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Stromverkabelungsvoodoo

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Uwe_Mettmann
Inventar
#51 erstellt: 29. Dez 2017, 23:58

das.ohr (Beitrag #46) schrieb:

Hallo Roman,
Du sagst es, bei 30 kHz funktionieren die meisten Netzteile ja auch noch, aber bei 300 MHZ oder bei 2,5 bzw bei 5 GHZ versagen die meisten Dioden, da die modulierten 50 Hz zwar gleichgerichtet werden und die Gleichspannung dann mit HF überlagert wird.
Richtig, aus meiner Sicht sind 99% der Netzteile in dieser Hinsicht Schrott.

Oh Mann. Ich hoffe bloß deine Anlage steht nicht Pattere, denn dann ist es unmöglich mit deiner Anlage einen ausgewogenen Klang zu bekommen.


Gruß

Uwe
_ES_
Administrator
#52 erstellt: 30. Dez 2017, 00:09
Jeden Abend schön mit einen Spektrumanalyzer gucken, ob es sich lohnt Musik zu hören...
das.ohr
Inventar
#53 erstellt: 30. Dez 2017, 00:22
Wer redet denn hier von einem ausgewogenen Klang?
das.ohr
Inventar
#54 erstellt: 30. Dez 2017, 00:25

_ES_ (Beitrag #52) schrieb:
Jeden Abend schön mit einen Spektrumanalyzer gucken, ob es sich lohnt Musik zu hören... ;)

Ich schaue wenn dann mit einem Oszilloskop.
Macht weiter Jungs..
_ES_
Administrator
#55 erstellt: 30. Dez 2017, 00:31

Macht weiter Jungs..


Nee, Du bist dran - Du hast die Nummer mit den hohen Frequenzen ins Spiel gebracht, dazu hätte zumindest ich ganz gerne etwas näheres gelesen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#56 erstellt: 30. Dez 2017, 00:32

das.ohr (Beitrag #53) schrieb:
Wer redet denn hier von einem ausgewogenen Klang?
:?

Dann nennen wir es halt, negative klangliche Auswirkungen, wenn die Anlage in Pattere angeordnet ist. Man kann also nur hoffen, dass das bei dir nicht so ist.


Gruß

Uwe
das.ohr
Inventar
#57 erstellt: 30. Dez 2017, 00:44

_ES_ (Beitrag #55) schrieb:
Nee, Du bist dran - Du hast die Nummer mit den hohen Frequenzen ins Spiel gebracht, dazu hätte zumindest ich ganz gerne etwas näheres gelesen.


War das nicht Passat, der HF angesprochen hatte und sagte dass das für einen Gleichrichter kein Problem wäre, das habe ich nur versucht zu widerlegen.

Nachtrag.: ich höre mit Netzfiltern vor den Geräten und hier ging es ja um Stromkabel. ...


Uwe_Mettmann (Beitrag #56) schrieb:

Dann nennen wir es halt, negative klangliche Auswirkungen, wenn die Anlage in Pattere angeordnet ist. Man kann also nur hoffen, dass das bei dir nicht so ist


Wovon redest du, ich kann dir nicht folgen.

Frank

edit 2 in 1 und vollzitate gekürzt


[Beitrag von _ES_ am 30. Dez 2017, 00:54 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#58 erstellt: 30. Dez 2017, 00:57

das habe ich nur versucht zu widerlegen.


Ja und....weiter ?
Aus der Sicht von HF operiert Musik-Wiedergabe nahezu im DC-Bereich...
Die kann per se gar nicht davon gestört werden, erst recht nicht hörbar - wie soll das gehen...


[Beitrag von _ES_ am 30. Dez 2017, 00:58 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#59 erstellt: 30. Dez 2017, 01:05

das.ohr (Beitrag #57) schrieb:


Uwe_Mettmann (Beitrag #56) schrieb:

Dann nennen wir es halt, negative klangliche Auswirkungen, wenn die Anlage in Pattere angeordnet ist. Man kann also nur hoffen, dass das bei dir nicht so ist


Wovon redest du, ich kann dir nicht folgen.

