Wie enstehen Resonanzen in Kabeln ?

die strippen sollten gleich lang sein... dann passiert auch nix.

resonanzen im kabel. Soso... hoffentlich im Bassbereich

weiss nicht ob der junge resonanzen mit reflektionen verwechselt. Reflektionen koennen in kabeln bei fehlanpassung enstehen:
http://www.fact-index.com/s/si/signal_reflection.html

Resonanzen im kabel? na ja, kannst ja mal versuchen kabel lose auf den boden beim abspielen fallen zu lassen - vielleicht hoerst du was

Jetzt soll's schon Kabelresonanzen geben?
Leute, hört lieber Musik!

Gruss,
ochse

Kabelmikrophonie ist ein ähnliches Thema

Kabel-wat???

Wenn das Kabel vom Schall außen bewegt (gequetscht) wird, dann überträgt sich das auf das Signal, wird behauptet.
Von Schallplattenspielern ist das ja bekannt (dass man zB die Vibrationen der Schallplatte im LS hört, was in extremen Fällen sogar mit Rückkopplungspfeifen enden kann).

Kabelmikrofonie entsteht durch die Bewegung des Kabels im Erdmagnetfeld. Dabei ist die Fläche zwischen den beiden Leitern massgebend.
Es empfiehlt sich deshalb auch Lautsprecherkabel zu verdrillen (dann hebt sich der Effekt über die gesammte Kabellänge auf) und nicht schön flach an die Wand zu nageln.

Grüsse
René

Kabelmikrofonie entsteht durch die Bewegung des Kabels im Erdmagnetfeld

So, und mit welcher geschwindigkeit muss sich das kabel bewegen damit die microphonie entsteht?
Vielleicht sollte mal jemand seilspringen mit angeschlossenen kabel versuchen und das das per ohr testen.

Das mit dem kabel resonanzen sollte man vielleicht dem nobel gremium schicken - da ist vielleicht geld drin - oder man versuchts der amerikanischen regierung zu verkaufen - die glauben schliesslich auch an die " kreations theorie".

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/speakercableresonance.php

leider nur fuer anglikaner.

Das mit den Resonanzen wird wohl eine Abwandlung des Themas Wellenwiderstand sein, was für Audioanwendungen völlig irrelevant ist.

Kabelmikrofonie entsteht durch die Bewegung des Kabels im Erdmagnetfeld.

Und durch Änderungen der Kapazität (Draht/Isolierung = Kondensator), wenn sich Cinch-Kabel unterschiedlichen Schalldrücken ausgesetzt sehen.

Hallo,
zweifelsohne kann Körper-oder Trittschall über Kabel transportiert werden. Netzteilbrummen beispielsweise kann sowohl über Kabel oder über das Racksystem auf die anderen Komponenten übertragen werden und diese beeinflussen, insbesondere Plattenspieler und CDP´s. Da ich schon einige
Änderungen der Aufstellbedingungen durchgeführt habe, und mal mehr oder weniger deutliche Änderungen im Klangbild vernommen habe, lege ich auf solche, angebliche Kleinigkeiten, großen Wert.

Gruss J.

zweifelsohne kann Körper-oder Trittschall über Kabel transportiert werden

Was kannst du dazu als beweis anfuehren? Eine behauptung kann jeder aufstellen, aber das einzige was ich als trittschall uebertragung kenengelernt habe - war eine schlechte loetstelle am rca verbinder meines phono preamps, der mich bis ich den fehler fand an "kabel microphonie" fuer etwa eine stunde glauben liess.

Bester beweis - dreh deinen preamp voll auf, phono eingang, und abgehobene nadel - wenn sich das rauschen veraendert wenn du das kabel auf den boden klatschen laesst kaufe ich dir vielleicht deine behauptung ab - ich habe das jedenfalls hinter mir, und bei guten anschluss kannst du: garnichts hoeren als das sanfte rauschen der vorstufe.

zweifelsohne kann Körper-oder Trittschall über Kabel transportiert werden

Was kannst du dazu als beweis anfuehren?

