?

Falls das an mich gerichtet war, ich hatte mich nicht auf irgend welche Ausführungen bezogen sondern nur auf einen Satz.

Argon50 schrieb:

FritzS schrieb: Bitte lass jedem das Seine - anders rum auch andere Meinungen gelten lassen - keep smiling :prost Wie soll man diesen Satz verstehen? Zu allem Ja und Amen sagen, auch wenn die Aussagen noch so unrealistisch, übertrieben oder schlicht falsch sind? Widerspricht das nicht dem Sinn eines Forums wie diesem? Grüße, Argon :prost

Grüße,
Argon

FritzS schrieb:

Was ist wo falsch gesagt?

Nochmal: Die Vernachlässigung der Gegenkopplung bei der Beurteilung ob Siebelkos in Serie mit dem Ausgang eines Verstärkers liegen ist ein klarer Fehler.

Man kann auch anderer Ansicht sein

Ja, klar. Man kann auch ohne vernünftigen Grund anderer Meinung sein, z.B. aus Unverstand, Trotz oder Irrtum. Es ist sogar erlaubt sich lächerlich zu machen, sich dumm zu stellen, oder jede Auskunft zu verweigern. Wir leben in einer freien Gesellschaft in der jeder (in Grenzen) tun kann was ihm Spaß macht.

Das hab ich noch zum Thema Caps gefunden - leider nur der Text vorhanden - Links zu Bilder führen ins Leere: http://www.reliablecapacitors.com/pickcap.htm PICKING CAPACITORS Walter G. Jung and Richard Marsh Reprinted from Audio Magazine, February and March, 1980

Gibt's mit Bildern von Walt Jung's Webseite

PS: Schon mal ein Ersatzschaltbild eines realen Verstärkers + Printplatte gesehen - da wird einen speiübel was es da so an parasitären Kondensatoren, Induktivitäten und Widerständen gibt. Von nichtlinearen Phänomänen gar nicht zu reden.

Du wirst lachen: Ja, habe ich schon gesehen!

So ein Ersatzschaltbild sagt einem überhaupt nichts so lange man die Größe der Einflüsse auf den Klang nicht einschätzen kann. Je nachdem wo in der Schaltung kann ein Picofarad an einer Stelle mehr bewirken als ein Mikrofarad an einer anderen. Und das ist ein Faktor von einer Million!

Mit einer Diskussion auf diesem allgemeinen Level kannst Du nichts ausrichten, wenigstens nicht bei mir! Außer daß Du Dich als jemand outest der auch nichts anderes tut als all die anderen, die immer wieder unverstandene Pseudoweisheiten aufwärmen.

Ich bleib dabei: Das Ganze ist mehr als die Summe aller Einzelteile!

Die Meinung lasse ich Dir gerne.

Ich find's bloß komisch daß das gerade von demjenigen kommt, der zuvor so pauschale Aussagen gemacht hat wie Du. War nicht ich es der darauf hingewiesen hat daß die Schaltungsumgebung - also das Ganze - die entscheidende Rolle spielt, und nicht das Einzelteil - der Kondensator?

"pelmazo" danke für die Links

http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf

http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf

http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_Signal_Test_For_Capacitor_Quality.pdf

PS: Die Quintessenz man soll sich mit dem "Inventar" nicht "anlegen"

FritzS schrieb:

PS: Die Quintessenz man soll sich mit dem "Inventar" nicht "anlegen" :.

Warum wusste ich nur, dass dieser Satz kommt?

Scheint in letzter Zeit recht beliebt zu sein wenn die Argumente ausgehen oder man auf Fragen nicht antworten möchte.

Schade, zu Anfang klang das alles noch recht interessant.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

FritzS schrieb: PS: Die Quintessenz man soll sich mit dem "Inventar" nicht "anlegen" :. Warum wusste ich nur, dass dieser Satz kommt?

Hellseher

Scheint in letzter Zeit recht beliebt zu sein wenn die Argumente ausgehen oder man auf Fragen nicht antworten möchte. Schade, zu Anfang klang das alles noch recht interessant.