Ist denn nun deine Anlage im Erdgeschoss oder nicht? Warum soll ich hier etwas erklären, was dann gegenstandslos ist. Also, wir warten auf deine Antwort.


Gruß

Uwe
das.ohr
Inventar
#60 erstellt: 30. Dez 2017, 01:19
Nein nein Uwe, sei unbesorgt. Meine Anlage steht nicht im Parterre aber was hat das mit der Verkabelung zu tun?

Frank

Morgen mehr .
Uwe_Mettmann
Inventar
#61 erstellt: 30. Dez 2017, 01:32

das.ohr (Beitrag #60) schrieb:
Meine Anlage steht nicht im Parterre aber was hat das mit der Verkabelung zu tun?

Nichts mit der Verkabelung aber mit der Beeinflussung durch gepulsten Sendern im GHz-Bereich. Da deine Anlage aber nicht im Parterre steht, brauche ich das ja nicht zu erläutern, zumal du dich ja auskennst und dir also glockenklar sein muss, wieso im Parterre die Beeinflussung der Anlage durch GHz-Bestrahlung besonders hoch ausfallen kann.


Gruß

Uwe
rhf
Ist häufiger hier
#62 erstellt: 31. Dez 2017, 11:39
Hallo,

das.ohr (Beitrag #48) schrieb:
...aber wo sind denn im normalen Netzteil Schottky Dioden verbaut. ...

Wozu sollten in einem Netzteil Schottky-Dioden als Gleichrichter verbaut werden?

das.ohr (Beitrag #48) schrieb:
Nun aber zu den Auswirkungen der parasitären HF Störungen.
Hören selbst sind sie nicht, aber ihre Artefakte und andere Auswirkungen auf Wandler und diverse Schaltungen.

Wie sehen diese Artefakte aus? Kannst du konkrete Beispiele, Messwerte oder irgend welche anderen nachprüfbaren Effekte benennen?

rhf
Don_Tomaso
Inventar
#63 erstellt: 01. Jan 2018, 13:23

rhf (Beitrag #62) schrieb:
Hallo,

das.ohr (Beitrag #48) schrieb:
...aber wo sind denn im normalen Netzteil Schottky Dioden verbaut. ...

Wozu sollten in einem Netzteil Schottky-Dioden als Gleichrichter verbaut werden?...

rhf

Weil sie auf Grund ihrer kleinen Kapazität auch für hohe Frequenzen geeignet sind, siehe Schottky-Diode
ZeeeM
Inventar
#64 erstellt: 01. Jan 2018, 13:49
Beantwortet aber nicht die Frage "Wozu sollten in einem Netzteil Schottky-Dioden als Gleichrichter verbaut werden"

Es kann passieren, das man in einem High-End Laden "fachmännisch" erklärt bekommt, das dadurch das Netzteil komplexen Stromimpulsen schneller folgen kann.
_ES_
Administrator
#65 erstellt: 01. Jan 2018, 23:26

das.ohr (Beitrag #60) schrieb:
Morgen mehr .


Nun?
das.ohr
Inventar
#66 erstellt: 02. Jan 2018, 00:13

_ES_ (Beitrag #58) schrieb:

das habe ich nur versucht zu widerlegen.


Ja und....weiter ?
Aus der Sicht von HF operiert Musik-Wiedergabe nahezu im DC-Bereich...
Die kann per se gar nicht davon gestört werden, erst recht nicht hörbar - wie soll das gehen...

Ja,
Was soll ich sagen? Wenn du diesbezüglich Fragen hast, solltest du einen neuen Thread aufzumachen und dort fragen, wie HF die Musik-Wiedergabe beeinträchtigt.
Hier im Voodoobereich bringt das doch nichts.
Frank


[Beitrag von das.ohr am 02. Jan 2018, 00:18 bearbeitet]
rhf
Ist häufiger hier
#67 erstellt: 02. Jan 2018, 00:33

Don_Tomaso (Beitrag #63) schrieb:

Weil sie auf Grund ihrer kleinen Kapazität auch für hohe Frequenzen geeignet sind...

