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Woher weiss ein Digitalkabel wie man "warm" oder "hell" klingt?

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Autor
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nathan_west
Gesperrt
#1 erstellt: 29. Mrz 2004, 19:44
Ich habe in einem Onlineshop mehrere Digitalkabel (110Ohm) gefunden, die alle im Klang nicht nur was "Klangdetails" bzw. Feinheit angeht qualitativ unterschiedlich angepriesen wurden, nein: Die Kabel wurden auch was die Klangcharakteristik wie "warm" oder "hell", "analytisch" sehr unterschiedlich kategorisiert.

Jezt meine Frage: Wie kann man einen Digitalstrom ohne Decodierung und Recodierung in der am Ende entstehenden Klangfarbe verändern?
tomtiger
Moderator
#2 erstellt: 29. Mrz 2004, 21:03
Hi Nathan,

das ist ganz einfach, mittels eines digitalen Filters. Das sind sicher japanische Kabel, die sind doch Meister der Miniaturisierung, die haben einfach in das Kabel einen DSP mit Filteralgorithmen eingebaut! Die Stromversorgung passiert über ein Miniaturphotovoltaikpanel direkt aus den Lichtsignalen.

LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 29. Mrz 2004, 21:05 bearbeitet]
little-endian
Stammgast
#3 erstellt: 29. Mrz 2004, 21:47
Digitale Datenströme besitzen an sich natürlich keinerlei akustische Merkmale. Erst nach der Überführung in die analoge Welt durch den Wandler, entstehen solch wundersame Dinge wie "Klangfarben" und Konsorten. Anstatt malerisch die Charakteristik der Kabel zu beschreiben, hätte der Online-Shop auch gleich auf das eigentliche Thema zu sprechen kommen können.
Nämlich, wie könnte es anders sein - Jitter. Juhu! Nur der kann evtl. das Analogsignal durch zeitlichen Versatz indirekt beeinflussen*. Da derartige Auswirkungen aber höchst umstritten sind, wäre ich an deren Stelle äusserst vorsichtig mit derartigen Behauptungen.

* Allerdings auch nur dann, wenn der Puffer des Empfängers relativ klein ist und lediglich in Echtzeit übertragen wird. sowie keinerlei Möglichkeit besteht, Datenpakete zu korrigieren bzw. erneut zu übertragen. Beispielsweise wäre das Thema bei einer TCP/IP Verbindung gegessen.
Spätestens da ist das Kabel absolut wurscht. Im schlimmsten Fall sinkt halt der Datendurchsatz :-).

Grüße

little-endian
nathan_west
Gesperrt
#4 erstellt: 29. Mrz 2004, 22:17
Aber selbst durch Jitter kriegt man keine "warm-kalt" Merkmale hin, oder?
nathan_west
Gesperrt
#5 erstellt: 29. Mrz 2004, 22:24
Oder man vermisst die Anteile am Klang die erst durch die "Unzulänglichkeiten" (nicht böse gemeint, Röhren klingen ja auch für viele VIEL angenehmer als es an der Technik liegen könnte...) die durch das rückständige Wiedergabeverfahren enstehen.

Ich bin auch schon alt genug um leises Knistern in einem Beatles Song nicht als "schlecht" und oldschool abzutun, oder den typischen Klang der alten Uriah Heep Platten... Die klingen halt einfach "schöner" als meine CD.