Was jetzt nicht ist kann ja noch werden - melde mich mal wieder

PS: In den englischen Foren gehts moderater zu - da wird mehr diskutiert und es gibt weniger "Schulmeister"

FritzS schrieb:

Die Quintessenz man soll sich mit dem "Inventar" nicht "anlegen"

In den englischen Foren gehts moderater zu - da wird mehr diskutiert und es gibt weniger "Schulmeister"

Könnte es nicht sein daß Du einfach Kritik und Widerspruch nicht besonders gut vertragen kannst?

Eine Diskussion ist doch der Austausch von Argumenten, oder etwa nicht? Wie soll man denn dann diskutieren wenn Du auf meine Argumente gar nicht eingehst? Was hast Du erwartet, Huldigungen? Wir haben unterschiedliche Ansichten, warum tauschen wir dann nicht die Argumente für die eine und die andere Seite aus? Dann könnte sich auch der passive Mitleser eine Meinung darüber bilden.

Ich habs auch in "stereoplay" gelesen - was ist an seinen Ausführungen denn so wirklich grundsätzlich falsch?

Hast Du meinen Beitrag #15 gelesen, wo ich gerade darauf eingegangen bin? Es ist nur ein kleiner Teil dessen was ich an seinen Ausführungen kritisieren könnte, aber Du könntest ja schon einmal auf dieses Wenige eingehen, sicherlich bist Du ja in dieser Sache anderer Meinung als ich.

FritzS schrieb:

PS: In den englischen Foren gehts moderater zu - da wird mehr diskutiert und es gibt weniger "Schulmeister"

Ich empfinde das genau umgekehrt. Da ist der Tonfall meißt doch um einiges schärfer. Für mich gehören im Übrigen zum diskutieren Argumente, ansonsten bringt es die Mitleser nicht unbedingt weiter.

Monsterle schrieb:

Als nächstes wird in der Stereoplay VIP-Lounge vielleicht ein gewisser Professor Primus von Quack zu Wort kommen

Bei diesem Zitat erinnert man sich doch gerne an die Donald Duck Hefte mit og höchst seltenen Fachautor mit ausgewählter Sprache, der meist inhaltlosen Unsinn erzählt. Aber ich fiel wirklich fast um als ich diesen für mich als Laie absolut unverständlichen Artikel im STP las. Seit über 20 Jahren bin ich Abo-Leser aber nun wird diese Freundschaft aufgekündigt und ich aboniere stattdessen folgende Fachliteratur: Lustiges Taschenbuch.
Es ist mir völlig unklar warum Kabel besser klingen sollen und warum die soviel teurer sein müssen als ein Nullachtfünfzehn 4mm² Kabel, leider konnte STP hierzu nix Verständliches bzw. Nachvollziehbares sagen,ich sehe daher nicht ein, 3000euro für kabel zu bezahlen, wenn ich keinen Unterschied zur einem billigeren höre. Leider kann man selber nochnichtmal irgendwo hingehen und mal eben ein 4 oder 5m oder 10mkabel zum Testhören ausleihen. Doppelblindversuche in diversen Foren verlaufen (hierüber wurde mehrfach berichtet) meist ernüchternd.
Dann sollten wir doch den Superdokter mal rausfordern: entwickeln sie ein Lautsprecherkabel, das besser klingt als ein Vergleichbares 4mm²Standardkabel aus dem HifiMArkt, im Doppelblindvergleich erkennbar. Preis: Primus von Quack Audiopreis in Gold mit Klangschale.
LG
Andy

FritzS schrieb:

"pelmazo" danke für die Links http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_Signal_Test_For_Capacitor_Quality.pdf

Guten Morgen, bin wieder da

Ich habe mir die drei Ausführungen in aller Ruhe mal wieder durchgelesen.