Berühre mal das Monitorkabel am PC. Da ist es so stark, dass man es mit den Fingern fühlen kann.

Bester beweis - dreh deinen preamp voll auf, phono eingang, und abgehobene nadel - wenn sich das rauschen veraendert wenn du das kabel auf den boden klatschen laesst kaufe ich dir vielleicht deine behauptung ab

Da ich immer Musik höre, nie Rauschen, erübrigt sich für micht dieser Test, gelle.

Gruss J.

Da ich immer Musik höre, nie Rauschen, erübrigt sich für micht dieser Test, gelle.

Wenn du immer nur musik hoerst, ist ja auch deine behauptung der kabel microphonie total irrelevant.
Du verwechselst auch elektromegnetische einfluesse mit microphonie - die ist mechanisch bedingt.

Hallo audio-kraut,
mein Beitrag bezog sich auf das Eingangsthema: Wie entstehen Resonanzen in Kabeln.
Resonanz: Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems.
Netzteilbrummen: Erreger.
Kabel: schwingungsfähiges System.
Von Mikrophonie habe ich nicht gesprochen.

Gruss J.

Hallo hifist,

und meine antwort bezog sich auf deine behauptung des trittschalles, was ja mit dem phaenomen microphonie bezeichnet wird.
Aber wieso ist das kabel an sich ein schwingungsfaehiges system? Das ist eben eine behauptung die ich nirgends wo bestaetigt gefunden habe. Schwingungsfaehig ist ein kabel nur wenn es in verbindung mit einem amp z.b. zu dessen oszillation fuehren kann - siehe goertz kabel wiederrum. Da ist es aber nicht das kabel das schwingt, sondern die reaktion des amps auf bestgimmte kabel parameter.

Das einzige was in eienm kabel eine rolle spielen kann ist die signalreflektion bei falsch angepassten kabel im bereich von " transmission lines", also im RF bereich wo es auf die impedanz des kabels und der verbinder ankommt. Ein 75 ohm eingang sollte dann eben mit einem 75ohm kabel verbunden werden. Im NF bereich spielen die reflektionen keine rolle - lies die einschlaegige fachliteratur.

Solche durch nichts unterstuetzten und nicht nachmessbaren behauptungen wie: "microphonie in kabel", "resonanzen in kabeln" und "skin effekte in kabeln" (letzteres hat nur einfluss jenseits des audio bereiches) sind es eben die zum abstempeln von hifi enthusiasten als "arme idioten" fuehren.


Schlussendlich ist ja hifi wiedergabe nicht auf voodoo sondern physikalische prozesse basiert, manche aber kommen hier mit quai religioesen behauptungen an die weil nicht verfizierbar nur geglaubt werden koennen. Vielleicht sollten diejenigen die sich betroffen fuehlen ein kirche zum goldenen ohr gruenden.

Ich gestehe zu dass vielleicht nicht alle den klang beeinflussenden parameter bereits adaequat gemessen werden oder die methodologie besteht die zu messen; aber was kabel und deren einfluss betrifft wenn es um die oben genannten behauptungen geht - da steht hinter diesen behauptungen eben keine realitaet - weder hoerbar noch messbar.

Die einzige realitaet ist das bestreben der audio kabel industrie mit falschen und durch nichts unterstuetzten behauptungen leuten das geld aus der tasche zu ziehen indem man deren "nicht informiertheit" und glauben an uebernatuerliche phaenomene sich zunutze macht.

Aber wieso ist das kabel an sich ein schwingungsfaehiges system? Das ist eben eine behauptung die ich nirgends wo bestaetigt gefunden habe.

Praktisches Beispiel: Ein Gebäude kann bestimmte Eigenfrequenzen aufweisen. Wenn bei einem Nachbarn Musik durchaus sehr leise läuft, kann es vorkommen, dass die Bässe mit einer Eigenfrequenz des Gebäudes gleichfrequent sind, was sich als lautes Wummern äußert, ohne dass die Musik als solche hörbar wäre.
Anliches gilt für Kabel mit dem Netzteil als Anregerfrequenz. Inwieweit sich das direkt auf den Klang auswirkt, sei mal dahingestellt. Es liegt aber im Bereich des Möglichen, dass diese Resonanzen z.B. die Nadel eines Plattenspielers beim Abtastvorgang beeinflussen.

lies die einschlaegige fachliteratur.