Aber bei der Gleichrichtung hat es der Gleichrichter doch gar nicht mit hohen Frequenzen (Netzfrequenz 50 Hz) zu tun. Und selbst wenn der Wechselspannung höhere Frequenzanteile überlagert sein sollten, warum sollte die die Gleichrichterdiode diese Frequenzanteile verarbeiten können? (mal ganz abgesehen davon das hinter einem Trafo von dieser "Hochfrequenz" sowieso nichts mehr vorhanden ist)

rhf
_ES_
Administrator
#68 erstellt: 02. Jan 2018, 00:41
Weich nicht immer aus, Frank...
das.ohr
Inventar
#69 erstellt: 02. Jan 2018, 00:44

rhf (Beitrag #67) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #63) schrieb:

Weil sie auf Grund ihrer kleinen Kapazität auch für hohe Frequenzen geeignet sind...

Aber bei der Gleichrichtung .... (mal ganz abgesehen davon das hinter einem Trafo von dieser "Hochfrequenz" sowieso nichts mehr vorhanden ist)
rhf

Deine Aussage ist falsch. Und wieso HF in Hochkomma?
Nun ist aber gut
--》eigener neuer Thread.

Frank
rhf
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 02. Jan 2018, 00:51

ZeeeM (Beitrag #64) schrieb:
Es kann passieren, das man in einem High-End Laden "fachmännisch" erklärt bekommt, das dadurch das Netzteil komplexen Stromimpulsen schneller folgen kann.

Wenn ein Netzteil ein Problem damit hat komplexen Stromimpulsen zu folgen ist das aber eher ein Problem mangelnder Siebkapazität als ungenügender Fähigkeit der Gleichrichterdiode einem Stromimpuls zu folgen.

rhf
rhf
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 02. Jan 2018, 00:54

das.ohr (Beitrag #69) schrieb:

Deine Aussage ist falsch.

Was ist daran falsch?

rhf
8erberg
Inventar
#72 erstellt: 02. Jan 2018, 09:45
Hallo,

gleich kommt wieder "Majestätsbeleidigung"...

Peter
Amperlite
Inventar
#73 erstellt: 02. Jan 2018, 10:16

8erberg (Beitrag #72) schrieb:
gleich kommt wieder "Majestätsbeleidigung"...

Seit gestern nicht mehr strafbar!
http://www.spiegel.d...ichen-a-1185787.html


Weich nicht immer aus, Frank..

Ich bin auch schon ganz gespannt!


[Beitrag von Amperlite am 02. Jan 2018, 10:24 bearbeitet]
Passat
Inventar
#74 erstellt: 02. Jan 2018, 10:21
Es gibt auch Leute, die Messungen mißtrauen bzw. elektronischen Geräten allgemein.

Ein Kollege z.B. zweifelt häufiger mal das Ergebnis seines Taschenrechners an und rechnet es dann noch einmal handschriftlich nach.

Grüße
Roman
8erberg
Inventar
#75 erstellt: 02. Jan 2018, 13:03

Passat (Beitrag #74) schrieb:

Ein Kollege z.B. zweifelt häufiger mal das Ergebnis seines Taschenrechners an und rechnet es dann noch einmal handschriftlich nach.


Mir erzählte mal einer die Geschichte, dass die Japaner in den 80er Jahren versucht haben auf dem Weltmarkt falsch rechnende Taschenrechner zu verscherbeln um andere Staaten wirtschaftlich in den Ruin zu stürzen.
Bisher dachte ich das gehört wie Chemtrails & Co. einfach zu "Blödsinn"...

Peter
cr
Inventar
#76 erstellt: 02. Jan 2018, 13:17
Es gab auch eine Zeit, wo einige Intel-Prozessoren falsch rechneten
ZeeeM
Inventar
#77 erstellt: 02. Jan 2018, 13:46
Mein Luftkissenboot ist voller Aale
Passat
Inventar
#78 erstellt: 02. Jan 2018, 13:47
Noch etwas zu HF:
Eine Spule in Reihe ist ein 6 dB Tiefpass.
Und bei einem Trafo ist eine Spule in Reihe in der Stromversorgung.
Nehmen wir der Einfachheit halber mal eine Grenzfrequenz von 1 kHz, so werden 2 GHz schon um satte 126 dB gedämpft.

