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Blindest? Alles doch nur Humbug?

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Autor
Beitrag
s.ebulba
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Apr 2011, 08:24
Hier ein paar Interessante Links zu dem Thema:


http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1898
http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_equipment_testing

In der Praxis habe ich aber auch die Erfahrung gemacht, wenn man im Blindtest nichts hört sagt das aus, das der Test nicht geeignet ist.
philippo.
Inventar
#2 erstellt: 29. Apr 2011, 08:40

s.ebulba schrieb:
...wenn man im Blindtest nichts hört sagt das aus, das der Test nicht geeignet ist.



aber ich habs doch gehört...

sorry, aber hats dafür echt nen neuen thread gebraucht??
kölsche_jung
Inventar
#3 erstellt: 29. Apr 2011, 08:46
komischerweise gibt es allerdings genug "Blindtests", in denen ein Unterschied allein aufgrund des Hörens feststellbar war.
in einem der Wiener BTs wurde ein Verstärker (aufgrund einer minimalen Potiabweichung) "erkannt", dies stellt zwar eigentlich einen fehlerhaften testaufbau dar, aber gerade dies wurde ja erkannt, spricht also für die Erkennbarkeit eines Fehlers, der natürlich auch einen Unterschied darstellt
auch bei BTs mit Tonabnehmern oder nur Nadelschliffen (Phonobereich) lassen sich recht sichere Unterscheidungen treffen

... allerdings lassen sich diese "gehörten" Unterschiede (im Nachhinein!) auch durch entsprechende Messungen verifizieren.

Ganz so untauglich können BTs dann wohl doch nicht sein.

Klaus
rumbazumba
Gesperrt
#4 erstellt: 29. Apr 2011, 10:16
Zum Thema BT wird häufig nur die "halbe" Wahrheit erzählt.

Zwei Beispiele, die das verdeutlichen:

1. In dunklen, undurchsichtigen Weingläsern wird einmal (bzw. mehrmals) Rotwein und mal Weißwein serviert. Die Testkandidaten müssen nur erkennen, ob es jeweils Rot- oder Weißwein ist. In diesem BT liegt die Trefferquote i.d.R. unter 5%. Demnach würde es keinen grundsätzlichen Geschmacksunterschied zwischen Rot- und Weißwein geben, obwohl er objektiv, messtechnisch (chemische Analyse) nachgewiesen werden kann.

2. In einem BT werden Wünschelrutengänger, die eine Wasserader aufspüren sollen, über ein Testgelände geschickt. Unter dem Gelände befinden sich 10 Rohre, die abwechselnd Wasser führen. Die Trefferquote liegt im Zufallsbereich, d.h. die Wünschelrute ist unwirksam. Die Überprüfung (Messung) ist hier objektiv.

Also immer dann, wenn die Ergebnisse / Beurteilung auf die Wiedergabe von menschlichen Sinneseindrücken basiert, bleibt der BT zweifelhaft und ist mit größter Vorsicht zu interpretieren. - siehe erstes Beispiel.

Erst dann, wenn nicht mehr der menschliche Sinneseindruck für die Ergebnisbewertung bestimmend ist und objektiv das Ergebnis überprüft / gemessen werden kann, ist der BT ein geeignetes Mittel - siehe zweites Beispiel.

Bei einem BT im Medikamentenbereich wird immer objektiv überprüft. Man fragt nicht den Probanden, ob das blutdrucksenkende Medikament nach seiner Auffassung auch gewirkt hat, man misst den Blutdruck!

Nun, bei Musik ist es ja so, dass sie ja genau unseren "Hörsinn" befriedigen soll, was liegt also näher, auch genau diesen Hörsinn "abzufragen" - Ein Messprotokoll kann sicherlich nicht festlegen, ob ich das Gehörte schön finde oder nicht. Es kann aber in jedem Fall einen Unterschied zweifelsfrei dokumentieren, zu dem der Mensch (siehe erstes Beispiel) nicht immer zweifelsfrei in der Lage ist. Natürlich sind wir auch manchmal in der Lage Unterschiede auch ohne "Messprotokoll" zu erkennen bzw. zu hören, aber genau dann, ist auch ein Messergebnis generierbar.
Wenn also einer vorgibt, dass durch die Maßnahme xyz sich der Klang ändert, sollte es auch messtechnisch nachweisbar sein, denn unsere Ohren bekommen ja dann auch einen anderen Input. Auf unser Gehirn ist eben (in dieser Beziehung) kein Verlass - es bedient sich zur Informationsaufbereitung und -BEWERTUNG parallel verschiedener Eingangskanäle (nicht nur den Hörsinn) und "bastelt" sich im Kontext zu schon bestehenden (abgespeicherten) Informationen was passendes zusammen. Wenn das nicht so wäre, würde keine Werbung, bzw. Suggestion funktionieren.

(mein) Fazit:
Erst wenn objektiv ein Klangunterschied belegt ist (Messung), kann danach ein BT auf Basis der subjektiven Wiedergabe der Eindrücke ermitteln, ob wir den Unterschied im Allgemeinen auch hören können. Denn hierbei gilt es ja gerade die Hörsensibilität des Menschen festzustellen und nicht mehr, ob überhaupt ein Klangunterschied produziert wurde.
Kann man zuvor keinen objektiven Beleg für den Klangunterschied generieren, kann man sich die Prüfung der Hörsensibilität (sprich BT) sparen.

Nachtrag:
passend zum ersten Beispiel aktuell aus einem anderen Thread von WinfriedB übernommen:
http://www.dnews.de/...em-licht-besser.html
http://www.shortnews...ss-dass-er-teuer-ist


[Beitrag von rumbazumba am 29. Apr 2011, 15:47 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Apr 2011, 10:30
Hallo,

In der Praxis habe ich aber auch die Erfahrung gemacht, wenn man im Blindtest nichts hört sagt das aus, das der Test nicht geeignet ist.

