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Akustische Täuschungen

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Autor
Beitrag
Earl_Grey
Inventar
#1 erstellt: 05. Aug 2006, 05:39
Hallo zusammen,

jeder kennt (zumindest aus seiner "wilden" Zeit ) sicher das Phänomen eines Pfeifens in den Ohren, wenn er eine gewisse Zeit irgendetwas (was nur? ) recht laut gehört hat - real ist das Pfeifen nicht existent.

Eine andere akustische Täuschung gibt es hier "live": Klick mich!

Mich würde interessieren: Welche akustischen Täuschungen kennt Ihr außerdem?

(@mods: Habe lange überlegt, ob das Akustik, HiFi-Wissen, Voodoo oder Off-Topic ist -> Den Thread dürft Ihr verschieben, wohin Ihr wollt )
4ever_hst
Stammgast
#2 erstellt: 05. Aug 2006, 05:52
Naja ehrlich gesagt, so wie einem das in Bio beigebracht wurde, ist das pfeifen schon existent, auf jeden Fall werden die Hörsinneszellen weiterhin gereizt, das Gehirn bastelt da also nichts hin....
Sonst würde es ja auch nichts bringen, damit zum Arzt zu rennen und eine Sauerstofftherapie zu verlangen... Na gut, dann würde es NIE was bringen:D
rocu
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 05. Aug 2006, 05:53

Eine andere akustische Täuschung gibt es hier "live": Klick mich!


Hm, auch wenn ich mich jetzt mal oute aber ich glaube nicht das es sich hier um eine andere Art von Täuschung handelt, als du meinst Also wenn ich mir das durchhöre fällt mir schon auf das das C2 tiefer ist als das H1 ich behaupte mal es ist identisch mit dem C1. Mit meinem Chromatischen Stimmgerät hören sich die beiden C's verschieden an und das erzeugt die Töne auch nur elektronisch.
4ever_hst
Stammgast
#4 erstellt: 05. Aug 2006, 05:57
Hmm... aber da steht doch, dass es der Physikalisch gleiche Ton ist?^^
Dann muss es ja auch gleich klingen. Ich bin aber der Meinung, dass A1 eindeutig HÖHER klingt... Also wo wird da getäuscht?
4ever_hst
Stammgast
#5 erstellt: 05. Aug 2006, 06:01
Hmm... ich wohl einfach den Text nicht ganz so geblickt:D
rocu
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 05. Aug 2006, 06:05

Hmm... aber da steht doch, dass es der Physikalisch gleiche Ton ist?^^
Dann muss es ja auch gleich klingen. Ich bin aber der Meinung, dass A1 eindeutig HÖHER klingt... Also wo wird da getäuscht?


Mein Stimmgerät sagt mir das eine ist ein C1 und das andere auf der Seite auch Wenn ich mal mit einem C2 Probehöre höre ich einen Unterschied (C2 klingt in wirklichkeit eine Oktave höher. Man muss nicht alles glauben was im Inet steht besonders nicht das es physikalisch ein und derselbe Ton ist

Also wie es physikalisch aussieht kann ich auch beurteilen verschieden Hohe Töne haben verschieden Hohe Frequenzen und zwar stehen die Frequenzen bei einer Oktave im Verhältnis 1:2 also hat das C2 eine 2 mal so hohe Frequenz wie das C1. Es hört sich auch definitiv anders an.
rocu
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 05. Aug 2006, 06:10
Ah ich hab den Text auch nicht geblickt. Die Töne auf der Seite sind aus einer Reihe von Oktavtönen zusammengesetzt das Phänomen nennt man glaub ich Interferenz Das menschliche Gehör hört dann nix weil auch ein Messgerät nix hören würde, weil sich die Wellen gegenseitig auslöschen? Das ist aber kein Beweis dafür das C1 und C2 gleich klingen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Mal wieder nur halbwissen :D


Bestimmt hab ich auch noch nicht 100%tig geblickt was diese Seite mir sagen soll


[Beitrag von rocu am 05. Aug 2006, 06:14 bearbeitet]
4ever_hst
Stammgast
#8 erstellt: 05. Aug 2006, 06:14
Mit was hörst du denn?
ich hör mit Kenwood Kr-4400 und Heco Vitas 500 keinen Unterschied, vllt. macht da aber auch was Mucken:D
Also für dein Stimmgerät klingen C1+2 gleich, aber für dich verschieden? hmmm.... für mich klingen die gleich, war aber auch nie besonders musikalisch:D
Aber was ist mit A1? Das klingt doch höher?
Earl_Grey
Inventar
#9 erstellt: 05. Aug 2006, 06:18
Also Ihr habt ja einen ander Waffel : Da stellt man Samstag früh etwas Neues rein und hat nach 20 Minuten schon 10 Beiträge ...