Tja, und Du solltest die der Mechanik mal lesen.

weder hoerbar

als nächstes kommt dann der Einwand der Autosuggestion, vermute ich mal.

noch messbar.

Du weist doch: Wer misst, misst Mist.

Die einzige realitaet ist das bestreben der audio kabel industrie mit falschen und durch nichts unterstuetzten behauptungen leuten das geld aus der tasche zu ziehen indem man deren "nicht informiertheit" und glauben an uebernatuerliche phaenomene sich zunutze macht.

Ja wir leben in einer bösen, bösen Welt.

Ein weitere Diskussion macht keinen Sinn mehr, denke ich.

Gruss J.

Ein weitere Diskussion macht keinen Sinn mehr, denke ich.

Richtig. Mit den vom glauben ueberzeugten hat ein skeptiker wenig gemein - ich frage und du glaubst.

Mit den vom glauben ueberzeugten hat ein skeptiker wenig gemein - ich frage und du glaubst.

Nu werd mal nich frech!

Hallo audio-kraut,

mikrophonie ist bei Kabeln "schon immer" ein Thema gewesen. Üblicherweise wird der Effekt auf triboelektrische Mechanismen zurückgeführt; entsprechende Meßapparaturen sind erhältlich und selbstverständlich werden bei der Kabelkonstruktion nach Wunsch derartige Probleme berücksichtigt, beispielsweise durch Aufbringung von Spezialbeschichtungen.

Wer über ein empfindliches Oszilloskop verfügt, kann mittels "Klopftest" auf einfache Art und Weise derartige Einflüsse sichtbar machen.

Der Skineffekt ist mit Wechselfeldern quasi verheiratet, auch, d.h. jeder Wechselstrom führt auch zu einem Skineffekt; auch, wenn man es kaum glauben mag, je nach Leiter tritt auch schon bei 50 Hz ein Skineffekt auf.

Die Größe der Auswirkungen ist von Randbedingungen, wie Leiterart und Leitergeometrie abhängig.

Gruß

@jacob - natuerlich tritt der skin effekt auch schon bei geringeren frequenzen auf, praktische auswirkungen prozentweise hat er aber erst im RF bereich.

Und - wenn ich mir die effekte der LS reproduktion anschaue - gerade solcher mit passiven weichen - dann frage ich mich einfach ob das was manche zu hoeren glauben einfach kritisch genug hinterfragt wird wenn um kabel/und/oder andere geraete geht. Wir reden bei LS immerhin von verzerrungen im % bereich, die diese miniskulen effekte die irgendwelche kabelparameter ausmachen m.e. nach maskieren.

Bei kabeln bin ich von grund aus misstrauisch weil verschiedene "snake oil" produzenten oft probleme erfinden die ihr "spezial kabel" loest.

Von mir aus koennen die von entsprechenden glaeubigen soviel geld erhalten bis die bank bricht - einer muss ja schliesslich porsches kaufen - aber wenn das mit falschen behauptungen geschieht die mehr mit religion als mit wissentschaftlichen erkenntnissen zu tun hat - dann geht mir der hut hoch.

Tja... Skin effekte bei 50 herz. Tja, gibt spezialgläser, da ist das licht auf schrittgeschwindigkeit verlangsamt worden. Wird es wohl auch skineffekte bei 50 herz geben. Soll sogar schon mal jemand auf dem mond gelandet sein.

Aber was hat das mit lautsprecherkabeln zu tun?