Nein, das stimmt so nicht. Denn Du unterschlägst dabei ganz frech die zweite Möglichkeit: Es gab tatsächlich nichts zu hören. Und diese Möglichkeit ist nicht deshalb auszuschließen, weil unverblindet etwas gehört wurde. Denn dafür gibt es auch andere Erklärungen.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Apr 2011, 12:35

s.ebulba schrieb:
In der Praxis habe ich aber auch die Erfahrung gemacht, wenn man im Blindtest nichts hört sagt das aus, das der Test nicht geeignet ist.


Wie sieht diese Erfahrung aus? Wie wurde sicher gestellt daß es etwas zu hören hätte geben müssen?
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Apr 2011, 20:50

1. In dunklen, undurchsichtigen Weingläsern wird einmal (bzw. mehrmals) Rotwein und mal Weißwein serviert. Die Testkandidaten müssen nur erkennen, ob es jeweils Rot- oder Weißwein ist. In diesem BT liegt die Trefferquote i.d.R. unter 5%.


Dann sollte man die Plörre nicht verköstigen, sondern einfach wegkippen und danach einfach ins Blaue raten. Die Chancen erhöhen sich dann auf 50%


Also immer dann, wenn die Ergebnisse / Beurteilung auf die Wiedergabe von menschlichen Sinneseindrücken basiert, bleibt der BT zweifelhaft und ist mit größter Vorsicht zu interpretieren. - siehe erstes Beispiel.


Da fehlt mir jeder Zusammenhang.


Erst dann, wenn nicht mehr der menschliche Sinneseindruck für die Ergebnisbewertung bestimmend ist und objektiv das Ergebnis überprüft / gemessen werden kann, ist der BT ein geeignetes Mittel - siehe zweites Beispiel.


???


[Beitrag von -scope- am 29. Apr 2011, 20:51 bearbeitet]
rumbazumba
Gesperrt
#8 erstellt: 30. Apr 2011, 11:34
Dann streng dich doch noch einmal an, ist doch gaaaanz einfach.

Beim 1. Beispiel ist das Ergebnis von dem abhängig, was die Kandidaten mir sagen. Sie geben ihre Sinneseindrücke wieder!
Demnach gäbe es keinen grundsätzlichen Geschmacksunterschied zwischen Rot- und Weißwein.

Wir beide wissen aber, dass es einen gibt und können somit feststellen, dass die Wiedergabe von Sinneseindrücken in keinem Fall verlässlich ist - auch wenn wir den Test mit 1000 Personen 1000 mal wiederholen. Dieser BT würde eindeutig bestätigen, dass es keinen Unterschied gibt.


Um es noch deutlicher zu machen was ich meine:

"Bei einem BT im Medikamentenbereich wird immer objektiv überprüft. Man fragt nicht den Probanden, ob das blutdrucksenkende Medikament nach seiner Auffassung auch gewirkt hat, man misst den Blutdruck!"

Was würdest du davon halten, wenn wir die Kandidaten nur nach ihrer "Meinung", ihren Eindruck befragen würden? Wenn auf dieser Basis die Wirkung eines Medikaments bestätigt würde, wäre das für dich verlässlich?

noch einmal mein Fazit:
Immer wenn wir uns auf die Aussagen von Menschen verlassen müssen, ist ein BT mit größter Vorsicht zu interpretieren. Ich selber gehe soweit, dass ich jeden Test als Beweisführung ablehne, wenn er nur auf die (subjektiven) Aussagen von Menschen beruht! Immer wenn es geht sollte man sich daher bemühen alternativ objektive Kriterien zu finden, die man überprüfen (ggf. messen) kann.


[Beitrag von rumbazumba am 30. Apr 2011, 12:33 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#9 erstellt: 30. Apr 2011, 11:57

rumbazumba schrieb:


1. In dunklen, undurchsichtigen Weingläsern wird einmal (bzw. mehrmals) Rotwein und mal Weißwein serviert. Die Testkandidaten müssen nur erkennen, ob es jeweils Rot- oder Weißwein ist. In diesem BT liegt die Trefferquote i.d.R. unter 5%. Demnach würde es keinen grundsätzlichen Geschmacksunterschied zwischen Rot- und Weißwein geben, obwohl er objektiv, messtechnisch (chemische Analyse) nachgewiesen werden kann.



Wenn Du uns sagen willst, dass die Kandidaten der Verkostung Weissweinessig und Rotweinessig vorgesetzt bekamen stimme ich Dir zu. Wenn dies nicht so ist, wäre auch zu diesem Vergleich ein Beispiel inklusive Testaufbau hilfreich.
rumbazumba
Gesperrt
#10 erstellt: 30. Apr 2011, 12:09
Es geht hier nicht um eine Weinverkostung! Hier wird nicht ermittelt ob der eine oder andere Wein "mundet". Soviel Abstraktionsvermögen muss ich schon von euch abverlangen können. Wir sind doch hier im HiFi-Forum!

Alternativ kannst den Kandidaten auch die Augen verbinden (aber bitte jetzt nicht erwidern, dass das Verbinden von Augen nicht zwangsweise ein BT bedeutet )

In der Tat, verbinde den Kandidaten die Augen (wenn du keine schwarzen Gläser zur Hand hast). Sie können in der überwiegenden Mehrheit nicht verlässlich sagen, ob es Rot- oder Weißwein ist, was sie gerade probieren. Der Mensch braucht scheinbar zusätzlich bzw. nur den Sehsinn um verlässliche Aussagen machen zu können. Probiert es bei nächster Gelegenheit mal selber aus.

-----
Ihr könnt auch Weißwein mit Lebensmittelfarbe rot einfärben und in einem normalen (besser noch in einem Rotweinglas) servieren. Die Kandidaten werden dir mit "offenen Augen" sagen, dass es Rotwein ist. Du brauchst noch nicht einmal suggestiv zu Fragen: Wie schmeckt euch mein neuer Rotwein?
Aber das ist auch eine bewusste Irreführung, macht aber trotzdem Spass.