"Gegenkopplung vermindert Einfluß der Kondensatoren in der Stromversorgung"

Wenn man sich nun die realen Schaltungen ansieht - die Meisten verwenden heute OPA's. Bei OPA's fällt die open loop Verstärkung um 6 dB ab. In der kritischen Region über 15 kHZ bis 100 kHZ (wo auch die Grenze der realen Schaltung auch liegen mag) ist die open loop Verstärkung schon deutlich niedriger (kann sein dass sie noch ausreicht, habe reale Daten nicht zur Hand und nicht durchgerechnet) - damit greift auch der Einfluss der Gegenkopplung nicht mehr so stark. Dort sind auch die negativen Einflüsse der Kondensatoren (Elkos) "angesiedelt".

Andrerseits hat sich die Qualität guter Elkos sicher weiterentwickelt (die Untersuchungen von W. Jung sind schon eine Weile her) - ich denke da an Panasonic FC, FM, FK / ELNA/ Nichicon FG, KZ, / Rubicon "BlackGate" / Rubicon / etc.

Kondensatoren einfach verschiedene Typen parallel schalten - da kann ich mich auf einen Artikel in audioXpress erinnern. Ein DIY hat da Einige ausgemessen. Hier muss man genau wissen was man tut, sonst hat man Resonazstellen wo man sie nicht haben will. Das Verhältnis zu nächsten Typ sollte zw. 1:10 und nicht größer als 1:100 sein.

Ich habe vor einiger Zeit meinen Philips CD 650 getuned (moderat in "Geldausgeben"). Die moderaten Veränderungen brachten den betagten CD 650 auf fast das selbe Niveau des Marantz K7001 KI. Übrigends verwendet der Marantz auch Elkos im Ausgang - aber face to face.

Details zu finden auf http://www.stockhammer.eu/hifi/
Punkt "Tuning Philips CD 650"

Audio hat den CD 650 mal in "alte Helden" erwähnt und auch einen Link auf meine Tunig Seite veröffentlicht

Beim "Headphone Amp WNA MKII" verwendete ich Nichicon FG und KZ bzw. BlackGate's im Ausgang. Der "green Solo" klingt zum Vergleich eine winzige Spur detaillierter aber auch "einen Tick" heller - Graham Slee verwendet einen AD823. Als KH bevorzuge ich den AKG K701 vor dem Sennheiser HD 600.

Im WNA MKII habe ich schon viele OP's durchprobiert - es gibt auch bei den OP hörbare Unterschiede, wenn es auch Nuancen sind. Jene mit JFET's im Eingang klingen für mich "musikalischer".

Was deutsche HiFi Zeitschriften betrifft erscheint mir Audio einen Spur seriöser als stereoplay - speziell die beigepackten Musik CD's sind zu gebrauchen - stereoplay ist zwar dicker, der Netto Inhalt geringer als in Audio.

pelmazo schrieb:

Nur ein Beispiel: Im Artikel "Remarks about semiconductor properties..." argumentiert er gegen Feedback in Verstärkern (Kapitel 2.4). Sein Argument ist, daß die Eingangsstufe eines gegengekoppelten Verstärkers durch einen Spannungssprung am Eingang übersteuert wird, und dadurch der Verstärker aufhört, linear zu verstärken. Was er völlig verschweigt ist daß der Verstärker einen solchen Spannungssprung gar nicht zu verarbeiten braucht weil das Eingangssignal bandbegrenzt ist. Ein Audio-Verstärker ist eben kein Pulsverstärker. Es reicht völlig wenn man die Eingangsstufe so auslegt, daß sie durch Audiosignale nicht übersteuert werden kann, dann bleibt der Verstärker auch linear. Es ist kein Problem, einen Verstärker auch mit Gegenkopplung so zu bauen daß in dieser Hinsicht mehr als genug Reserve vorhanden ist. Es ist mir nur schwer verständlich wie man einerseits so viel von Elektronik verstehen kann und andererseits anscheinend noch nicht einmal die grundlegenden Eigenschaften der Signale kennt, um die es dabei geht. Das mindeste wäre gewesen, daß er begründet warum sein Argument relevant ist wenn das zugrunde gelegte Signal in der Praxis nicht auftritt.

pelmazo - Dein Wunsch sei mir Befehl

Meines Wissens verhalten sich JFET's oder Röhren in den Eingansstufen moderater, d.h. sie sind weniger empfindlich gegen "Übersteuern" durch Eingangssprünge - wo die Gegenkopplung durch die Verzögerungen nicht mitkommt. Ich ab erst vor Kurzem eine seriöse Abhandluch darüber gelesen, weis aber den Link nicht auswendig.

