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Akustische Phase

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Autor
Beitrag
Bullermann
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Dez 2003, 18:30
Hallo,

hat vielleicht schon jemand von Jörg Seiffert in Essen an seinen Lautsprechern eine Phasenkorrektur vornehmen lassen und bringt das wirklich soviel? Der Spass kostet ja immerhin 18% des Boxenneupreises bzw. mindestens 250EUR. Nachdem was ich gelesen habe soll´s das aber bringen.

Bis neulich,

Bullermann


[Beitrag von Bullermann am 15. Dez 2003, 18:33 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 16. Dez 2003, 00:05
Hallo Bullermann,

was ist denn damit gemeint? Baut der irgendetwas in der Weiche um oder macht er die Lautsprecherbox neigbar?
Baut er irgend etwas vor die Lautsprecher, um die Ankopplung an den Wellenwiderstand der Luft zu verbessern?

Grüße vom Event
Zweck0r
Moderator
#3 erstellt: 16. Dez 2003, 02:18
Hi Bullermann,

ist das eine Modifikation für bestimmte Modelle oder behauptet er, damit jeden beliebigen Lautsprecher verbessern zu können ? In letzterem Fall kannst Du davon ausgehen, dass es Betrug ist.

Grüße,

Zweck
Bullermann
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Dez 2003, 07:53
Moin,

darüber steht ein Bericht in der Stereo 11/2002, soll auf elektrischem Wege, durch parallel zu den einzelnen Chassis geschalteten Korrekturgliedern geschehen. Das Verfahren wäre zum Patent angemeldet. Man müsste mal jemanden finden der das machen lassen hat.

Bis neulich,

Bullermann
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#5 erstellt: 16. Dez 2003, 19:27
Ich lass mir folgendes patentieren:
ein nach hinten kippbares Brett, auf das der Lautsprecher gestellt wird. Die Neigung des Brettes wird so eingestellt, dass alle Schwingspulen auf einer Linie liegen. Damit wäre das Problem auch gelöst, ohne irgendwie in der Weichenschaltung rumzupfuschen.
Da hat wohl wieder jemand eine Möglichkeit entdeckt, Gläubigen ihr Geld aus der Tasche zu ziehen. Der gehört

Gruß
Bullermann
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Dez 2003, 21:16
Hallo,

tolle Idee, kommt der Sache wahrscheinlich ziemlich nahe , deshalb hat sieht man ja auch bei einigen Speakern die versetzt angeordneten Chassis. Aber gibt´s hier denn keinen der das schonmnal (vorher/nachher) gehört hat?

Bis neulich,

Bullermann


[Beitrag von Bullermann am 16. Dez 2003, 22:04 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Dez 2003, 19:56
Was parallel geschaltete Resonanzkreise sollen, fragt sich. Ich kann damit den Impedanzverlauf etwas begradigen und an superkritischen Verstärkern vieleicht eine Schwingneigung bekämpfen. Aber einen grossen klanglichen Einfluss kann ich nur erreichen, wenn ich damit die Weichenparameter verändere.
Was es gab, war ein "Laufzeitkorrekturglied" bei Tannoy. Mit zwei Spulen und zwei Kondensatoren wurde bei einer bestimmten Frequenz der Hochtöner umgepolt. Dies hat eindeutig eine Phasendrehung zur Folge, wie sie aus Laufzeitdifferenzen entstehen könnte, aber eben nur könnte. Eine Laufzeitdifferenz führt zu Phasendrehungen in festen Frequnezabständen (z.B. alle 2000 Hz) und bei Parallelbetrieb zweier ungleich eingebauter Lautsprecher zu Auslöschungen mit Kammfilterverhalten.
Eine solche Phasendrehung kann im Bereich der Übenahmefrequenz durchaus funktionieren, hat aber eigentlich nichts mit Laufzeit zu tun, denn dazu wäre eine Verzögerungsleitung (oder Leitungsnachbildung) entsprechender Länge nötig.
Ob es sich um ein derartiges "Phasentheater" handelt?
Jedenfalls kann ich mir nichts vorstellen, was man noch patentieren könnte.
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 18. Dez 2003, 23:42
Hi,

jede Änderung der Chassis-Phasenlagen zueinander verändert zwangsläufig den Frequenzgang im Übernahmebereich. Wenn eine Box schon vom Hersteller (hoffentlich) linear abgestimmt ist, kann man sie mit Phasenänderungen nur schlechter machen, es sei denn, man korrigiert den Frequenzgang danach wieder. Das ist aber fast genauso aufwändig wie das Entwickeln einer komplett neuen Weiche

Wenn der gute Mann sagen würde: "Ich korrigiere einen konkreten Fehler bei einem bestimmten Boxenmodell oder einer Serie eines bestimmten Herstellers", dann wäre das noch glaubwürdig. Er verspricht aber, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Verbesserung jedes beliebigen Boxenmodells. Dazu kann ich mich nur wiederholen: das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Scharlatanerie der übelsten Sorte

Grüße,

Zweck
Bullermann
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Dez 2003, 21:17
Hallo,

er soll´s aber an einer ohnehin schon ziemlich Phasenlinearen Dynaudio Audience 42 demonstriert haben und das Ergebinis soll verblüffend gewesen sein. Mam müßte es halt mal hören.