[Beitrag von rumbazumba am 30. Apr 2011, 12:18 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#11 erstellt: 30. Apr 2011, 12:27
@rumbazumba:

Ich hatte Dich in Deiner Argumentation voll und ganz verstanden. Allerdings Teile ich diese nicht. Ich bin überzeugt, dass Menschen teilweise nicht in der Lage sind ohne den Zugriff auf alle Sinne Urteile abzugeben. In Deinem Rotweinbeispiel sind das die, die sagen "jeder Wein schmeckt gleich", obwohl sich diese Aussage widerlegen lässt.

Da Dein Beispiel aber auf HiFi/Audio/wie-auch-immer-Musik BT ausgerichtet war, trifft dieser mE eben nicht zu. Bei den hier diskutierten BT sind mit einer Quote nahe 100% Personen beteiligt, die sich mit der Materie mehr oder weniger beschäftigen und denen eine gewisse Übung im Sinne von Erfahrung unterstellt werden darf. Denn noch keiner hat gesagt "jeder Ton klingt gleich".

Jeder halbwegs geübte wird in einem BT einen Weisswein von einem Rotwein unterscheiden können, wenn es sich nicht um Essig handelt. Und diese Unterschiede sind auch bei HiFI Zubehör für den geübten erkennbar - wenn es denn welche gibt.

VG
Thomas


[Beitrag von audiophilereinsteiger am 30. Apr 2011, 12:29 bearbeitet]
rumbazumba
Gesperrt
#12 erstellt: 30. Apr 2011, 13:04
Klar alle Vergleiche (so auch meine) hinken. Sie sollten auch nur aufzeigen, dass auf die menschlichen Sinne grundsätzlich kein Verlass ist und m.E. niemals für einen endgültigen Nachweis ausreichen.

Man kann natürlich sich sehr bemühen graduell die "Verlässlichkeit" zu erhöhen, indem man weitgehend Standards festlegt, um zufallsbedingte bzw. subjektive Faktoren auszuschließen die aufgrund der Erfahrung mit BT´s gewonnen wurden. ABER es verbleibt immer ein "Restrisiko", dass ich am Ende nicht die HiFi-Anlage, sondern die jeweiligen Menschen "teste".

Die Ansprüche und die Anforderungen für einen wissenschaftlich gültigen statistischen Nachweis sind sehr, sehr hoch und werden mit Sicherheit nicht von den spontan organisierten BT in irgendwelchen Hobbylabors erfüllt.


P.S. Das mit dem Rot- und Weißwein. Macht dir den Spass und mache es mal, auch mit "Profis". Du wirst überrascht sein.


[Beitrag von rumbazumba am 30. Apr 2011, 13:15 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Apr 2011, 13:44

Wir beide wissen aber, dass es einen gibt und können somit feststellen, dass die Wiedergabe von Sinneseindrücken in keinem Fall verlässlich ist - auch wenn wir den Test mit 1000 Personen 1000 mal wiederholen. Dieser BT würde eindeutig bestätigen, dass es keinen Unterschied gibt.


Keine Ahnung wie du auf diesen Unsinn kommst.

Gesetzt den Fall, der Test würde so ausgehen, dann würde er
lediglich aufzeigen, dass die getesteten Probanden den Unterschied nicht bemerken konnten, WENN man ihnen die Farbe vorenthält.
Die getestete Personengruppe war dann schlichtweg nicht in der Lage, die Unterschiede ausschliesslich -am Geschmack- festzumachen.

Und genau das wollte man ja untersuchen.

Dass ein Proband es später -angeblich- unbeaufsichtigt wieder kann, wenn er sich die Plörre selber einschenkt, steht garnicht zur Debatte.


Ich selber gehe soweit, dass ich jeden Test als Beweisführung ablehne, wenn er nur auf die (subjektiven) Aussagen von Menschen beruht! Immer wenn es geht sollte man sich daher bemühen alternativ objektive Kriterien zu finden, die man überprüfen (ggf. messen) kann.

Die Audiomesstechnik wird von den "Hörenden" nicht anerkannt.
Um den Wahrheitsgehalt der betreffenden Geschichtenerzähler
zu überprüfen, gibt es zurzeit kein besseres Werkzeug als den ABX- oder Präferenztest.

Und nochmal zum mitlesen. So ein Test wird in erster Linie aufzeigen, wie die getesteten Probanden unter den Testbedingungen abschnitten.
Eine direkte Übertragbarkeit auf "alle Menschen" ist erstmal unseriös, aber mit steigender Teilnehmerzahl kann man zumindest Rückschlüsse ziehen.



Dann streng dich doch noch einmal an, ist doch gaaaanz einfach.


Es ist lediglich einfach, sich eine bestimmte Meinung über deine Denkstruktuern zu konstruieren. Material lieferst du ja genug.


Der Mensch braucht scheinbar zusätzlich bzw. nur den Sehsinn um verlässliche Aussagen machen zu können.


Da bin ich absolut auf deiner Seite! Genau so ist es auch im Hifi-Bereich.
Bloß wollen die "Hörenden" GENAU DAS nicht wahrhaben. Sie benötigen angeblich nur den Hörsinn.


[Beitrag von -scope- am 30. Apr 2011, 14:00 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#14 erstellt: 30. Apr 2011, 13:59

rumbazumba schrieb:


P.S. Das mit dem Rot- und Weißwein. Macht dir den Spass und mache es mal, auch mit "Profis". Du wirst überrascht sein.


Du hast jetzt zwar viele theoretische Aussagen hierzu getätigt, bist aber das praktische Beispiel mit Beschreibung noch schuldig. Holst Dundies bitte noch nach.