Vielleicht sollte man diese behauptungen doch mal untersuchen, und ein guter anfang ist hier:
http://www.audioholi...ffectaudiocables.php

Der skin effekt ist ja nur interessant in seiner auswirkung als erhoehte impedanz, und diese auswirkung ist vernachlaessigbar bei audio frequenzen:

Again, recall our measured increase of AC Resistance due to skin effect was only about 3% at 20kHz resulting in a total cable resistance of 32.96 mohms for a 10ft length. Actual Measured Loss Loss(dB) (act) = -0.142dB

Dieses ganze aufstellen von behauptungen die in mythology aber nicht physikalischer realitaet begruendet sind kann nur jemanden von den anspruechen der kabelindustrie - jeder industrie und auch politik - ueberzeugen der nicht willig ist diese ansprueche kritisch zu untersuchen.

Aussprueche wie :wer misst misst mist zeigen doch nur eine unkritische haltung diesen scharlatanen in der audio industrie gegenueber. Den satz kann man ja auch dahingehend interpretieren: wer misst misst den mist den die highend industrie teilweise verkauft!

Messungen sind die einzigen objektiven kriterien die einen anhaltspunkt fuer die qualitate eines geraetes geben - ich sage anhalts punkt, da die bisherigen methoden bestimmt nicht alle fuer die reproduktion wichtigen daten erfassen.

Aber sich nur auf die subjektivitate des eigenen gehoers zu verlassen und zu kaufen weils schoen klingt: hat nichts mit dem ziel high endiger wiedergabe zu tun.
Deren ziel ist ja die "wahrheit" in der wiedergabe, naemlich
das wiederzugeben was auf dem medium gespeichert ist. Sollte das anders sein dann kann ich mir eine boombox mit tonkontrollen zulegen und die mir ans ohr halten. Klingt auch ganz schoen

Hallo,

mikrophonie ist bei Kabeln "schon immer" ein Thema gewesen

Das ist -in Bezug auf den Einsatzort- wieder mal nicht vom Tisch zu fegen.

Während ich Mikrofonoie bei der Verkabelung von "Messwertaufnehmern" für kleinste physikalische Grössen, oder (in der Hifi Welt) von Tonabnehmern aller Art
den Sinn einer "Unterdrückung" nachempfinden kann, so fehlt mir doch bei der LS oder Netzverkabelung (wie so oft) JEDES
Verständnis dafür.

Wer über ein empfindliches Oszilloskop verfügt, kann mittels "Klopftest" auf einfache Art und Weise derartige Einflüsse sichtbar machen.

Könntest du einen Testaufbau schildern, der deinen Anforderungen gerecht würde? Sofern ich das "Material" bereitstellen kann, würde ich einen solchen Test gerne
mal aufbauen.
Besonders in Bezug auf eine Zwillingslitze, die mit 4 oder 8 Ohm abgeschlossen wird.

Eins gleich vorweg:
Oszilloskope mit 50µV/Div besitze ich nicht.

@kraut
[quote]Aussprueche wie :wer misst misst mist zeigen doch nur eine unkritische haltung diesen scharlatanen in der audio industrie gegenueber.[/quote]
Du hast die POINTE in keinster Weise verstanden, oder auch nicht wollen.
Das Problem war, dass Deine Postings mit dem Eingangsthema von Anfang an nichts zu tun hatten.

noch was:
[/quote]Messungen sind die einzigen objektiven kriterien die einen anhaltspunkt fuer die qualitate eines geraetes geben [quote]
Stimmt, aber nur wenn man Geräte für Taubstumme baut.

Grüßle

Das thema waren resonanzen in kabeln, eine auf nichts basierte behauptung - wohl nur aehnlich der: "alle politiker haben das beste der bevoelkerung im sinn"
und da gehoert es dazu dass diese und aehnliche von bestimmten industrie branchen verbreiteten idiotischen behauptungen eben als solche hingestellt werden.
Scharlatanerie bleibts es auch wenn hunderte es behaupten. Natuerlich kann man dadurch einen realitaet herbeifuehren - wie jeder drogenabhaengige eben auch seine eigene herbeifuehrt.

Aber - geh ruhig in deine kirche zum goldenen ohr. Wenns dich denn gluecklich macht will dir keiner - ich zumindesten nicht - im wege stehen.

Aber - geh ruhig in deine kirche zum goldenen ohr. Wenns dich denn gluecklich macht will dir keiner - ich zumindesten nicht - im wege stehen.