FritzS schrieb:

Wenn man sich nun die realen Schaltungen ansieht - die Meisten verwenden heute OPA's. Bei OPA's fällt die open loop Verstärkung um 6 dB ab.

Das ist so bei den "gewöhnlichen" spannungsgegengekoppelten OPA's, aber auch bei diskreten Schaltungen die nach den gleichen Prinzipien aufgebaut sind, wie z.B. den meisten diskret aufgebauten Endstufen. Wenn man das nicht will gibt es andere Schaltungstopologien, sowohl bei OPAs als auch diskret. Dieser Punkt hat also mit der Frage OPA <-> diskret ziemlich wenig zu tun.

In der kritischen Region über 15 kHZ bis 100 kHZ (wo auch die Grenze der realen Schaltung auch liegen mag) ist die open loop Verstärkung schon deutlich niedriger (kann sein dass sie noch ausreicht, habe reale Daten nicht zur Hand und nicht durchgerechnet) - damit greift auch der Einfluss der Gegenkopplung nicht mehr so stark. Dort sind auch die negativen Einflüsse der Kondensatoren (Elkos) "angesiedelt".

Warum sind es diese hohen und zum Großteil unhörbaren Frequenzen, die kritisch sind? Der gesunde Menschenverstand würde das Gegenteil nahelegen. Nichtlinearitäten produzieren harmonsiche Verzerrungen, und schon die zweite Harmonische von 15kHz liegt mit 30kHz weit außerhalb des hörbaren Bereiches. Ich würde daher eher sagen daß die höhere open-loop Verstärkung genau da besonders groß ist wo sie auch nötig ist: Bei den niedrigeren Frequenzen.

Schließlich: Wieviel open-loop Verstärkung braucht man Deiner Meinung nach bei welcher Frequenz und warum?

Andrerseits hat sich die Qualität guter Elkos sicher weiterentwickelt (die Untersuchungen von W. Jung sind schon eine Weile her) - ich denke da an Panasonic FC, FM, FK / ELNA/ Nichicon FG, KZ, / Rubicon "BlackGate" / Rubicon / etc.

Auch bei den Keramikkondensatoren hat sich einiges getan. 10nF und mehr mit C0G-Material sind keine Seltenheit mehr, und bei diesem Material habe ich bisher keinen Grund gefunden warum es nicht im Signalweg auftauchen sollte.

Kondensatoren einfach verschiedene Typen parallel schalten - da kann ich mich auf einen Artikel in audioXpress erinnern. Ein DIY hat da Einige ausgemessen. Hier muss man genau wissen was man tut, sonst hat man Resonazstellen wo man sie nicht haben will. Das Verhältnis zu nächsten Typ sollte zw. 1:10 und nicht größer als 1:100 sein.

Ja, das kann passieren, sogar bei einem einzigen Kondensator. Es sind ja nicht nur die Kondensatoren selbst die parasitäre Induktivitäten haben. Da hilft auch nicht die Verwendung eines teureren Kondensators, sondern die gezielte Dämpfung oder Vermeidung der Resonanz.

Ich habe vor einiger Zeit meinen Philips CD 650 getuned (moderat in "Geldausgeben"). Die moderaten Veränderungen brachten den betagten CD 650 auf fast das selbe Niveau des Marantz K7001 KI. Übrigends verwendet der Marantz auch Elkos im Ausgang - aber face to face.

Gehört oder gemessen? (Gehört, nach Deiner Webseite zu schließen)

Welches Bauteil an welcher Stelle hat was gebracht? (Das Entfernen der Muting-Transistoren am Ausgang dürfte einen Einschaltklick gebracht haben).

es gibt auch bei den OP hörbare Unterschiede, wenn es auch Nuancen sind. Jene mit JFET's im Eingang klingen für mich "musikalischer".

Wieder so eine Pauschalaussage die ich so liebe.