Derartige Tests macht mein Händler wöchentlich mit mir und anderen. Er hat es einmal geschafft mich unsicher zu machen, auch wenn meine Antwort am Ende richtig war. Dabei handelte es sich um ein Glas Roter Veltliner. War das noch einmal ein weisser oder ein roter?
rumbazumba
Gesperrt
#15 erstellt: 30. Apr 2011, 14:08

-scope- schrieb:


Gesetzt den Fall, der Test würde so ausgehen, dann würde er
lediglich aufzeigen, dass die getesteten Probanden den Unterschied nicht bemerken konnten, WENN man ihnen die Farbe vorenthält.



Herzlichen Glückwunsch! Du hast es auf den Punkt gebracht, aber ob du auch die Konsequenz verstanden hast? . Da bin ich mir nicht so sicher.

Dieses Beispiel zeigt doch überdeutlich, dass ein BT ein Ergebnisse produzieren kann, das nachweislich falsch ist. Es zeigt auf, dass die menschlichen Sinne kein verlässlicher Garant ist, wenn es um die "Wahrheitsfindung" geht.

Falls es immer noch nicht geklickt hat, empfehle ich das eine oder andere Glas Wein, um die "Sinne" zu erweitern.


[Beitrag von rumbazumba am 30. Apr 2011, 14:11 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#16 erstellt: 30. Apr 2011, 14:09
Man macht Blindtests ja gerade deshalb, um herauszufinden, ob ein Unterschied wirklich mit Hilfe des Hörsinns wahrnehmbar ist.
Ansonsten gilt ,,Man hört, was man hören will". Wenn man einen Unterschied nicht hört, weil man ein Gerät nicht SEHEN kann, dann beruht das Hören dieses Unterschieds eindeutig auf Autosuggestion und nicht auf einer realen Wahrnehmung.

Im Falle des Weins kann der menschliche Geschmackssinn den vorhandenen Unterschied nicht wahrnehmen, weil er im Normalfall auch durch Autosuggestion beeinflusst wird.

Und welchen Sinn hat der Thread hier eigentlich? Sind nicht schon genug Diskussionen über Glasperlen, Klangschalen, Verstärker-, CDP- und Kabelklang und ähnliche Esoterik sowie deren Auswirkungen in Gange?


[Beitrag von Warf384# am 30. Apr 2011, 14:11 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#17 erstellt: 30. Apr 2011, 14:20

Warf384# schrieb:


Und welchen Sinn hat der Thread hier eigentlich? Sind nicht schon genug Diskussionen über Glasperlen, Klangschalen, Verstärker-, CDP- und Kabelklang und ähnliche Esoterik sowie deren Auswirkungen in Gange?


Es ist Samstag nachmittag, in Teilen der Republik regnet es (zumindest hier bis vor kurzem), auf Sky läuft zwar Fussball, aber Bayern spielt erst heute Abend gegen Schalke.


Ernsthaft: weil @s.ebulba das Thema begonnen hat, seines Zeichens Händler für Weltraumersatzteile und begeisterter Glückspieler.


[Beitrag von audiophilereinsteiger am 30. Apr 2011, 14:22 bearbeitet]
rumbazumba
Gesperrt
#18 erstellt: 30. Apr 2011, 14:37
Also bei der mangelnden Ernsthaftigkeit, dem fehlendem Abstraktionsvermögen und Assoziationsvermögen würde ich mit euch zusammen auch keine Hörtests machen wollen. Das reicht ja gerade mal für einen ausgiebigen Weintest bei dem es nur darauf ankommt, ob es jeweils Rot- oder Weißwein ist.
audiophilereinsteiger
Inventar
#19 erstellt: 30. Apr 2011, 14:41
Da schätzt Du einige falsch ein. Zurück zum Ernsthaften (ich finde ein Spass zwischendurch darf auch einmal sein): gehst Du noch auf meine Punkte ein? Den BT (Wein und Musik, aber bitte nicht gleichzeitig) mache ich gerne mit, für den Wein Stelle ich auch gerne das Material zur Verfügung.
Warf384#
Inventar
#20 erstellt: 30. Apr 2011, 14:57
Und dabei schüttest du in den einen 2 kG Salz, in den anderen das gleiche an Zucker um beide zu unterscheiden?
audiophilereinsteiger
Inventar
#21 erstellt: 30. Apr 2011, 15:32


Ich würde mich auch auf einen reinrassigen BT einlassen, so die Basisqualität stimmt.

cptnkuno
Inventar
#22 erstellt: 01. Mai 2011, 01:41

rumbazumba schrieb:

Das mit dem Rot- und Weißwein. Macht dir den Spass und mache es mal, auch mit "Profis". Du wirst überrascht sein.

Ist klar, Farbe schmeckt ja auch nicht. Ich bin mir aber ziemlich sicher weißen Veltliner von rotem Zweigelt unterscheiden zu können.
rumbazumba
Gesperrt
#23 erstellt: 01. Mai 2011, 07:44

cptnkuno schrieb:
Ist klar, Farbe schmeckt ja auch nicht.




cptnkuno schrieb:
Ich bin mir aber ziemlich sicher weißen Veltliner von rotem Zweigelt unterscheiden zu können.


Und ich bin mir sicher ein sauerstofffreies Kupferkabel von einem normalen Kupferkabel am Klang hören zu können. Beim Geschmack wäre ich mir allerdings nicht so sicher. Aber Klang schmeckt ja auch nicht.


Ja nee ist klar, dann haben wir schon zwei Experten. Du für Wein und ich für Kabelklang.

Bei deinem fehlendem Abstraktionsvermögen, würde ich dir auch keinen Hörtest als BT zutrauen wollen.
kölsche_jung
Inventar
#24 erstellt: 01. Mai 2011, 08:19
@rumbazumba

deine Zweifel an der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit in allen Ehren, aber:

1. Warum sollen sich "schlechte Ergebnisse" des Geschmackssinnes auf den Hörsinn übertragen lassen?

2. Wie erklärst du gehörte Unterscheidungen?
Wie ich bereits schrieb, gelang es teilweise Geräte "herauszuhören", dass dürfte ja deiner Meinung nach gar nicht gehen.