Bis neulich

Bullermann
spielkind
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 22. Dez 2003, 19:48
Hallo zusammen,

ob die Modifikationen des Herrn Seiffert aus Essen ihr Geld wert sind, kann ich nicht beurteilen, da ich sie nicht gehört habe. Aus eigener Erfahrung kann ich allerdings sagen, das eine Phasenkorrektur grundsätzlich ne Menge bringen kann. Ich habe die Audience 42 ebenfalls modifiziert, bin allerdings einen anderen Weg gegangen. Anstatt passiver Korrekturen habe ich

- das Gehäuse so gelassen, wie es ist (geringfügig von innen verstärkt / Bassreflexöffnung stark bedämpft)
- die Frequenzweichen ganz rausgeschmissen (sollen ja angeblich so hochwertig sein, Materialpreis allerdings keine 5 Euro)
- pro Chassis eine (externe) Entstufe spendiert
- elektronische 3-Wege-Frequenzweiche o h n e Phasenfehler benutzt http://www.thel-audioworld.de/module/saw/saw.htm
- mit zusätzlichem Allpass die noch vorhandenen Laufzeitdifferenzen zwischen den Chassis korrigiert
- zur Ansteuerung benutze ich einem NAD-Vorverstärker


Das Ergebnis
Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Sehr realistische Räumlichkeit und Ortbarkeit. Die Musik löst sich von den Boxen.

Besonders auffällig und beeindruckend: Bei guten Aufnahmen "steht" die Stimme stabil an einer Stelle und wandert nicht bei jeder Kopfbewegungen hin und her. Als ein Bekannter eine alte Luis Armstrong CD bei mir hörte, glaubte er lange Zeit, ich hätte noch eine zusätzliche Center-Box angeschlossen :-))).

Ich hab mir jetzt noch 3 weitere Audience 42 geholt, die ich für Surround umrüsten werde. (Sofern mir meine Kinde die Zeit dazu lassen).

Gruss

Spielkind
I.P.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Dez 2003, 01:33
@Cpt._Baseballbatboy
du scheinst nicht wirklich zu wissen was die akustische phase ist, oder?

ich kenne die methode von jörg seiffert nicht kann aber bestätigen dass modifikationen an der akustischen phase gravierende verbesserungen mit sich bringen können wenn einer weiss was er tut.

selbst sehr hochwertige boxen haben innere phasendrehungen von 60° und mehr, auch 120° sind keine seltenheit. wenn man sich vor augen hält wie eine klangfarbe (z.b. der typische klang einer klaviersaite) entsteht, nämlich mit sehr vielen oberwellen im richtigen verhältnis und vor allem in der richtigen phasenlage zur grundfrequenz wird schnell klar dass der innere phasengang einer box enorm wichtig ist. eine 180° verschiebung zwischen grundfrequenz und oberwelle (und das ist kein phantasiewert sondern gang und gebe) verhunzt die wellenform völlig. anhand eines rechtecksignals kann man sich das sehr leicht verdeutlichen wenn man die erste oberwelle invertiert.

passive bauteile in der frequenzweiche beeinflussen den phasengang maßgeblich und wenn jörg seiffert eine methode entwickelt hat das zielgerichtet umzusetzen sei ihm dazu gratuliert.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Dez 2003, 01:37

selbst sehr hochwertige boxen haben innere phasendrehungen von 60° und mehr, auch 120° sind keine seltenheit. wenn man sich vor augen hält wie eine klangfarbe (z.b. der typische klang einer klaviersaite) entsteht, nämlich mit sehr vielen oberwellen im richtigen verhältnis und vor allem in der richtigen phasenlage zur grundfrequenz wird schnell klar dass der innere phasengang einer box enorm wichtig ist. eine 180° verschiebung zwischen grundfrequenz und oberwelle (und das ist kein phantasiewert sondern gang und gebe) verhunzt die wellenform völlig. anhand eines rechtecksignals kann man sich das sehr leicht verdeutlichen wenn man die erste oberwelle invertiert.

passive bauteile in der frequenzweiche beeinflussen den phasengang maßgeblich und wenn jörg seiffert eine methode entwickelt hat das zielgerichtet umzusetzen sei ihm dazu gratuliert.

Hallo,
ich hatte mich in einem anderen Thread darüber mit Event unterhalten. Mein CD Player und mein Verstärker erlauben die Umschaltung der 'Polarität', die nach dem klingt,was Du beschreibst. Die Ursache sei aber schon in der Aufnahme begründet, nicht im Lautsprecher.
I.P.
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Dez 2003, 11:16
die umschaltung der polarität (egal ob im verstärker, cd-player oder durch umpolen der lautsprecherkabel) invertiert die gesamte wellenform. die inneren phasendrehungen bleiben dabei gleich. oder meinst du ein aktivsystem und du hast einen frequenzzweig umgepolt?

die "richtige" polarität ist so definiert dass der lautsprecher bei positiver spannung sich nach vorne bewegen soll. mit der polarität wird aber bei der aufnahme oft schlampig umgegangen und sie ist auf aufnahmen oft invertiert. den unterschied durch umpolen (beider lautsprecher!) oder durch entsprechende schalter an cd-player oder verstärker kann man auch hören, der ist aber sehr gering.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Dez 2003, 12:51

die "richtige" polarität ist so definiert dass der lautsprecher bei positiver spannung sich nach vorne bewegen soll. mit der polarität wird aber bei der aufnahme oft schlampig umgegangen und sie ist auf aufnahmen oft invertiert. den unterschied durch umpolen (beider lautsprecher!) oder durch entsprechende schalter an cd-player oder verstärker kann man auch hören, der ist aber sehr gering.


Hallo,

da ist genau was ich meine. Ich habe noch ncit intensiv verglichen (da es mir zu lästig ist, im Prinzip jedes Stück ausprobieren zu müssen). Die ersten Vergleiche haben keinen hörbaren Unterschied ergeben.