In meiner Erfahrung spielt die Schaltung drumrum die entscheidende Rolle. Impedanzen, Gegenkopplung, Frequenzkompensation, Siebung.

Meines Wissens verhalten sich JFET's oder Röhren in den Eingansstufen moderater, d.h. sie sind weniger empfindlich gegen "Übersteuern" durch Eingangssprünge - wo die Gegenkopplung durch die Verzögerungen nicht mitkommt. Ich ab erst vor Kurzem eine seriöse Abhandluch darüber gelesen, weis aber den Link nicht auswendig.

Das mag ja sein, aber mein Argument ist ja daß das gar keine Rolle spielt weil solche Eingangssprünge in der Praxis gar nicht auftreten! Wie denn auch wenn im Eingang des Verstärkers ein RC-Glied als Tiefpaß sitzt (wie es schon aus HF-Unterdrückungs-Gründen sein sollte), schon vor dem ersten Transistor?

pelmazo schrieb:

In der kritischen Region über 15 kHZ bis 100 kHZ (wo auch die Grenze der realen Schaltung auch liegen mag) ist die open loop Verstärkung schon deutlich niedriger (kann sein dass sie noch ausreicht, habe reale Daten nicht zur Hand und nicht durchgerechnet) - damit greift auch der Einfluss der Gegenkopplung nicht mehr so stark. Dort sind auch die negativen Einflüsse der Kondensatoren (Elkos) "angesiedelt". Warum sind es diese hohen und zum Großteil unhörbaren Frequenzen, die kritisch sind? Der gesunde Menschenverstand würde das Gegenteil nahelegen. Nichtlinearitäten produzieren harmonsiche Verzerrungen, und schon die zweite Harmonische von 15kHz liegt mit 30kHz weit außerhalb des hörbaren Bereiches. Ich würde daher eher sagen daß die höhere open-loop Verstärkung genau da besonders groß ist wo sie auch nötig ist: Bei den niedrigeren Frequenzen. Schließlich: Wieviel open-loop Verstärkung braucht man Deiner Meinung nach bei welcher Frequenz und warum?

Meiner Meinung sind es gerade diese "unhörbaren" Frequenzen die dann IM verursachen die sich wieder in den hörbaren Bereich "spiegeln" und das Klangbild "verwaschen" darstellen.

Andrerseits hat sich die Qualität guter Elkos sicher weiterentwickelt (die Untersuchungen von W. Jung sind schon eine Weile her) - ich denke da an Panasonic FC, FM, FK / ELNA/ Nichicon FG, KZ, / Rubicon "BlackGate" / Rubicon / etc. Auch bei den Keramikkondensatoren hat sich einiges getan. 10nF und mehr mit C0G-Material sind keine Seltenheit mehr, und bei diesem Material habe ich bisher keinen Grund gefunden warum es nicht im Signalweg auftauchen sollte. Kondensatoren einfach verschiedene Typen parallel schalten - da kann ich mich auf einen Artikel in audioXpress erinnern. Ein DIY hat da Einige ausgemessen. Hier muss man genau wissen was man tut, sonst hat man Resonazstellen wo man sie nicht haben will. Das Verhältnis zu nächsten Typ sollte zw. 1:10 und nicht größer als 1:100 sein. Ja, das kann passieren, sogar bei einem einzigen Kondensator. Es sind ja nicht nur die Kondensatoren selbst die parasitäre Induktivitäten haben. Da hilft auch nicht die Verwendung eines teureren Kondensators, sondern die gezielte Dämpfung oder Vermeidung der Resonanz. Ich habe vor einiger Zeit meinen Philips CD 650 getuned (moderat in "Geldausgeben"). Die moderaten Veränderungen brachten den betagten CD 650 auf fast das selbe Niveau des Marantz K7001 KI. Übrigends verwendet der Marantz auch Elkos im Ausgang - aber face to face. Gehört oder gemessen? (Gehört, nach Deiner Webseite zu schließen) Welches Bauteil an welcher Stelle hat was gebracht? (Das Entfernen der Muting-Transistoren am Ausgang dürfte einen Einschaltklick gebracht haben).