3. Wie erklärst du, Kabel (zit.: )"am Klang hören zu können".
Erst erklärst du, die menschliche Sinneswahrnehmung wäre zu schlecht, dann willst du es aber können (natürlich nur unverblindet, nehme ich an)?

klaus


[Beitrag von kptools am 01. Mai 2011, 10:14 bearbeitet]
rumbazumba
Gesperrt
#25 erstellt: 01. Mai 2011, 08:46

kölsche_jung schrieb:
@rumbazumba
1. Warum sollen sich "schlechte Ergebnisse" des Geschmackssinnes auf den Hörsinn übertragen lassen?

2. Wie erklärst du gehörte Unterscheidungen?
Wie ich bereits schrieb, gelang es teilweise Geräte "herauszuhören", dass dürfte ja deiner Meinung nach gar nicht gehen.

3. Wie erklärst du, Kabel (zit.:)"am Klang hören zu können".
Erst erklärst du, die menschliche Sinneswahrnehmung wäre zu schlecht, dann willst du es aber können (natürlich nur unverblindet, nehme ich an)?

klaus


Vorbemerkung.
Wenn ich vermute, dass Beiträge nicht ernst gemeint sind, kann ich auch nicht mehr im Ernst antworten - setze dann aber immer zur Kennzeichnung Smilies.

Zur Beantwortung deiner Fragen zitiere ich mich mal selber.

zu 1.
"Auf unser Gehirn ist eben (in dieser Beziehung) kein Verlass - es bedient sich zur Informationsaufbereitung und -BEWERTUNG parallel verschiedener Eingangskanäle (nicht nur den Hörsinn) und "bastelt" sich im Kontext zu schon bestehenden (abgespeicherten) Informationen was passendes zusammen. Wenn das nicht so wäre, würde keine Werbung, bzw. Suggestion funktionieren."

zu 2.
Natürlich kann man Unterschiede auch hören, wenn der Unterschied groß genug ist. Aber wenn er mal nicht so groß ist kommen wir sehr schnell in den Grenzbereich und die Aussagen sind dann nicht mehr verlässlich - nicht mehr zweifelsfrei.
"Man kann natürlich sich sehr bemühen graduell die "Verlässlichkeit" zu erhöhen, indem man weitgehend Standards festlegt, um zufallsbedingte bzw. subjektive Faktoren auszuschließen die aufgrund der Erfahrung mit BT´s gewonnen wurden. ABER es verbleibt immer ein "Restrisiko", dass ich am Ende nicht die HiFi-Anlage, sondern die jeweiligen Menschen "teste"."
Wenn in einem Hörtest ein Goldohr und ein Holzohr sitzen, kann es sein, dass der eine den Unterschied hört und der andere nicht. Für die ist das jeweils die Realität und sie lügen auch nicht bei ihren Antworten.
In solchen Fällen ist es u.U. besser logische Überlegungen und Schlussfolgerungen auf Basis der bestehenden Physik anzustellen und/oder sich bemühen objektive Kriterien zu finden (z.B. Messungen).

zu 3.
Das war pure Ironie.


[Beitrag von rumbazumba am 01. Mai 2011, 09:00 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#26 erstellt: 01. Mai 2011, 09:20
Vorbemerkung: Der , sollte "Doppelpunkt Klammer zu" zu sein.

zu1:
Du schreibst (sinngemäß)"auf unser Gehirn ist kein Verlass, es bastelt sich aus verschiedenen Informationen ein Gesamtbild"
Richtig, deshalb wird ja beim BT die visuelle Komponente ausgeschaltet, dadurch ist es dem Gehirn ja eben nicht möglich, sich ein Bild "zu basteln".
Das hat mE allerdings nichts damit zu tun, ob Fähigkeiten des einen Sinns auf einen anderen übertragbar sind.
Wenn ich richtig informiert bin, haben Hunde zB einen recht guten Geruchssinn, allerdings ein ziemlich schlechtes Sehvermögen ...

zu2:
Ist ja soweit schön und gut, aber:

Wenn in einem Hörtest ein Goldohr und ein Holzohr sitzen, kann es sein, dass der eine den Unterschied hört und der andere nicht.

Kann es tatsächlich sein?
Im BT haben doch bisher alle keine Unterschiede wahrgenommen (jedenfalls keine, die nicht durch erhebliche Messwertunterschiede erklärbar gewesen wären.)
Genau das ist doch der Punkt ... gerade die Techniker warten doch geradezu darauf, dass nachweisbar ein Unterschied "erhört" wird, um dann mit Gerätepark nach den Ursachen zu suchen ...

zu3: ok, hab ich nicht gemerkt
paga58
Inventar
#27 erstellt: 01. Mai 2011, 18:09
Um das ganze auf den traurigen Ernst zu reduzieren: Wenn der Blindtest nicht funzt, ist der Test schuld, nie der Getestete.

Im Englischen drückt man das sarkastisch so aus, dass das Erreichen eines niedrigen Score in einem Test beweist, dass das Testverfahren nichts taugt.

Gruß

Achim
mazeh
Inventar
#28 erstellt: 01. Mai 2011, 21:01

rumbazumba schrieb:

-scope- schrieb:


Gesetzt den Fall, der Test würde so ausgehen, dann würde er
lediglich aufzeigen, dass die getesteten Probanden den Unterschied nicht bemerken konnten, WENN man ihnen die Farbe vorenthält.



Herzlichen Glückwunsch! Du hast es auf den Punkt gebracht, aber ob du auch die Konsequenz verstanden hast? . Da bin ich mir nicht so sicher.