Das heißt also auch, zweimal umschalten (an CD und Verstärker) ist gleich nicht umschalten?
I.P.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Dez 2003, 15:23
zweimal umpolen ist theoretisch wie gar nicht umpolen da das aufnahmesignal gleich gepolt am lautsprecher ankommt und darauf kommt es an. praktisch würde ich meine hand nicht dafür ins feuer legen dass es nicht doch einen unterschied gibt wenn das signal auf dem weg mal durch 1 gerät invertiert läuft.

warum die absolute polung einen unterschied macht ist auch leicht erklärt: eine pauke beispielsweise erzeugt beim anschlag zuerst einen unterdruck (negative spannung im mikrofon) und in der zweiten welle einen überdruck (wenn das fell nach aussen schwingt). eine trompete beispielsweise genau umgekehrt. wenn die polung vom instrument bis zum lautsprecher umgekehrt wird ist dieser zusammenhang eben nicht so (bzw. genau umgekehrt) und das kann man hören.

eine reine sinusschwingung klingt 0 und 180° gepolt genau gleich, da gibts keinen unterschied.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Dez 2003, 15:30
Hallo,
danke. Ich werde das über Weihnachten doch einmal in Ruhe testen (zumal man nichts umstecken muß, kein Pegelabgleich o.ä. Geht bequem per Fernbedienung).

Und wie hängt das mit dem Herrn Seiffert zusammen?

Wenn doch schon die Aufnahme eine gedrehte Phase mitbringt, woher will der LS wissen, wann er was korrigieren soll?
I.P.
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Dez 2003, 15:54
bitte nicht polung und phase verwechseln, das ist etwas völlig anderes.

die polung ist das was man mit schaltern bzw. ls-label umpolen macht. da gibts nur 0° und 180°. man kann nicht auf 90° "umpolen".

die phase ist die laufzeit auf der frequenzebene. jeder einzelne lautsprecher hat einen internen phasenverlauf. ein mitteltöner beispielsweise der per definition 500Hz mit 0° abbildet kann bei 2000Hz eine Phasenverschiebung von 50° (oder irgendein anderer wert haben). das liegt in der natur von systemen mit einer massenträgheit. der ideale lautsprecher hätte überall phase 0°, den gibt es aber nicht. je weniger interne phasendrehungen eine box aufweist umso "besser" klingt sie, bzw. ist das ein kriterium von vielen die den klang einer box ausmachen. ich persönlich halte den phasenverlauf für enorm wichtig.

auch nicht verwechseln darf man bei phasendiskussionen den internen phasenverlauf (auf den es auch jörg seiffert abgesehen hat) und die relative phase zwischen linkem und rechtem lautsprecher. die relative phase soll immer 0° sein (wenn man exakt zwischen den ls sitzt, sprich gleicher abstand zu rechtem und linkem ls). weil das nicht immer so ist (serienstreuung der chassis und weichenbauteile) gibt es die paarweise selektion von lautsprechern die viele hersteller anwenden. im studiobereich sind paarweise gematchte lautsprecher üblich.
Bullermann
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Dez 2003, 21:26
Hallo,

also ich hab die Faxen jetzt Dicke, ich lass das einfach mal an meinen neuen Cantons machen, hab die ja supergünstig bekommen, da investier ich das einfach mal.

Bis neulich

Bullermann
Zweck0r
Moderator
#19 erstellt: 23. Dez 2003, 21:32
Wenn Du unbedingt Dein Geld zum Fenster hinauswerfen willst...
I.P.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Dez 2003, 23:22
@Zweck0r:
hast du praktische erfahrungen mit diesem umbau oder wolltest du nur provokativ auffallen?
Zweck0r
Moderator
#21 erstellt: 24. Dez 2003, 00:12
Hi,

ich habe genauso viel Erfahrung mit dem Umbau wie der Anbieter mit dem detaillierten Aufbau von mindestens 99 % aller existierenden Boxen, für die er pauschal eine wundersame Verbesserung verspricht. Mit dem kleinen Unterschied, dass meine "Erfahrung" kostenlos ist

Grüße,

Zweck
Bullermann
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Dez 2003, 00:29
Hallo,

ok, dann ist meine Box eben das fehlende Prozent.

Bis neulich

Bullermann
Bullermann
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Dez 2003, 00:33
Hallo I.P.

mit Dir möcht ich mal gerne sprechen, scheinst ja allem aufgeschlossen und auch technisch fundiert. Ich schick Dir nach den Feiertagen mal ´ne Mail.

Bis neulich

Bullermann
Andy_Y
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Dez 2003, 00:52
Hallo IP

Du scheinst ja einiges drauf zu haben, Wie kann ich denn feststellen wie das mit meinen Lausprechern ist
Bullermann
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 24. Dez 2003, 00:56
Hallo,

probieren!

Bis neulich

Bullermann
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Dez 2003, 09:19
Hallo IP, da sind wir einer Meinung. Die Phase ist verd*** wichtig. Obwohl, wenn man in (älteren) Fachbüchern nachliest, reden die bei der Fourrier-Analyse zwar auch von der Phase der Oberwellen zur Grundwelle, behaupten aber, dass diese Phase und die daraus resultierende Kurvenform uninteressant sei, sondern lediglich die Frequenz und der Pegel der Oberwelle gehört werde.
Ich habe vor 40 Jahren schon einen Versuch gemacht und ein "präpariertes" Klavier-Tonband (konstanter Pegel, kein Ein- und Ausschwingen) umgedreht, also rückwärts laufen lassen. Vorwärts konnte man sich ein Klavier vorstellen, rückwärts höchstens eine Drehorgel. Und die Frequenzen sind ja die gleichen geblieben, nur die Phasenlage war genau umgekehrt.
Was ich mir aber schwerlich vorstellen kann, wie man den Phasengang eines Lautsprechers mit passiven Bauelementen beeinflussen kann, ohne seinen Frequenzgang, das Ein- und Ausschwingverhalten (Dämpfungsfaktor) oder den Wirkungsgrad zu verändern. Wir wollen ihn ja nicht verschlimmbessern.
Und es sind zwei paar Stiefel, die elektrische Phase, die ich messen kann und die ich durch irgendwelche Parallel- oder Saugkreise beeinflussen kann und der mechanisch- akustischen Phase, die nicht so leicht gemessen werden kann. Und ohne seriöse Messungen wird es nichts.
Man erinnere sich: Schon viele Boxenhersteller haben Fotos von Rechteckkurven gezeigt und dass sie es erstmals geschafft hätten, dass ein Rechteck auch als Rechteck wiedergegeben werde. Box nehmen, Rechteck aufschaltenund mit B+K-essmik testen. Ergebnis: Jede Box hat mindestens eine Frequenz, wo ein Rechteck nach Rechteck aussieht. Und jede Box (auch die "rechteckmanipulierten") hat 100 Frequenzen, wo ein Rechteck jede beliebige Form hat, nur nicht rechteckig.