nur "gehört" - ich weiß Du bist ein "Mess Fetischist" aber ich hab nun mal keinen Klirr- und FFT-Analysator - die Bauanleitungen im Heise c't würden mich schon reizen

Die Bauteile habe ich fast einen "einen Rutsch" getauscht - nur die Sieb Elkos des Netzteile + Entfernen der Muting Transistoren kam danach und brachte klanglich nicht mehr viel. Die größte Verbesserung kam meiner Meinung durch die Panasonic FC's + Stützkondensatoren und dem Nichicon KZ Ausgangskondensator.

es gibt auch bei den OP hörbare Unterschiede, wenn es auch Nuancen sind. Jene mit JFET's im Eingang klingen für mich "musikalischer". Wieder so eine Pauschalaussage die ich so liebe. In meiner Erfahrung spielt die Schaltung drumrum die entscheidende Rolle. Impedanzen, Gegenkopplung, Frequenzkompensation, Siebung.

Die Schaltung habe ich nicht verändert wenn ich andere OP's verwendete - David White hat den WNA ursprünglich für einen LM6171 ausgelegt. Leider kann/darf ich die Schaltung nicht weitergeben - Urheberrecht David White. Ist aber nicht sonderlich kompliziert - OPA + einfacher Buffer mit je 2x BD139 / 2x BD140 (parallel) in Class A + CurrentSource "Dioden". OP mit zusätzlicher CurrentSource "Diode" in Class A Betrieb. Es gab (auf meine Anregung) kurzzeitig einen modifizierte Version mit "Diamond Buffer" (W. Jung). Die WNA Bausätze gibt es nicht mehr.

Meines Wissens verhalten sich JFET's oder Röhren in den Eingansstufen moderater, d.h. sie sind weniger empfindlich gegen "Übersteuern" durch Eingangssprünge - wo die Gegenkopplung durch die Verzögerungen nicht mitkommt. Ich ab erst vor Kurzem eine seriöse Abhandluch darüber gelesen, weis aber den Link nicht auswendig. Das mag ja sein, aber mein Argument ist ja daß das gar keine Rolle spielt weil solche Eingangssprünge in der Praxis gar nicht auftreten! Wie denn auch wenn im Eingang des Verstärkers ein RC-Glied als Tiefpaß sitzt (wie es schon aus HF-Unterdrückungs-Gründen sein sollte), schon vor dem ersten Transistor?

David White verweigerte solchen Tiefpass, nur zw. Ausgang des OP's und den BJT's sitzt eine Ferritperle - im WNA mit einen LM6171 kann das - bei "richtiger Quelle" zu einen HF Verstärker führen

Graham Slee verwendet einen Tiefpass.

FritzS schrieb:

Meiner Meinung sind es gerade diese "unhörbaren" Frequenzen die dann IM verursachen die sich wieder in den hörbaren Bereich "spiegeln" und das Klangbild "verwaschen" darstellen.

Dazu müssen zum Einen die hohen Frequenzen stark genug sein, um überhaupt relevant aufzufallen, und die Nichtlinearitäten an denen Intermodulation auftritt müssen groß genug sein damit die Mischprodukte noch eine feststellbare Stärke haben. Ich habe bisher keine Anzeichen dafür gesehen daß die Kondensatoren - besonders die Siebelkos - dafür eine Rolle spielen, zumal die Nichtlinearitäten bei denen mit hohen Frequenzen eher abzunehmen scheinen.

nur "gehört" - ich weiß Du bist ein "Mess Fetischist" aber ich hab nun mal keinen Klirr- und FFT-Analysator - die Bauanleitungen im Heise c't würden mich schon reizen :D

Ja, ich knie jeden Morgen nach dem Duschen vor meinen Meßgerätealtar, und wenn ich meine Geräteliste veröffentlichen würde wären es natürlich nicht Verstärker, Lautsprecher und CD-Spieler, sondern Oszilloskope, Klirrfaktor-Meßgeräte und Spektrumanalysatoren.