Dieses Beispiel zeigt doch überdeutlich, dass ein BT ein Ergebnisse produzieren kann, das nachweislich falsch ist. Es zeigt auf, dass die menschlichen Sinne kein verlässlicher Garant ist, wenn es um die "Wahrheitsfindung" geht.


Sehe ich ähnlich.
Wenn man einmal davon ausgeht, das die Wahrnehmung eines Individums auch individuel ist , dann zeigt das Ergebnis eines Blindtests doch eigendlich die jeweils individuelle Wahrheit. Möglicher Grund könnte sein, das A: die eigenen Sinne einfach nicht scharf genug sind, oder es B: tatsächlich nichts zu unterscheiden gibt. Bei offensichtlichen Dingen wie dem Wein ist die Antwort wohl A , beim hören wird es wieder sehr individuell.
Wenn jemand im Blindtest keinen Unterschied hört , heiß das nicht , das keinen gibt , es heiß einfach nur.... das man eben keinen hört.

mazeh
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 01. Mai 2011, 21:44

Wenn jemand im Blindtest keinen Unterschied hört , heiß das nicht , das keinen gibt , es heiß einfach nur.... das man eben keinen hört



Genau das will man ja mit dem BT feststellen.

Wenn ich an die vielen Blindtests denke, die ich bisher im Audiobereich durchgeführt habe, dann wurden -eindeutige- Unterschiede stets im Vorfeld messtechnisch nachgewiesen.

Dass Unterschiede vorhanden sind, ist bereits durch einfachste Messungen kinderleicht nachzuweisen. Und zwar in JEDEM Fall.


[Beitrag von -scope- am 01. Mai 2011, 21:45 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#30 erstellt: 01. Mai 2011, 22:13
Ich verstehe schon wie du das meinst , es geht aber , dachte ich, erstmal nur um die Wahrnehmung , welche bei einem Blindtest, erstmal nur die persönliche Wahrheit aufzeigt.
Das man etwas messen kann , heißt ja nicht automatisch , das es jeder in einem Blindtest auch hören könnte. Insofern , sagt der Blindtest in solch einem Fall , nichts aus. Wenn man dieses Ergebnis verallgemeinert, dann wäre es sogar nachweisbar falsch.

mazeh


[Beitrag von mazeh am 01. Mai 2011, 22:22 bearbeitet]
*used2use*
Stammgast
#31 erstellt: 02. Mai 2011, 00:38
>>...das A: die eigenen Sinne einfach nicht scharf genug sind, oder es B: tatsächlich nichts zu unterscheiden gibt. Bei offensichtlichen Dingen wie dem Wein ist die Antwort wohl A...

Was man mit BTs sicher beweisen kann ist, daß man das Thema für jeden Sinn und jeden Stimulus einzeln abarbeiten muß. Ich pers. hab ja auch schon die wüstesten Dinge bezüglich verblindeter Verkostungen gesehen und erlebt. Genauso läufts auch bei unverblindeden Tests von manipulierten Lebensmitteln.

Z.B eine Bekannte, nach dem 3. alkoholfreien Bier deutlich angeheitert (offensichtlich und nach eigener Aussage). OK, normaler Placeboeffekt - aber sollte man Alkohol nicht schmecken?
Detektordeibel
Inventar
#32 erstellt: 02. Mai 2011, 01:05
Verwechselt mal Blindtest nicht mit dem Idiotentest.


Kann schon sein das Leute die immer nur Cola oder Bier trinken bei nem Blindtest nicht zwischen Rot und Weißwein unterscheiden können, wie denn auch wenn man nicht weiß wie welcher Wein schmeckt?

Jemand der gar keine Ahnung hat dem kann man auch Heroin als Kokain verkaufen. Oder nen Lexus als einen BMW.


[Beitrag von Detektordeibel am 02. Mai 2011, 01:14 bearbeitet]
*used2use*
Stammgast
#33 erstellt: 02. Mai 2011, 01:35
Und inwiefern unterscheidet sich diese Aussage von den üblichen anti-BT Argumenten?

Btw. genau das meinte ich mit "für jeden Stimulus extra". Wenns darum geht was man bei Kabeln an hörbaren Unterschieden zu erwarten hat ist man sich hier ja soweit einig (unter den Holzohren), nur bei Wein hört der Spass echt auf...

Oder Verallgemeinert - wenn dus nicht wahrnehmen kannst hast du einfach zu wenig Erfahrung bzw. bist einfach öhm - behindert? Oder wie nennt man das wenn die Sinnesorgane in ihrer Funktion signifikant eingeschränkt sind?
Detektordeibel
Inventar
#34 erstellt: 02. Mai 2011, 02:25
Ließ mal das Märchen von "Des Kaisers neue Kleider".

Genau das macht den Unterschied zwischen "Blindtest" und "Idiotentest" aus.
audiophilereinsteiger
Inventar
#35 erstellt: 02. Mai 2011, 04:46
Angesichts der Tatsache, dass sich der TE bisher nichtnmehr gemeldet hat, sollten wir uns fragen, wie ein Schrotthändler aus Mos Eisley das hingekriegt hat.
rumbazumba
Gesperrt
#36 erstellt: 02. Mai 2011, 07:28
Einspruch euer Ehren.

Ich fordere freie BT´s für jeden, ohne wenn und aber!

Auch der Zentralverband der deutschen Voodoo-Industrie hat sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ein bestandener Idiotentest Voraussetzung für die Zulassung an einem BT sein soll. Ebenso sei die Auflage unzulässig, erst bei nachgewiesenen physikalischen Grundkenntnissen an einem Test teilnehmen zu können. Der Verband sieht hierin eine unzulässige Einschränkung der Geschäftstätigkeiten seiner Mitglieder.