Hallo Bullermann, danke dass Du Deine Canton opferst. Und lass uns wissen, was rausgekommen ist und noch wichtiger: Lass uns wissen, was rein gekommen ist. Wir möchten ja nicht dumm sterben...
I.P.
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Dez 2003, 11:34
@bullermann:
mail gerne. mich interessiert übrigens auch was beim umbau raus- bzw. reingekommen ist und wie du mit dem ergebnis zufrieden bis.

@Andy_Y:
danke. manche lautsprecherhersteller liefern ein phasendiagramm dazu, an dem siehst du einmal grob wie sich deine boxen verhalten. selbst messen kann man den phasenverlauf kaum, ich kenne zumindest kein leistbares meßgerät dafür. fachzeitschriften messen den phasenverlauf auch oft, vielleicht findest du im internet einen test deiner boxen mit meßdiagrammen. welche boxen hast du?
die verbesserung bei der wilson audio watt/puppy serie spielt sich von modell zu modell übrigens hauptsächlich im phasenverlauf ab und wilson macht ein großes geheimnis aus den frequenzweichen die sogar vergossen sind und damit ein nachbauen unmöglich machen.

@richi44:
dein tonband-klaviertest ist interessant. du hast recht, die frequenzen bleiben die gleichen nur die phasenlage zueinander ändert sich.
ich stimme dir auch in allen anderen punkten zu, aber bei der vielzahl an parametern gibt es sicher möglichkeiten das gesamtsystem zulasten von untergeordneten parametern zu verbessern.
ich bin mir z.b. sicher dass der seiffert umbau den wirkungsgrad verschlechtert, aber 1-2dB wirkungsgrad würde ich sehr gerne für einen besseren klang opfern.

meine grundsätzliche einstellung zum thema ist die dass ein lautsprechersystem solange es ein rechteck (um beim extrembeispiel zu bleiben) nicht annähernd als reckteck abbildet weit weg von der perfekten wiedergabe ist und es jede menge zu verbessern gibt. dem argument "aber das ist nicht hörbar" stehe ich immer sehr kritisch gegenüber weil der unterschied zum original ist definitiv da also wirkt er sich auch irgendwie aus und das menschliche ohr kann zeitdifferenzen und damit auch phasenverschiebungen sehr genau aufnehmen.

ein beispiel zum selbst nachmachen wie gut das der mensch kann ist folgendes: man braucht dafür einen helfer. setzt euch so hin dass der helfer ca. 4-5m von euch entfernt steht und gerade nach links und rechts gehen kann. macht die augen zu und zeigt mit dem finger in richtung des helfers während dieser spricht. der helfer soll das sprechen immer wieder kurz unterbrechen und seine position wechseln. z.b. 1m nach rechts gehen und dann wieder sprechen. ihr werdet feststellen dass ihr die richtung immer exakt feststellen könnt sprich mit dem finger immer exakt in richtung des sprechenden zeigt. feststellen tut das das gehirn primär durch das auswerten von laufzeitunterschieden zwischen rechtem und linkem ohr und wenn man sich ein rechteck zwischen linkem ohr, rechtem ohr und sprecher vorstellt und dann die abstandsdifferent der beiden schnenkel ausrechnet und daraus die zeitdifferenz (v=344m/s) kommt man auf sehr sehr kleine werte im ms-bereich (millisekunden, nicht microsoft ) die der mensch aber eindeutig auszuwerten imstande ist.


[Beitrag von I.P. am 24. Dez 2003, 11:38 bearbeitet]
US
Inventar
#28 erstellt: 24. Dez 2003, 12:00
Hallo,

ich weiß jetzt schon war rauskommt: "Boa klingt das räumlich nach der Modifikation!"

Sei mir nicht böse, Bullermann, aber man muß nich alles probieren!

Lies dir auch nochmal genau durch was Zweckohr geschrieben hat. Phase und Frequenzgang lassen sich nicht unabhängig voneinander beeinflussen (Ausnahme über FIR-Filter).

Ein "drehen" an der Phase, wie auch immer das realisiert wird, verursacht natürlich erhebliche hörbare Auswirkungen, da der Amplitudenverlauf beeinflusst wird!

Dann noch ein weiterer Punkt:
Phasenunlinearitäten im Mittel/Hochtonbereich sind weitgehend unhörbar, sofern die Amplitude nicht beeinflusst wird.
Das weiß man, seit dem man in der Lage ist, beides unabhängig voneinander darzustellen.

Was hingegen sehr gut hörbar ist, sind interaurale Laufzeitunterschiede.

Entscheidend ist die Gruppenlaufzeit. Leicht ersichtlich, daß Phasenfehler bei tiefen Frequenzen größere Gruppenlaufzeitverzerrungen erzeugen. Hörbar sind Werte ab ca. 10ms, die ein Baßreflexsystem im Tieftonbereich deutlich überschreitet.

Ich würde auf jeden Fall auf einer Messung des Amplitudengangs und der Gruppenlaufzeit/ Phasengang vor und nach der Modifikation bestehen.

Gruß, Uwe
I.P.
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 24. Dez 2003, 12:20

Phase und Frequenzgang lassen sich nicht unabhängig voneinander beeinflussen (Ausnahme über FIR-Filter).