Relevante HF im GHz-Bereich kommt also gar nicht durch den Trafo durch.
Und dahinter folgt noch die Gleichrichtung und Siebung.

Das sich HF im GHz-Bereich auf die Schaltungen hinter den Netzteil auswirken, ist quasi ausgeschlossen.

Grüße
Roman
cr
Inventar
#79 erstellt: 02. Jan 2018, 14:31
Außerdem frißt bereits der übliche Entstörkondensator parallel zum Trafo (primärseitig, ev. auch sekundärseitig) weitgehend die Hochfrequenz, da er als Kurzschluß für hohe Frequenzen wirkt, wie sich auch der wenig Kundige leicht ausrechnen kann, es sei denn er meint, die Physik ist sowieso falsch..... (wo man sich dann wundern muß, dass es überhaupt elektronische Geräte gibt, die auf vorhersehbare Weise funktionieren)


Das sich HF im GHz-Bereich auf die Schaltungen hinter den Netzteil auswirken, ist quasi ausgeschlossen.

In der Tat sollte man sich eher noch Sorgen machen, ob die HF nicht woanders ins Gerät kommt (Kracherei manch schlechter Verstärker, wenn ein sich einwählendes Handy in der Nähe ist, und das kommt sicher nicht als Netzteil/kabeleinstreuung.....


[Beitrag von cr am 02. Jan 2018, 14:31 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#80 erstellt: 02. Jan 2018, 14:41
Hallo,

wobei sich die Frage stellt ob ein High-End-Entwickler-Produzent und Vertreiberling auf dem Küchentisch die Möglichkeiten hat...

Peter
Uwe_Mettmann
Inventar
#81 erstellt: 03. Jan 2018, 00:47

das.ohr (Beitrag #69) schrieb:
Nun ist aber gut
--》eigener neuer Thread.

Wieso ein neuer Thread? Du hast doch ins Gespräch gebracht, dass Schottky Dioden im Netzteil gegen 5 GHz Einkopplungen ins Netzteil helfen sollen, siehe hier:

das.ohr (Beitrag #48) schrieb:
Genau, Hexenwerk ist es wahrlich nicht aber wo sind denn im normalen Netzteil Schottky Dioden verbaut. ...
Und welche Schaltnetzteile sind denn größer 1MHz getaktet?
Und ich rede von Frequenzen bis 5 GHz.

Da finde ich, wenn du das hier in diesem Thread geschrieben hast, dass dann auch die Nachfrage, was diese bewirken und deine Antwort hier passend ist. Wenn du aber einen neuen Thread dazu haben möchtest, kein Problem, wenn du dann dort die Antwort einstellen wirst. Bist du dazu bereit?


das.ohr (Beitrag #54) schrieb:

_ES_ (Beitrag #52) schrieb:
Jeden Abend schön mit einen Spektrumanalyzer gucken, ob es sich lohnt Musik zu hören... ;)

Ich schaue wenn dann mit einem Oszilloskop.

Mit dem Oszilloskop 5 GHz messen? Welchen verwendest du denn? Wie schließt du den Oszi an, denn mit einem Tastkopf ist die Messung von 5 GHz etwas schwierig? Wenn du doch einen Tastkopf verwendest, welcher ist das?

Wir lernen hier gerne von einem Experten wie dir etwas dazu und daher meine Bitte, unsere Fragen auch zu beantworten.


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 03. Jan 2018, 00:50 bearbeitet]
hf500
Moderator
#82 erstellt: 05. Jan 2018, 20:32

cr (Beitrag #79) schrieb:


Das sich HF im GHz-Bereich auf die Schaltungen hinter den Netzteil auswirken, ist quasi ausgeschlossen.

In der Tat sollte man sich eher noch Sorgen machen, ob die HF nicht woanders ins Gerät kommt (Kracherei manch schlechter Verstärker, wenn ein sich einwählendes Handy in der Nähe ist, und das kommt sicher nicht als Netzteil/kabeleinstreuung.....