Grundsätzlich lehnt er jeden Befähigungsnachweis als BT-Voraussetzung ab. Auch ungeübten und unerfahrenen Hörer dürfe das Erleben neuer Klangwelten nicht vorenthalten werden - auch wenn einer nicht alle Sinne beisammen hat, da es nur auf den Hörsinn ankommt.

Für den Fall, dass der Verband sich mit seinen Forderungen im HiFI-Forum nicht durchsetzen kann, will er jedem Antragssteller entsprechende Bescheinigungen ausstellen, wenn er eine Rechnungskopie der letzten gekauften Voodoo-Artikel dem Antrag beilegen kann.



[Beitrag von rumbazumba am 02. Mai 2011, 08:06 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#37 erstellt: 02. Mai 2011, 07:32
Die hier:

matt-cutts-voodoo-puppe--224x300

habe ich immer dabei.
rumbazumba
Gesperrt
#38 erstellt: 02. Mai 2011, 09:40

Detektordeibel schrieb:
Jemand der gar keine Ahnung hat dem kann man auch Heroin als Kokain verkaufen. Oder nen Lexus als einen BMW.


Und wie testet man jetzt (vor einem Hörtest), ob der Teilnehmen genügend Ahnung hat?
Und wie viel und wovon muss der Ahnung haben?
Reicht da ein einfacher Test oder ist hierfür auch ein BT notwendig?
Braucht man noch zusätzlich ein Attest vom Ohrenarzt / Akustiker?
Gibt es schon international anerkannte Testate? Oder gar eine EU-Richtlinie?

Fragen über Fragen und noch ist kein Ende abzusehen.

----- Nachtrag -----

Hurra! Ich weiß jetzt wie man die Ahnungslosen ermitteln kann.

Bei einen BT wird irgendwann in einer Session ein fake-Test gemacht, d.h. es wird immer das Selbe vorgespielt.
Sollte hierbei einer aber einen Unterschied erkennen, scheint er ja keine Ahnung zu haben. Für die Testausertung werden die Angaben dieser Personen dann nicht mehr berücksichtigt. Man sollte sie aber nicht vorzeitig nach Hause ins Tal der Ahnungslosen schicken, sonst kommt zu viel Stress in der Gruppe auf, was den Test wiederum zu stark beeinflussen könnte.


[Beitrag von rumbazumba am 02. Mai 2011, 12:05 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#39 erstellt: 02. Mai 2011, 11:06

*used2use* schrieb:


Z.B eine Bekannte, nach dem 3. alkoholfreien Bier deutlich angeheitert (offensichtlich und nach eigener Aussage). OK, normaler Placeboeffekt - aber sollte man Alkohol nicht schmecken?


Interresant:
Das Beispiel zeigt ja , das die Erwartung sämtliche Sinne effektiv beeinflussen kann. Also scheinbar nicht nur simple Einbildung , sondern tatsächlich so erlebt , gehört , gefühlt.
Das macht eine Sache zwar keinesfals richtiger , aber in einem solchen Fall, wäre doch, wenn man es genau nimmt, eigentlich nur das Resultat endscheidend , egal wie es Zustande kam , oder ?.
Wenn man sieht , mit welchem Elan, sich dem Hobby HIFI teilweise hingegeben wird , dann kann man mit steigender Stufe (HighEND), auch den Erwartungsgrad ableiten , was sich dann in den abstrusesten Ergebnissen wiederspiegelt.


mazeh


[Beitrag von mazeh am 02. Mai 2011, 11:08 bearbeitet]
WalterD
Stammgast
#40 erstellt: 02. Mai 2011, 11:55
um mal bei dem Weintest zu bleiben.

Für einen Blindtest musst Du ja auch beide Weine auf die gleiche Temperatur bringen und dann stelle ich es mir schon sehr sehr schwierig vor, einen Rotwein von einem Weißwein zu unterscheiden, solange es nicht ein extrem lieblicher Weißwein und ein extrem trockener Rotwein ist.

Ich kann mich daran erinnern, dass Campino mal einen Altbiertest gemacht hat und man hat ihm ein Kölsch untergejubelt.

Er fand, dass das Kölsch ein leckeres Alt sei

Gruß
Walter
ZeeeM
Inventar
#41 erstellt: 02. Mai 2011, 12:08

mazeh schrieb:
..... dann kann man mit steigender Stufe (HighEND), auch den Erwartungsgrad ableiten , was sich dann in den abstrusesten Ergebnissen wiederspiegelt.


Irgendwie kommt es ja zu einer Reaktion: Wenn das Gehirn den Mundapparat so bewegt, das dieser, die vom Hirn diktierten <HighEnd-Prosa> wiedergibt, dann ist das eine Reaktion auf eine ganze Bandbreite an Auslösern. NUR Darum geht es nicht. Es geht ausschließlich darum, ob bestimmte Maßnahmen ihre Wirkungsweise in der technischen Reproduktion entfalten und nicht, salopp gesagt, darum, ob Albert die Engel flöten hört wenn seine Else ihm ein bläst.
audiophilereinsteiger
Inventar
#42 erstellt: 02. Mai 2011, 12:09
Bei einer Temperatur der Flüssigkeit von 11 Grad und bestimmten Weinsorten könnte dies theoretisch wirklich schwierig werden, WENN Du den (geübten) Probanten die Nase zuzwickst. Riechen tust Du den Unterschied dann sogar noch leichter als Du ihn schmeckst.

Dennoch werden geübte Tester den Unterschied idR schmecken, ob dies dann zu einer statistischen Signifikanz führen würde (?) - schwierig, wäre den Versuch wert.

Viele Grüße
Thomas
ZeeeM
Inventar
#43 erstellt: 02. Mai 2011, 12:13
Nur kann man Riechen und Schmecken nicht wirklich trennen.
Eine akustische Darbietung klingt auch realistischer, wenn das Auge ein plausibles Bild dazu bekommt.
rumbazumba
Gesperrt
#44 erstellt: 02. Mai 2011, 12:32


Das würde ja bedeuten, dass selbst einer der nicht alle Sinne beisammen hat, noch verlässliche Angaben machen kann - sofern er dann Profi ist?