Ein "drehen" an der Phase, wie auch immer das realisiert wird, verursacht natürlich erhebliche hörbare Auswirkungen, da der Amplitudenverlauf beeinflusst wird!


das stimmt nur bei unverändertem wirkungsgrad. wenn man einen schlechteren wirkungsgrad in kauf nimmt (ich gehe davon aus seiffert tut das) hat man in diesem rahmen beide freiheitsgrade.

ich denke nicht dass es uns hier zusteht ohne verifikation über anderer fähigkeiten urteilen zu können. wenn das ein scharlatan ist wird es sich herausstellen aber wenn nicht kann man das nicht im vorhinein abqualifizieren.

auf messungen davor/danach zu bestehen ist auf jeden fall eine gute idee, man will ja auch dokumentiert haben was da geändert wurde.
US
Inventar
#30 erstellt: 24. Dez 2003, 12:58

ich denke nicht dass es uns hier zusteht ohne verifikation über anderer fähigkeiten urteilen zu können. wenn das ein scharlatan ist wird es sich herausstellen aber wenn nicht kann man das nicht im vorhinein abqualifizieren.


Dein Wort in Gottes Ohr. Ich befürchte, daß es so ausgeht wie bei den meisten nachträglichen Modifikationen: Beseitigung der kongnitiven Dissonanz (Geldausgabe - kein Wert) führt zur Verklärung der Tatsachen.

Aber warten wir ab.

Gruß, Uwe
Zweck0r
Moderator
#31 erstellt: 24. Dez 2003, 15:14
Hi,

vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: mein Misstrauen richtet sich nicht gegen Modifikationen allgemein, sondern gegen das Versprechen, jedes beliebige Modell verbessern zu können. Damit erklärt Herr Seiffert nämlich indirekt alle Hersteller der Welt für unfähig, ihren Lautsprechern selber eine korrekte Phasenlage mitzugeben.

Man könnte ihn ja spaßeshalber fragen, ob er auch eine Klein + Hummel O500C verbessern kann. Die hat digitale FIR-Filter für jedes Lautsprecherchassis und damit eine Phasenlinearität, wie sie keine analoge Frequenzweiche jemals hinbekommt. Wenn er da noch "Korrekturglieder" an die Chassis hängen will, hat er sich bereits lächerlich gemacht.

Grüße,

Zweck
Bullermann
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 24. Dez 2003, 16:25
Hallo,

dann frag Ihn doch mal. Tel.:0201/721207.

Bis neulich

Bullermann
I.P.
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 25. Dez 2003, 16:23
die k+h o500c sind technisch beinahe perfekt, ich denke nicht dass man da mit passiven korrekturen irgendwas sinnvolles bewirken kann.

"jedes beliebige modell" ist glaube ich nicht so wörtlich zu nehmen. wie würde es denn klingen wenn er bewirbt "beliebige passive und aktive lautsprecher ausser jenen mit digitaler fir korrektur sowie jenen die aufgrund ihrer bauweise mit dieser methode nicht weiter verbessert werden können". da kennt sich ja niemand mehr aus.

was seiffert aber der seriosität halber tun müsste ist zuzugeben dass er ein bestimmtes modell eben nicht verbessern kann wenns nicht geht. macht doch den test und bietet ihm eine o500c an. oder fragt ihn ganz offen ob er denn mit denen etwas anfangen könnte. direkt fragen ist noch immer besser als hinterrücks vermutungen anstellen.
Bullermann
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 25. Dez 2003, 18:05
Hi,

Zweck0r geht´s jetzt nur noch darum die Sache als Nepp abzutun (er selbst ist ja allwissend). Soll er doch einfach mal anrufen und sich über die Sache informieren. Dann kann er vielleicht mal was genaues dazu sagen.

Bis neulich

Bullermann
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 25. Dez 2003, 23:16
Hi,

warum sollte ich ? Ich vermisse keine Phasenkorrektur und wenn ich bessere Boxen haben will, kaufe ich welche, die mir schon im Originalzustand gut genug klingen. Mich bezahlt niemand dafür, hier die Stiftung Warentest zu spielen, zumal Ihr ohnehin keinem Nicht-Kabelhörer glauben würdet.

Ich versuche lediglich, Euch vor einer sehr WAHRSCHEINLICHEN (vgl. Formulierung oben) Geldverschwendung zu bewahren, aber da das offenbar niemand zu schätzen weiß, macht eure Hörerfahrungen doch bitte alleine.

Frohe Weihnachten,

Zweck
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#36 erstellt: 05. Jan 2004, 17:55
@I.P.:

Hmm, vielleicht habe ich die akustische Phase nicht oder flasch verstanden.
Was ich jetzt so rausgelesen habe, ist:
die akustische Phase ist der Laufzeitunterschied zwischen zwei Frequenzen, normiert auf eine einzige (bei Dir 500Hz). Man muss sich das so vorstellen, als wenn die Membran bei 500Hz genau in dem Moment nach vorne (oder hinten) durch den Nulldurchgang geht, wenn der Strom zur positiven (oder negativen) Halbwelle wechselt (was ja aufgrund der Massenträgheit auch nicht so ist, aber das lassen wir jetzt mal), eine andere Membran aber bei 50Hz ein paar Millisekunden hinterherhechelt. Ist das soweit richtig?
Wenn ja, dann hätte ich noch einige Fragen:
wenn ich nun Musik höre, sind es ja nicht immer nur zwei Frequenzen, sondern ein Gemisch. Gut, nach Fourier kann man das zerlegen. Aber wie ist das denn dann bei einem Breitbänder? Wirkt sich dass dann auch aus? Oder müssen es unbedingt mehrere Schallwandler in unterschiedlichen Frequenzbereichen sein, um die akustische Phase zu beeinflussen?
Wenn letzteres stimmt, dann kann ich also doch versuchen, den Lautsprecher so zu konstruieren bzw. einen vorhanden so schräg stellen, dass die schnellen Hoch- und Mitteltöner auf den langsamen Bass abgestimmt werden, einfach indem ich deren Laufzeit zum Ohr verlängere. Das wird dann natürlich kein 100% perfektes Ergebnis werden, aber man kommt näher heran. Außerdem erspare ich mir komplexe Frequenzweichen, die ja nach häufiger Meinung auch nicht unbedingt klangfördernd sind.