Moin,
im UHF/SHF-Bereich interessiert sich die HF kaum noch dafuer, ueber das Netzkabel (was ist eigentlich mit dem LS- und anderen Kabeln?) in das Geraet zu kommen.
Da Hochfrequenz seltsame Wege geht, findet sie diese auch. Naemlich an den Trennfugen und Lueftungsschlitzen des Gehaeuses, die fuer kurze Wellen ("5GHz") entweder "durchsichtig" sind oder sogar noch als Schlitzantenne wirken, weil sie zufaellig Abmessungen haben, die gut zur Wellenlaenge passen.

Den Einstroemweg ueber das Netzteil kann man getrost vergessen,. sobald es ueber einige MHz geht. Der Weg ueber das ungeschirmte Lautsprecherkabel ist auch nicht zu vergessen, wenn die HF ueber den Gegenkopplungskanal in den Endverstaerker eindringt und dort gleichgerichtet/demoduliert wird, hat man da auch schoene Stoerungen.

Eine schnelle Probe ist ganz einfach, man naehere sich mit einem Handy, das gerade aktiv ist (z.B. laufende Telefonverbindung) dem fraglichen Geraet. Spricht es darauf an, kann man noch versuchen, herauszufinden, ob Kabel oder Gehaeuse die Einfallstore sind. Die wenigsten Gehaeuse von Unterhaltungsgeraeten sind einwandfrei HF-dicht, eigentlich keine. Hoechstens Baugruppen im Inneren (Tunermodule etc.).

Die Wellenlaenge betraegt rund 30cm (GSM900) bzw. 15cm (GSM1800), so dass die ueblichen Gehausefugen oder Lueftungsschlitze sehr oft prima
Schlitzantennen ins Innere darstellen. Muss nur in die Naehe der ganzen, halben oder viertel Wellenlaenge geraten.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 05. Jan 2018, 20:33 bearbeitet]
cr
Inventar
#83 erstellt: 05. Jan 2018, 20:42
Eben, was ja die ganze Lächerlichkeit der "klassischen" Maßnahmen zeigt.

Wundert mich eigentlich, dass nicht vehementer geschirmte LS-Kabel propagiert werden (auch wenn es nichts nützt, weil ja die Boxen innen idR ungeschirmt sind (Frequenzweiche etc..))
Uwe_Mettmann
Inventar
#84 erstellt: 05. Jan 2018, 21:06
@das.ohr

Was ist nun mit der Beantwortung der an dich gestellten Frage.

Dass du das nicht machst, daran sehe ich aber, dass meine Vermutung vermutlich stimmt, nämlich, dass du zu denen gehörst, die irgendwelche Schlagworte aufschnappen und sich mit diesen eine unausgegorene Theorie aufbauen. Das ist ähnlich, wenn einer versucht ein 400 Teile Tierpuzzle zusammensetzten möchte, sich die Teile irgendwo zusammengesucht hat, aber nicht mitbekommen hat, dass sie aus verschiedenen Tierpuzzeln bestehen. Ihm wird es nie gelingen, was Sinnvolles daraus zu erschaffen, denn ein Pferd-Kuh-Schaf-Tier gibt es noch nicht.

Du hast etwas von Störungen im GHz-Bereich gehört, dass es Störungen auf Netzleitungen gibt und dass Schottky-Dioden im Netzteil zur Störungsvermeidung eingesetzt werden. Alles wird in einen Topf geschmissen (obwohl es nix miteinander zu tun hat), umgerührt, eine persönliche Theorie gebastelt und über Gerätehersteller gemeckert, dass die nicht die in deiner Theorie entwickelten Maßnahmen umsetzen.

So geht das natürlich nicht, denn solche Theorie sollten sich wenigstens ein klein wenig an physikalische Grundsätze anlehnen. Warum das bei deiner Theorie nicht so ist, kannst du z.B. in dem von Peter (hf500) verfassten kompetenten Beitrag nachlesen.


Gruß

Uwe
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