Wobei man die allermeisten Songs mit Sicherheit absolut identisch aus einem CD-Player kriegen könnte wenn man die Platte sehr sorgfältig und umsichtig auf CD kopiert.
Vom technischen dürften CD-Player das leisten. Aber das macht ja keiner - WARUM AUCH. Mir würden Platten auch Spass machen wenn ich noch mehr Zeit und Geld hätte. Ich werd mir sicher irgendwann nochmal einen soliden Plattenspieler kaufen.
little-endian
Stammgast
#6 erstellt: 30. Mrz 2004, 12:58
Wenn überhaupt, dann nur durch Jitter; schließlich werden die Daten ja letztendlich, bei halbwegs guter Verbindung, 1:1 übertragen. Andernfalls würde der Digitaltechnik recht schnell der "Witz" fehlen, denn wenn ich mir die ganze Zeit Sorgen über Verluste machen muss, kann ich eigentlich gleich wieder zur Analogtechnik wechseln, die ja in audiophilen Ohren sowieso viiiieeeel wärmer, harmonischer, lieblicher, lebendiger und was weiß ich klingt. Damit sind wir wieder beim Thema Jitter:
Ich kann mir nämlich nicht so recht vorstellen, dass sich dieser als "wärmeres" oder "kälteres" Klangbild bemerkbar macht (wenn er sich dem überhaupt auswirkt). Auch wenn z.B. Jakob uns immer vor Augen hält, dass Veränderungen durch zeitliche Unsicherheit nicht ausgeschlossen werden kann, so ist vice versa die Hörbarkeit noch nicht einmal eindeutig nachgewiesen. Wenn das also so ein riesen Problem wäre, glaube ich kaum, dass dann kontrovers darüber diskutiert werden würde.
Aus diesem Grund möchte ich es bezweifeln, dass der Nutzwert auch nur annähernd direkt proportional zum Verkaufspreis des Digitalkabels ansteigt.


[Beitrag von little-endian am 30. Mrz 2004, 13:00 bearbeitet]
djofly
Inventar
#7 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:06
Fehler im Digitalstrom (durch Jitter oder sonstwas) werden nie die Klangfarben verändern sondern sich nur durch Knackser oder anderen deutliche Störungen äußern!
Wann begreifen die Leute endlich mal, das man digitalen Verbindungen keine analogen Eigentschaften zuordnen kann...
jakob
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 30. Mrz 2004, 15:05
@ nathan_west

wie little-endian sagte, die zur Zeit gängige Erklärung würde auf Jitter beruhen. Wenn Jitter mit entsprechender (ungünstiger) Zeitfunktion vorliegt, sind Störfrequenzen die Folge. Warum sollten sie das Klangbild nicht in Richtung "wärmer" oder "kälter" beeinflussen können?

Ähnliche Beschreibung kennt man für harmonische Verzerrungen, jitterinduzierte könnten wegen fehlender Korrelation durchaus auch bei deutlich kleinerer Amplitude störend wirken.

Die Beschreibung von Digitalkabeln mit derartigen Attributen erscheint allerdings besonders fragwürdig, da erstens die Kabel die Jitterwerte eines bestehenden Laufwerks auf unterschiedliche Weise beeinflussen müßten und zweitens diese Beeinflussung bei einem Laufwerk mit deutlich geringerem Jitter irrelevant wäre.

Eine andere Möglichkeit der Klangbeeinflussung kann allerdings auch das unterschiedliche Störverhalten sein, immerhin koppelt man (böswillig gesagt) zwei HF-Generatoren miteinander.

@ little-endian,

wie schon beschrieben, es gibt eben unterschiedliche Bereiche, die für derartige Probleme empfänglich sind.
Der Studiobereich hat es weitgehend gelöst (nach meiner Einschätzung), die einschlägigen Geräteanbieter arbeiten auf schaltungstechnischem Wege für Jitterminimierung und werben auch entsprechend damit.
Das unter den von mir geposteten Links relativ viele Studioanbieter waren, ist sicher kein Zufall.

Der Massenmarkt interessiert sich nicht so brennend dafür.

Jitter ist beileibe keine Einzelfall, relativ viele Fragen im Audiobereich sind erstaunlicherweise immer noch nicht geklärt.

@ djofly

es geht nicht um Fehler im Datenstrom!
Es geht um Jitter im Datenstrom, der nicht zu Datenfehlern führt, aber direkt die Qualität der DA-Wandlung beeinflußt.

Insofern entspricht Dein Beitrag zwar einem weit verbreiteten Vorurteil, aber ist technisch falsch.

Gruss
nathan_west
Gesperrt
#9 erstellt: 30. Mrz 2004, 15:25
Ok, Verzerrungen bei der Schallwandlung durch Jitter am DA-Wandler... ok.

Kann man dann sagen das man sicher sein kann das die resultierende Klangveränderung hervorgerufen durch den Einsatz eines anderen Digitalkabels in der Praxis unvorhersehbar und mehr zufällig ist?