Gruß
Cpt.
I.P.
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Jan 2004, 15:58
@Cpt._Baseballbatboy

das mit den 500hz und dem nulldurchgang stimmt soweit, das wäre dann phase 0°

auch ein breitbänder (bzw. erst recht) hat nicht phasenverlauf 0° sondern einen sich über die frequenz verändernden verlauf der sich durchaus auch um 180° drehen kann, d.h. bestimmte frequenzbereiche werden genau gegenpolig zu anderen wiedergegeben. von einem einzelnen chassis!

die schräge schallwand ist ein durchaus gebräuchliches mittel um die laufzeitdifferenz zwischen mittel- und hochtöner zu kompensieren, am internen phasenverlauf des einzelnen chassis ändert das aber leider nichts.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#38 erstellt: 16. Jan 2004, 00:39
Hallo I.P.,

das mit dem Breitbänder ist einleuchtend. Wenn ich mir das richtig überlege, müsste er ja bei hohen Frequenzen eine höhere Phasenverschiebung haben als bei tiefen, denn nach meinem (hoffentlich gesunden) Verstand ist es für eine Masse schwerer, schnellen Bewegungen zu folgen als tiefen. Das ganze natürlich auf eine Frequenz normiert. Der Unterschied zwischen zwei Sinusfrequenzen ist auch verständlich.
Aber wie ist es bei einem Gemisch von Schwingungen? Bedeutet das dann, dass dieses Gemisch, was erstmal nur im Strom existiert, verfälscht wird, weil die tiefen Anteile des Spektrums zuerst kommen und dann die hohen? Wenn das so wäre ist die Wichtigkeit der akustischen Phase natürlich klar: hätte der Lautsprecher über die gesamte Frequenz die gleiche Phase, würde das Signal exakt so wiedergegeben werden, wie es ankommt. (Das gilt natürlich auch für einen Mehrwegelautsprecher, falls das Missverständnis aufgetreten sein sollte).

Gruß
Cpt.
cr
Moderator
#39 erstellt: 16. Jan 2004, 01:12

Vorwärts konnte man sich ein Klavier vorstellen, rückwärts höchstens eine Drehorgel. Und die Frequenzen sind ja die gleichen geblieben, nur die Phasenlage war genau umgekehrt.


Da wird sich wohl mehr ändern als nur die Phasenlage, wenn du das Klavier verkehrt spielst,
zB auch der Lautstärkeverlauf des Tones, um nur etwas Offensichliches zu nennen. Daher scheint mir das Beispiel als Beweis wenig bis gar nicht geeignet, um die Wichtigkeit der Phasenlage zu demonstrieren.
Ich will auch gar nicht die Bedeutung der Phasenlage in Abrede stellen, aber sie wurde plötzlich, Mitte der 70er stark ins Rampemlicht gerückt, um alle bisherigen Boxen als schlecht zu qualifizieren (Ich erinnere mich noch an die Werbung mit der stückweise versetzten Geige), und dem Konsumenten nahezulegen, wenn er sich jetzt phasenkorrigierte kauft (schräge Schallwand, speziell tiefengestaffelte Anordnung der Speaker), dann wird alles einen großen Schritt besser.
War aber nicht.
I.P.
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 16. Jan 2004, 11:33

Ich habe vor 40 Jahren schon einen Versuch gemacht und ein "präpariertes" Klavier-Tonband (konstanter Pegel, kein Ein- und Ausschwingen) umgedreht, also rückwärts laufen lassen.


@cr:

richi44 schrieb aber definitiv "konstanter pegel, kein Ein- und Ausschwingen". somit änderte sich tatsächlich nur die phasenlage.

das marketing muss man immer vom technischen produkt getrennt sehen, marketing hat als einzigen sinn und zweck verkaufszahlen ohne rücksicht auf technischen unsinn den es verbreitet.

das tiefenversetzen der lautsprecher (bzw. die schräge schallwand) ändert wie oben beschrieben nichts am phasenverlauf der einzelnen chassis, es wird nur die sprungstelle an der trennfrequenz kleiner. die ist aber im gesamten das kleinere übel. ...was der marketingabteilung natürlich egal ist

@Cpt._Baseballbatboy

stimmt, phasenverschiebungen steigen in aller regel mit der frequenz. alleine daraus kann man sich vorstellen wie schwierig es ist einen 0° phasenverlauf hinzubekommen, mit herkömmlichen (passiven) mitteln gehts wohl so gut wie gar nicht.


[Beitrag von I.P. am 16. Jan 2004, 11:36 bearbeitet]
AH.
Inventar
#41 erstellt: 16. Jan 2004, 12:30
@ IP:

Wie Du richtig schreibst, erfolgt horizontale Richtungslokalisation durch Auswertung von interauralen Laufzeitdifferenzen.