Dagegen benötigt ein Laie immer alle seine Sinne, um verlässliche Angaben machen zu können.


[Beitrag von rumbazumba am 02. Mai 2011, 13:35 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#45 erstellt: 02. Mai 2011, 12:46

ZeeeM schrieb:
Es geht ausschließlich darum, ob bestimmte Maßnahmen ihre Wirkungsweise in der technischen Reproduktion entfalten und nicht, salopp gesagt, darum, ob Albert die Engel flöten hört wenn seine Else ihm ein bläst. :D


Ich verstehe schon , ich meine nur , da ja alles nur auf Sinneseindrücken basiert, mit denen man sich jederzeit über sämtliche physikalischen Grenzen hinbegwegen kann , welchen Unterschied es für einen Probanden dann letztendlich macht ? Denn er hat ja "sein Erlebnis", manchmal sogar mit einem korrektem Ergebnis. Oder salop gesagt , ob Albert trotzdem die Engel singen hört , obwohl es nicht seine Else ist die ihm einen bläst.
Das ist ja Virtual Reality, die der Technik weit weit vorraus ist.
Will sagen, das auch ein Blindtest nicht immer zuverlässing die Physikalische Wahrheit zeigt.

mazeh


[Beitrag von mazeh am 02. Mai 2011, 12:48 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#46 erstellt: 02. Mai 2011, 13:06
Es geht bei der Frage nicht um ein Gesamterlebnis.
Wenn ich wissen will welches Produkt salziger Schmeckt dann stelle ich den Leuten auch nicht Preisschilder und Markenname vor die Nase und sage "Hui, was die Vorstellung Alles machen kann"
Es geht darum, die Wahrnehmung auf das wesentliche zu beschränken.
Frag doch mal einschlägige Goldohren ob einfach nur das Gefühl ein schönes, teures Kabel zu haben, über das viel geredet wird, zu einem besseren Gesamthörerlebnis wird. Da wird man dir um die Ohren knallen, das es die technischen Eigenschaften sind, die genau das Hörerlebnis bedingen. Da werden die Subjektivisten erstaunlich objektiv.
Soundscape9255
Inventar
#47 erstellt: 02. Mai 2011, 13:07

mazeh schrieb:

Will sagen, das auch ein Blindtest nicht immer zuverlässing die Physikalische Wahrheit zeigt.


Das ist auch nicht Sinn und Zweck eines Blindtests...

btw. Wein: Champagner => "rot" oder "weiß"?
mazeh
Inventar
#48 erstellt: 02. Mai 2011, 13:43

Soundscape9255 schrieb:

Das ist auch nicht Sinn und Zweck eines Blindtests...


Den Sinn eines Blindtest kenne ich und ich verteufel ihn ja auch keinesfals. Ich nutze ihn auch selber.
Wärend aber einerseits , ein nicht gehörter Unterschied schnell als Beweis gilt , so ist auf der anderen Seite, ein eigendlich messbarer, aber nicht gehörter Unterschied , nicht Zweck eines Blindtests ? Das kann man nicht einfach abtrennen. Es geht ja um die Zuverlässigkeit, welche, wenn das Ergebis allgemeingültig sein soll, ausschliesslich von erfahrenen Probanden durchgeführt werden sollte.


[Beitrag von mazeh am 02. Mai 2011, 13:44 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#49 erstellt: 02. Mai 2011, 14:02

Für einen Blindtest musst Du ja auch beide Weine auf die gleiche Temperatur bringen und dann stelle ich es mir schon sehr sehr schwierig vor, einen Rotwein von einem Weißwein zu unterscheiden, solange es nicht ein extrem lieblicher Weißwein und ein extrem trockener Rotwein ist.


Den Unterschied zwischen einem sagen wir mal weißen Müller/Thurgau, Silvaner etc. und einem Rotwein sagen wir mal Bordeaux oder ein Chianti schmeckt auch ein Blinder.
Sind ja nicht nur die trauben, die Weine werden ja ganz anders hergestellt.


Ich kann mich daran erinnern, dass Campino mal einen Altbiertest gemacht hat und man hat ihm ein Kölsch untergejubelt.

Er fand, dass das Kölsch ein leckeres Alt sei


Wer diese "bierähnlichen" Getränke runterbekommt ist da eh abgebrüht, der trinkt wahrscheinlich auch Warsteiner mit "Genuss".

Ein Blindtest bei sagen wir mal Getränken hat ja einen - bisschen - anderen Zweck als der Hifi-Blindtest, bei Hifi schaut man ja oft ob man überhaupt Unterschiede hören kann.

Bei Getränken, Zigarren etc. gehts ja auch darum um herauszufinden was einem nun selber wirklich am besten schmeckt.
Die Leute die ihren Wein nach dem Namen, der Farbe der Flasche und dem Preisschild kaufen und sich das Zeug dann "schönsaufen" müssen gibts nämlich auch.
rumbazumba
Gesperrt
#50 erstellt: 02. Mai 2011, 14:17

Detektordeibel schrieb:
bei Hifi schaut man ja oft ob man überhaupt Unterschiede hören kann.


Wenn das Sigmund Freud noch erleben könnte.


Aber ansonsten hast du recht. Wenn es zu kompliziert wird muss man es sich die Dinge ganz einfach machen.
ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 02. Mai 2011, 15:23

mazeh schrieb:
Das kann man nicht einfach abtrennen.


Welche Sinnesreize sind beim Hören so unabdingbar, das ein Blindtest durch ihre Ausblendung quasi nicht brauchbar wird?
Jetzt sag nicht, das die Ausblendung der optischen Reize und dem fehlenden Wissen um das konkrete Produkt, massiv die Hörfähigkeit beeinträchtigt.
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