Basieren diese Frechheiten auf der Anonymität des Forums, oder hast Du im realen Leben auch so eine große Klappe. Würde das gerne mal live erleben.

Hallo,


Messungen sind die einzigen objektiven kriterien die einen anhaltspunkt fuer die qualitate eines geraetes geben

>>>>Stimmt, aber nur wenn man Geräte für Taubstumme baut.<<<<

könntest du mir das -besonders in Bezug auf die nötige Objektivität- mal genauer schildern?

Dieses Forum mit teils extrem! kontroversen Erfahrungsberichten über den "Klang" jeweils identischer Audiogeräte & Zubehör zeigt doch schon, dass der Mensch als Individualist ein "Messgerät" mit unbekannter! Toleranz darstellt.

Wer von uns "richtet" also letztendlich (besonders bei gehobenen Qualitäten) darüber, ob irgendein Gerät nun "mässig", oder eben doch "excellent" spielt?

Ein weitere Diskussion macht keinen Sinn mehr, denke ich.

Wenn du nicht weiter diskutieren wolltest - warum haengst du dich eigentlich wieder rein?

Ich frage mich nur wenn ich dir freundlicherweise anbiete dir bei deinem weg ins nirvana nicht mehr durch tatsachen im weg zu stehen - solange du natuerlich von weiteren kommentaren an meiner diskussion mit anderen hier absiehst - was das mit frechheit zu tun hast. Aber du scheinst dich verbalen ohrfeigen in den weg stellen zu wollen.

Aber dein posting

Du im realen Leben auch so eine große Klappe

scheint ja drauf hinzudeuten das wenn du in einer diskussion deinen standpunkt nicht durchsetzen kannst auf andere mittel zurueckgreifst - nun, in so einem falle habe ich wirklich kein interesse mich mit non verbalen mitteln selbst verteidigen zu muessen.

"@Hifist" Hallo, zweifelsohne kann Körper-oder Trittschall über Kabel transportiert werden..........

Häääää , ich hau mich wech

könntest du mir das -besonders in Bezug auf die nötige Objektivität- mal genauer schildern?

Ja, hier in Kurzform:
Klangfarbe! Amplitutenverhältnisse von Grund-und Obertönen.
Das Ohr ist auch ein "Fourier-Analysator"

Hifist schrieb:

könntest du mir das -besonders in Bezug auf die nötige Objektivität- mal genauer schildern? Ja, hier in Kurzform: Klangfarbe! Amplitutenverhältnisse von Grund-und Obertönen. Das Ohr ist auch ein "Fourier-Anaysator"

Ich geh ein

Ich frage mich nur wenn ich dir freundlicherweise anbiete dir bei deinem weg ins nirvana nicht mehr durch tatsachen im weg zu stehen - solange du natuerlich von weiteren kommentaren an meiner diskussion mit anderen hier absiehst - was das mit frechheit zu tun hast.

strotzt vor Ironie

@tsstereo - du darfst dich aber nicht ueber hifist so lustig machen, das vertraegt er garnicht. Der name Hi fist sagt's ja schon. - ich wohne ja immerhin weit weg, also mir kanner gewaltatetig nicht so leicht, aber dir??

audio-kraut schrieb:

@tsstereo - du darfst dich aber nicht ueber hifist so lustig machen, das vertraegt er garnicht. Der name Hi fist sagt's ja schon. - ich wohne ja immerhin weit weg, also mir kanner gewaltatetig nicht so leicht, aber dir??

ich mach mich nicht lustig

Schon gar nicht über "xxxxxxisten"

Zum Thema:

Irgendwo ist da schon was dran. Ein absoluter Beweis ist, wenn meine Frau in der Küche den Mixer an hat dann merke ich ganz deutlich die Resonanzen in dem Klangbild meiner Anlage. d.h. das Rütteln des Mixers erszeugt Resonanzen und die übertragen sich durch das Netzkabel auf die Küchensteckdose, schwingen sich bis zum Verteilerkatsen auf und kommen dann über den Wohnzimmerstromkreis in voller Pracht an meiner Steckleiste an. Hier sind die Resonanzen dann so heftig, dass ich meine Geräte schon auf dem Rack festschrauben musste.