Innere Phasendrehungen, also Allpaßverzerrungen weisen dazu im Gegensatz sehr hohe Hörschwellen auf, das Gehör ist in sehr weiten Grenzen phasentaub. Es wurden oftmals psychoakustische Untersuchungen zur Hörbarkeit innerer Phasendrehungen angestellt, die daraus ermittelten Hörschwellen liegen einheitlich sehr hoch.
Siehe z.B. D. Leckschat: Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern (in dieser Arbeit wurde der Phasengang mit FIR-Filtern verändert)
Im Mitteltonbereich sind bis ca. 2ms Gruppenlaufzeitverzögerung, im Tieftonbereich 10ms nicht hörbar. Ein Lautsprecher kann also die Phase stark deformieren, oft um 720° oder mehr, ohne, daß das im geringsten hörbar wäre. Die Sprungantwort sieht entsprechend schlimm aus, aber man hörts nicht. Unseriöse Hersteller wie Wilson machen ein Geschäft mit der Unwissenheit der Leute und nutzen den Phasengang als Marketinginstrument.
Der andersartige Klangeindruck bei geringen Filterordnungen ist ein Resultat der daraus resultierenden Fehler, als das wären augeprägte Interferenzbereiche zwischen den beteiligten Chassis (bei nicht koaxialer Anordnung), aufgrund der wegen mangelnder Trennwirkung großen Bandbreite der einzelnen Systeme: IM-Verzerrungen, Partialschwingungen, Artefakte bezüglich der Richtwirkung (weil der große Tiefmitteltöner noch weit zu hohen Frequenzen aktiv ist).

Gruß

Andreas
cr
Moderator
#42 erstellt: 16. Jan 2004, 12:50

"präpariertes" Klavier-Tonband (konstanter Pegel, kein Ein- und Ausschwingen)


Der Pegel muß ja wohl trotzdem abnehmen nach jedem Anschlag. Sobald eine Zeitasymmetrie besteht, kann man nicht erwarten, dass rückwärts gleich vorwärts ist.
Wenn es sich dagegen um symmetrische Impulspakete handelt (konstanter Pegel >> Ümhüllende = Rechteck?), kann man kaum mehr von Klavierklang sprechen.
Ich kann mir somit weder den Experimentaufbau noch die Deutung desselben vorstellen.
I.P.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Jan 2004, 15:21
@AH.

wie immer stimme ich deinen technischen ausführungen völlig zu, nur die sache mit der hörschwelle sehe ich anders. innere phasendrehungen sobald sie existieren verzerren das eingangssignal und das ist grob gesprochen eine verschlechterung des signals.

inwieweit das unter welchen bedingungen bewusst hörbar oder unbewusst wahrnehmbar ist ist ein sehr weitgestrecktes thema und die meinungen gehen da stark auseinander. ich gehöre zu jener fraktion die die akustische phase (relative sowieso, aber auch absolute) für sehr wichtig erachten und mir auch aus der erfahrung heraus sicher bin dass die innere phasendrehung einen maßgeblichen anteil am gesamtergebnis hat. man darf bei solchen betrachtungen natürlich nicht die proportionen aus den augen verlieren. selbstverständlich sind frequenzgang und verzerrungsarmut wichtiger, ich beziehe mich hier nur auf systeme die diese qualitativen grundvoraussetzungen schon sehr gut erfüllen und nicht auf 5 wege super hyper stereo systeme um EUR49,--.

@cr:

soweit ich richi44 verstanden habe handelte es sich bei seinem versuch tatsächlich um ein konstantes eingangssignal und nicht um anschläge von einem klavier, aber das kann nur er wirklich beantworten. wenn es sich um einzelne anschläge gehandelt hat sind wie du richtig sagst die umhüllenden zum großteil für die unterschiede vorwärts/rückwärts verantwortlich.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#44 erstellt: 03. Feb 2004, 12:05
Hallo I.P.,

jetzt habe ich doch noch mal eine Frage. Ich habe in der Vorlesung über Signale und Systeme gelernt, dass die Phase eines Systems mit dem Amplitudengang eng verknüpft ist. Und zwar bedeutet ein positive Phase eine Steigung der Amplitude, eine negative ein Fallen. Und wenn die Phase Null ist, ändert sich nichts.
Umgekehrt lässt sich daraus doch folgern, das bei einem absolut linearen Amplitudengang die Phase gleich Null ist.
Weil der Frequenzgang ja nichts weiter als der Amplitudengang ist, würde es also bedeuten, wäre er absolut glatt, müsste die Phase Null betragen.
Und bei einem Lautsprecher, auch einem Mehrwegesystem, handelt es sich doch um ein System.
Also wäre bei einem Lautsprecher, egal wie viele Wege er hat, der Frequenzgang aber glatt ist, die Phase gleich Null.
Also müsste ich nur einen Lautsprecher entwickeln, der im vorgesehenen Übertragungsbereich einigermaßen linear werkelt, und das Problem Phase hätte sich erledigt.

Richtig?

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 03. Feb 2004, 12:10 bearbeitet]
I.P.
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Feb 2004, 00:38
hi Cpt._Baseballbatboy

dieser zusammenhang stimmt so nicht. das ist wohl richtig bei elektronischen schaltungen (z.b. analoge equalizer), nicht aber bei lautsprechersystemen.

es gibt sowohl in der amplitude sehr lineare lautsprecher die furchtbar aussehende phasenverläufe haben als auch welche mit sehr geringen phasendrehungen aber berg- und tal-frequenzgängen.

bei analogen filterfunktionen (equalizer, aktive frequenzweiche) stimmt der von dir genannte zusammenhang.

P.S. wär aber schön wenn es so einfach wäre
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#46 erstellt: 05. Feb 2004, 13:09
Hallo I.P.,

danke für Deine Anwtort.
Ich habe nochmal drüber nachgedacht und irgendwie ist es auch klar: bei elektronischen Schaltungen bedeutet Phasenverschiebung einen zeitlicher Unterschied im Verlauf von Spannung und Strom (bei gleicher Frequenz), sind also gegeneinander verschoben.
Die akustische Phase ist ja etwas anderes: durch das Wort "Gruppenlaufzeit" lässt sie sich besser beschreiben, also die nicht gleichmäßige Schwingung aller Membrane.