Die Bauteile habe ich fast einen "einen Rutsch" getauscht - nur die Sieb Elkos des Netzteile + Entfernen der Muting Transistoren kam danach und brachte klanglich nicht mehr viel. Die größte Verbesserung kam meiner Meinung durch die Panasonic FC's + Stützkondensatoren und dem Nichicon KZ Ausgangskondensator.

Wie alt waren die Originalelkos? Könnte es sein daß die schon etwas nachgelassen hatten?

Die Schaltung habe ich nicht verändert wenn ich andere OP's verwendete

Schon klar, vielleicht aber sollen - je nach OP. Die gleiche Beschaltung, die bei einem OP problemlos funktioniert, kann bei einem anderen im Extremfall völlig versagen, z.B. wegen zu geringer Phasenreserve, ungenügender Abblockung, unpassenden Impedanzen, etc.

Die Existenzberechtigung unterschiedlicher OP-Modelle ist nicht daß sie unterschiedlich klingen, sondern daß sie für jeweils andere Ansprüche und Umgebungsbedingungen gemacht sind.

David White verweigerte solchen Tiefpass, nur zw. Ausgang des OP's und den BJT's sitzt eine Ferritperle - im WNA mit einen LM6171 kann das - bei "richtiger Quelle" zu einen HF Verstärker führen Graham Slee verwendet einen Tiefpass.

Diese Tiefpaßverweigerer werde ich wohl nie verstehen. Was wollen die mit einem Mittelwellensignal in der Schaltung, das dann Probleme mit Spiegelfrequenzen und Demodulationseffekten macht? Da wird doch regelmäßig das Kind mit dem Bad ausgeschüttet!

Die gleichen Leute nehmen dann u.U. noch den Tiefpaß am Ausgang eines Sigma-Delta-DACs (oder DSD-Wandlers) raus und lassen die ganzen hochfrequenten Rauschanteile der Wandler ungebremst in den nachfolgenden Verstärker. Daß das dann anders klingen kann ist klar, aber selbst wenn das jemandem besser gefallen sollte ist es schlicht falsch.

Das sind für mich Beispiele von abwegigen "Optimierungen" die in Wirklichkeit viel mehr Schaden als Nutzen anrichten.

pelmazo schrieb:

nur "gehört" - ich weiß Du bist ein "Mess Fetischist" aber ich hab nun mal keinen Klirr- und FFT-Analysator - die Bauanleitungen im Heise c't würden mich schon reizen :D Ja, ich knie jeden Morgen nach dem Duschen vor meinen Meßgerätealtar, und wenn ich meine Geräteliste veröffentlichen würde wären es natürlich nicht Verstärker, Lautsprecher und CD-Spieler, sondern Oszilloskope, Klirrfaktor-Meßgeräte und Spektrumanalysatoren.

Das erspart den Morgenkaffee

Die Bauteile habe ich fast einen "einen Rutsch" getauscht - nur die Sieb Elkos des Netzteile + Entfernen der Muting Transistoren kam danach und brachte klanglich nicht mehr viel. Die größte Verbesserung kam meiner Meinung durch die Panasonic FC's + Stützkondensatoren und dem Nichicon KZ Ausgangskondensator. Wie alt waren die Originalelkos? Könnte es sein daß die schon etwas nachgelassen hatten? Die gleichen Leute nehmen dann u.U. noch den Tiefpaß am Ausgang eines Sigma-Delta-DACs (oder DSD-Wandlers) raus und lassen die ganzen hochfrequenten Rauschanteile der Wandler ungebremst in den nachfolgenden Verstärker. Daß das dann anders klingen kann ist klar, aber selbst wenn das jemandem besser gefallen sollte ist es schlicht falsch. Das sind für mich Beispiele von abwegigen "Optimierungen" die in Wirklichkeit viel mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Es waren noch die Orginalelkos - daher schon etwa 15 bis 20 Jahre alt.