Meine Frau zeigt leider keine Einsicht

Und wenn alles nix hilft habe ich ja noch

also mir kanner gewaltatetig nicht so leicht, aber dir??

tz tz tz, wo ich doch sooooo ein liebes Kerlchen bin

nee, tsstereo - falsche analyse - das sind quanten spruenge im mixer die durchs virtuelle feld auf deine kabel einwirken - lies mal string theorie nach

audio-kraut schrieb:

nee, tsstereo - falsche analyse - das sind quanten spruenge im mixer die durchs virtuelle feld auf deine kabel einwirken - lies mal string theorie nach

mmmm, mmmmm. Sorry ich habe halt von sowas keine Ahnung.

Aber die Disku ist köstlich, aber halt auch schwer

oder beeindruckt chaos theorie mehr? Aber in retrospektive - ist es vielleicht mehr ein positives feedback...jaja, die schwierigkeiten guetr audiologie...

oder beeindruckt chaos theorie mehr?

Die Relativitätstheorie fehlt noch!

viel spass noch.... und wenn gar nichts mehr hilft, versuchts doch mal mit Bewusstseinserweiterung

und wenn gar nichts mehr hilft, versuchts doch mal mit Bewusstseinserweiterung

oder mit Niveaureduktion, damit man sich auf der selben Ebene bewegt.

Hifist schrieb:

und wenn gar nichts mehr hilft, versuchts doch mal mit Bewusstseinserweiterung oder mit Niveaureduktion, damit man sich auf der selben Ebene bewegt.

Das wird schwierig

@hifist - RELATIVITAETS THEORIE - wie uncool und veraltet, sowas wage ich noch nicht mal in den mund zu nehmen...gibts denn nichts neueres als strings?

Am besten erdungs niveau - damits nicht brummt...

Tja, bei meinen mannigfaltigen Kabelselbstbauprojekten , ICs und LSkabel, war eigentlich immer ein Unterschied zwischen mechanisch bedämpften und ungedämpften Konfigurationen zu hören.
Kabelaufbau meist geflochten, Dämpfung via Silikon/Bienenwachs/Baumwolle/Luftpolster/selbstschweissendes Silikonband, etc.

Muss man natürlich ausprobiert haben, um hier mitreden zu können...

Alle Anderen sollen doch bitte ihre voll geschirmten Oehlbach-Billig-Litzen stecken lassen und das Thema anspruchsvolleren Hifi-Interessierten überlassen.


H

horst.b. schrieb:

Tja, bei meinen mannigfaltigen Kabelselbstbauprojekten , ICs und LSkabel, war eigentlich immer ein Unterschied zwischen mechanisch bedämpften und ungedämpften Konfigurationen zu hören. Kabelaufbau meist geflochten, Dämpfung via Silikon/Bienenwachs/Baumwolle/Luftpolster/selbstschweissendes Silikonband, etc. Muss man natürlich ausprobiert haben, um hier mitreden zu können... Alle Anderen sollen doch bitte ihre voll geschirmten Oehlbach-Billig-Litzen stecken lassen und das Thema anspruchsvolleren Hifi-Interessierten überlassen. H

Der ist ja noch besser. Baumwolle, Bienenwachs....köstlich

Demnach müsste sich ja meine Anlage, komplett mit DNM Reson dünnen Massiv-Flachkabeln ausgerüstet, nur so vor Resonanzen schütteln. Köstlich

Kabelaufbau meist geflochten, Dämpfung via Silikon/Bienenwachs/Baumwolle/Luftpolster/selbstschweissendes Silikonband, etc.

Hallo Horst,
könntest Du mal die klanglichen Unterschiede hier posten, aber bitte nur die elementaren, die Nuancen interessieren
hier keinen.

Grüßle
J.

@ horst.b. darfst halt deine kabel nicht auf'm boden rumliegen lassen. Kein wunder, wenn die katze dauernd auf'm kabel rumtritt fangen die elektronen drin an zu quietschen...