Weil die "Berechnungsvorschrift" nach der aus einer Jitterabweichung am Ende der Klang verzerrt wird (*) sicherlich, (naja ich kriegs gerade nicht richtig formuliert) nicht linear ist oder besser gesagt sie müsste "sehr abwechslungsreich" sein. Ein Jitter von X dürfte den Klang Richtung "warm" verzerren, Jitter von X+20 Einheiten richtung kühl&analytisch, X+40 Einheiten wieder richtung warm...

Ausserdem klappt das ganze in der Praxis eh nur wenn der Jitter konstant bleibt...


[Beitrag von nathan_west am 30. Mrz 2004, 15:30 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#10 erstellt: 30. Mrz 2004, 16:26

Aber selbst durch Jitter kriegt man keine "warm-kalt" Merkmale hin, oder?

Weniger Jitter wird oftmals beschrieben als

* improved ease of listening
* increased clarity
* improved high frequency response
* better instrument separation
* more information
* better timing
* better soundstage
* improved overall audio performance

Also würde das wohl bedeutet, je weniger Jitter erzeugt wird, desto wärmer klingt das Kabel.

Edit: Was ich bei dem ganzen Jitter nicht verstehe ist, warum es keine Komponente gibt, die ein so gestörtes Signal wieder aufarbeitet? Sowas müsste doch möglich sein, oder?


[Beitrag von Dragonsage am 30. Mrz 2004, 16:31 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Mrz 2004, 17:16
Hi Dragonsaga,

es gab zeitweise eine wahre Geräteflut mit unterschiedlichsten Bezeichnungen wie Jitter-Bug, Digital-Lens etc.

Allerdings ging es bei manchen auch völlig daneben, d.h. der Jitter war nach dem Gerät teilweise um ein Mehrfaches größer als vorher.

Gruss


[Beitrag von jakob am 30. Mrz 2004, 17:17 bearbeitet]
little-endian
Stammgast
#12 erstellt: 30. Mrz 2004, 17:24
Was ich bei dem ganzen Jitter nicht verstehe ist, warum es keine Komponente gibt, die ein so gestörtes Signal wieder aufarbeitet? Sowas müsste doch möglich sein, oder?

Tja, damit sind wir wieder beim Thema Puffer. Der Thread "Jitter oder nicht Jitter" endet im Prinzip damit, dass bei ausreichend großem Puffer auf Empfängerseite keine Kopplung mehr mit dem einlaufenden Datenstrom nötig ist. Das gilt aber nur für "Real Time" Schnittstellen, bei denen die Geschwindigkeit nicht regulierbar ist. Ansonsten reicht auch ein kleinerer Speicher. Der Empfänger bzw. Wandler kann dann mit eigenem Takt laufen; die verwendeten Kabel sind damit irrelevant, solange es nicht zu Fehlern kommt. Bliebe nur noch die Stromversorgung zu klären. Bei separaten Geräten halte ich aber auch das für irrelevant.

Grüße

little-endian
tomtiger
Moderator
#13 erstellt: 30. Mrz 2004, 18:38
Hi little endian,

die Frage bleibt ja immer, wie die Daten verarbeitet werden. Nimm nur ein TCP Netzwerk, da kann man davon ausgehen, daß ein gewisser Prozentsatz an UDP Paketen verloren geht weil beschädigt, Übertragungsfehler etc. Bei TCP Paketen weiß ich, daß alles richtig ankommt. Die Frage ist halt immer, mit welcher Fehlerkorrektur - so überhaupt - CD Player und/oder Wandler arbeiten.

Richtig ist, daß - theoretisch - nach der Auslese alles bis zum Wandler irrelevant ist. Inwieweit hier praktisch effiziente Fehlerkorrekturmaßnahmen getroffen werden kann ich nicht sagen.

LG Tom
little-endian
Stammgast
#14 erstellt: 01. Apr 2004, 10:47
Soweit ich weiß, sind bei S/PDIF leider keinerlei Wiederholungen verlorener Datenpakete drin. Dazu müssten die Daten in jedem Fall schneller zur Verfügung stehen, als diese vom D/A-Wandler benötigt werden (> 1x Realtime).
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