Aber wie beeinflusst man denn nun die akustische Phase durch eine elektrische Schaltung? Das Signal "beschleunigen" kann man nicht, also muss man es "abbremsen", also derart zeitverzögern, das alle Membrane über den kompletten Frequenzbereich gleich "spät" dem Eingangssignal folgen. Wie soll das gehen mit Widerständen, Spulen und Kondensatoren?

Gruß
Cpt.
totti1965
Stammgast
#47 erstellt: 13. Mrz 2004, 20:11
hallo Bullermann,

hast Du die Modifikation jetzt machen lassen?
Falls Du im Köln Bonner Raum wohnst......vielleicht könnte man sich ja mal treffen???
ich erinnere mich auch an den Artikel in Stereo über die Arbeit von Herrn Seiffert (glaube, in der Audio war auch einer).
Ob Du mir mal ne email schicken kannst:

thorstenwieszniewski@onlinehome.de
P.Krips
Inventar
#48 erstellt: 13. Mrz 2004, 21:21
Hallo I.P.,

möchte ein wenig Wasser in den Wein giessen.....

"dieser zusammenhang stimmt so nicht. das ist wohl richtig bei elektronischen schaltungen (z.b. analoge equalizer), nicht aber bei lautsprechersystemen."

Irgendwie doch,: Immer dann, wenn (und da kommt es auf die Art der Filter an) zwei oder mehr gefilterte Signale zusammengefügt werden, kann es auch bei linealglatter Summe Phasendrehungen geben, auch auf rein elektrischer Ebene.

"es gibt sowohl in der amplitude sehr lineare lautsprecher die furchtbar aussehende phasenverläufe haben als auch welche mit sehr geringen phasendrehungen aber berg- und tal-frequenzgängen."

Kein Widerspruch....

"bei analogen filterfunktionen (equalizer, aktive frequenzweiche) stimmt der von dir genannte zusammenhang."

Leider nein, siehe oben, wenn ich Hochpass- und Tiefpassfunktionen zu einer linearen Summenfunktion zusammenfüge, gibt es (leider) auch vom Filtertyp und -ordnung abhängige Phasendrehungen.
Daher gibt es zwei Wege, zu einer akustisch korrekten Weiche zu kommen:
Entweder legt man die Trennfrequenz dahin, wo beide beteiligten Treiber lineares Phasenverhalten und Amplitudenverhalten zeigen (also mit genügendem Abstand zu fc und der Bündelungsfrequenz und das Phasenverhalten wird dann alleine durch die Filter bestimmt.
Oder man legt die Trennfrequenzen so, dass die treibereigenen Filterflanken und Phasendrehungen an den Übertragungsgrenzen (fc und Bündelungsfrequenz) in die Gesamt-Filterfunktionen integriert werden können. Die resultierende Filterflanke setzt sich dann aus dem Treiberverhalten und dem Filterverhalten zusammen.
So kann man so z.B. eine lupenreine Butterwortfilterflanke 4. Ordnung nur mit 2 Filterbauteilen erreichen.

Gruss
Peter Krips
Tantris
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 13. Mrz 2004, 22:21
Hallo IP,



innere phasendrehungen sobald sie existieren verzerren das eingangssignal und das ist grob gesprochen eine verschlechterung des signals.


Wenn Du "verschlechterung" philosophisch definierst, mag das zutreffen - wir reden hier allerdings über Lautsprecher und Wiedergabe, da sind letztendlich nur hörbare Verschlechterungen interessant. Und innere Phasendrehungen, die Phasengang sowie Sprungantwort optisch aufs äußerste verzerren, gehören leider in Gewissen Grenzen zu den absolut unhörbaren Veränderungen des Signals und bedürfen von daher keiner Korrektur.

Bei den ganzen Werbeaussagen einiger High-End-HErsteller bzgl. Zeitrichtigkeit (btw, einige die das versprechen, halten ihre Versprechen ja noch nicht einmal im Ansatz, wie Wilson Audio) und dm ganzen Kult um Sprungantworten wird oft vergessen, daß die einzigen wirklich hörbaren, bei Lautsprechern üblicherweise auftretenden inneren Phasendrehungen, nämlich diejenigen im Baßbereich, im Diagramm der Sprungantwort nicht oder nur unzulänglich ablesbar und interpretierbar sind. Letztendlich ein völlig ungeeignetes Mittel zur Bewertung von Lautsprechern.

Ich habe noch irgendwo eine Test-CD, wo ein Musikbeispiel durch div. Allpässe verändert worden ist, und kann jedem nur raten, einen diesbezüglichen Hörtest selbst durchzuführen, am besten auch mit einer Simulation der entsprechenden Sprungantworten, das ist äußerst lehrreich - man hört nämlich im Endeffekt bei moderaten inneren Phasendrehungen schlicht und ergreifend nicht den geringsten Unterschied. Wer einen guten Soundeditor besitzt, wo man entsprechende Filter programmieren kann, sollte das unbedingt mal ausprobieren.

Gruß, T.
Gelscht
Gelöscht
#50 erstellt: 21. Jan 2008, 00:19
Hallo ich habe ein Problem und will dafür nicht extra einen neuen Thread aufmachen.

Angenommen ich berechne mir eine Frequenzweiche für eine 2 Wege Box und ich habe eine akkustische Phase von 180° zwischen den 2 Chassis, kann ich dann einfach einen der beiden Chassis falsch herum anschließen um das Problem zu lösen?
WinfriedB
Inventar
#51 erstellt: 21. Jan 2008, 10:10

Wodkabruder schrieb:
Hallo ich habe ein Problem und will dafür nicht extra einen neuen Thread aufmachen.

Angenommen ich berechne mir eine Frequenzweiche für eine 2 Wege Box und ich habe eine akkustische Phase von 180° zwischen den 2 Chassis, kann ich dann einfach einen der beiden Chassis falsch herum anschließen um das Problem zu lösen?


Richtig, so wirds normalerweise gemacht.
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