Was hältst Du von den DIY DAC's wie Monica und Derivaten
Monica3
DiyParadise Monica2 DAC module
Non-Oversampling DAC saga continues with 8x TDA1543

Infos über green Solo findest Du hier
Green Solo Specs

audioXpress 5/05 Capacitor Bypass: Proceed Carefully / Paul Stamler
Capacitor Bypass: Proceed Carefully

Fritz, lass' es. Mit pelmazo ist nicht über so ein Gelumpe zu streiten... und mE recht hat er. Man kann und darf viel machen, als DIYer, aber sowas ist dann schon, sagen wir ganz freundlich, dreist...

Grüße, Klaus

FritzS schrieb:

Was hältst Du von den DIY DAC's wie Monica und Derivaten Monica3 DiyParadise Monica2 DAC module Non-Oversampling DAC saga continues with 8x TDA1543

Scheint ja alles die gleiche Schule zu sein. Man findet keine Schaltungen, außer beim allseits gepriesenen Herrn Douma, der anscheinend weder begriffen hat was Abtastraten-Synchronisation bedeutet, noch daß der DAC-Chip einen Stromausgang hat der gern eine virtuelle Masse sehen würde, noch was der Sinn eines Rekonstruktionsfilters ist. Der Begriff "Amateur" wäre da noch zu schmeichelhaft.

Daß so ein Wandler "anders" klingt glaube ich allerdings gern. Sogar daß daran verschiedene Kabel verschieden klingen ist nicht ganz unwahrscheinlich.

Die Frauen sind ganz hübsch. Kriegt man die wenn man solche schrottigen DACs baut?

Infos über green Solo findest Du hier Green Solo Specs

Warum soll ich mir das ansehen? Beantwortet das irgendeine meiner Fragen?

audioXpress 5/05 Capacitor Bypass: Proceed Carefully / Paul Stamler Capacitor Bypass: Proceed Carefully

Da hat einer offensichtlich ein paar Elkos ausgemessen. Löblich, aber auch nicht besonders schwierig. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Modellen scheinen nicht besonders gravierend zu sein. Alles in allem durchaus plausibel, so in etwa hätte ich das auch erwartet.

Hi,

nur ganz kurz:

Im Beitrag "wissenschaftliche Kabeluntersuchung" hier hab ich eine Testschaltung verlinkt. Damit sind zumindest bei der Stromversorgung Kondensatorunterschiede direkt anhörbar - sofern es sie geben sollte.
Üblicherweise tut sich aber nichts, derweil Netzteile höchstens bei Leistungsverstärkern oder Konstruktionen mit mieser psrr an ihre Grenzen kommen.

Gruß

Achim, der damit sagen will, dass theoretische Vorteile oft praktisch nicht relevant sind.

OffTopic - Voodoo oder nicht!?
Heise News: 250 Kilo schwerer Plattenspieler

Der Puristen-Plattenspieler kostet die Kleinigkeit von 32 000 US-Dollar.

Eines der aufwändigsten und ausgefallensten Produkte der an Extravaganzen sicher nicht armen Branche wird gar nicht in Las Vegas selbst zu sehen sein. Die Firma Goldmund, ein Schweizer Hersteller von luxuriösen Audioanlagen und Ausstatter von Mediaräumen, bietet interessierten Medienvertretern jedoch an, im Privatjet nach Los Angeles zu fliegen, um dort den eigens eingerichteten Vorführraum zu besuchen.

Mit "Heimkino" sind die Installationen von Goldmund kaum treffend beschrieben. Der 250 kg schwere Analog-Plattenspieler "The Reference II" verfügt über einen siebenschichtigen Plattenteller aus Acryl, Messing und Titan, dessen Antriebstriemen mit flüssigem Stickstoff vor Erwärmung und Erschlaffung geschützt wird. Der Elektromotor ist mit 15 kg Messing abgeschirmt, allein der Tonarm T8 wiegt 7 kg und arbeitet laut Hersteller völlig ohne Spiel und Vibration. Das Gerät soll 32.000 US-Dollar kosten.

Für Klangpuristen hält Goldmund den neuen Lautsprecher Logos 3F bereit. Die Schweizer legen Wert auf akkuraten Schalldruck ohne Verzerrung bis zu Lautstärken von 130 dB. (Erich Bonnert)/
(je/c't)

der volle Artikel unter:

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