@4ever_hst: Nein, IMO werden die Hörzellen nicht mehr gereizt, denn die zugehörigen Härchen werden ja nicht mehr bewegt. Aber in dem Sinne hast Du ja Recht, dass die Sinneszellen im Ohr wegen der vorherigen Überreizung weiter feuern.
Dennoch: Du hörst etwas, wo es eigentlich kein reales Geräusch dazu gibt, und damit wären IMO die Voraussetzungen für eine akustische Täuschung erfüllt.
Aber das ist meines Erachtens Haarspalterei -> Du hast völlig Recht!

Mein Eindruck: Wenn ich die vorgegebene "Tonleiter" hochspiele, klingt für mich C2 höher als C1.
C1 und C2 direkt nacheinander gespielt klingen gleich hoch, A1 direkt nach C1 gespielt - entgegen dem Text - höher.
Bei mir akustische Täuschung: C1 <-> C2
rocu
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 05. Aug 2006, 06:24

Mit was hörst du denn?
ich hör mit Kenwood Kr-4400 und Heco Vitas 500 keinen Unterschied, vllt. macht da aber auch was Mucken


Die "Töne" von der Webseite mit meinen KH (AKG K 701). Die Töne von meinem Stimmgerät mit dem eingebauten 20 Cent Lautsprecher


Also für dein Stimmgerät klingen C1+2 gleich, aber für dich verschieden? hmmm.... für mich klingen die gleich, war aber auch nie besonders musikalisch
Aber was ist mit A1? Das klingt doch höher?


Ja die klingen für mein Stimmgerät gleich die Töne auf der Seite Ich habe ein Stimmgerät da kann man sich die Töne ausgeben lassen zumindest C1 und C2 und die klingen dann für mein Gehör unterschiedlich. Der C2-Ton von meinem Stimmgerät unterscheidet sich auch in der höhe vom "C2" auf der Seite.

Kann mir das nicht erklären. Entweder es ist ein FAKE die Seite oder sie will uns etwas anderes sagen als wir vermuten
rocu
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 05. Aug 2006, 06:26

Mein Eindruck: Wenn ich die vorgegebene "Tonleiter" hochspiele, klingt für mich C2 höher als C1.
C1 und C2 direkt nacheinander gespielt klingen gleich hoch, A1 direkt nach C1 gespielt - entgegen dem Text - höher.
Bei mir akustische Täuschung: C1 <-> C2


Hm das kann natürlich sein, ich hab keine Schwierigkeiten zu erkennen das das C2 auf der Seite offensichtlich tiefer als das A1 ist. Vielleicht liegt das auch daran das ich die C-Dur Tonleiter im Kopf mitgesummt habe
4ever_hst
Stammgast
#12 erstellt: 05. Aug 2006, 06:32
Ich galube, das soll ja nicht die Tonleiter sein, bzw. C2 ist einn Scherz und so soll nur suggeriert werden, das sei eine oktave höher...

C1 ist nämlich auch tiefer als a1, oder nicht?

Vllt. richtet sich das auch an 80Jährige, die Teile vom A1-Akkord nich6t hören können?:D
rocu
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 05. Aug 2006, 06:39
Ja einigen wir uns auf Fake

@Earl_Grey: Sorry ich habe deinen Post gesprengt oder? Um auf das Thema zurückzukommen. Ja auch ich kenne das Piepen auf dem Ohr aber vor allen Dingen wenn ich total übermüdet bin..
Earl_Grey
Inventar
#14 erstellt: 05. Aug 2006, 07:13
@rocu: Mach ruhig weiter, mich stört's nicht
Meinst Du mit übermüdet ?
rocu
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 05. Aug 2006, 07:27

Meinst Du mit übermüdet?


Ne zuerst dann und dannach . Ne im Ernst es tritt auch auf wenn ich mal so für 24 Stunden oder länger wach bin und dann absolute Stille herscht.

Sonst habe ich das Geräusch nur wenn mein Gehör gerade einer Extrembelastung ausgesetzt war, ich denke da an die Situation Ladeschütze auf einem Panzer und die Sprechhaube mal ebend abgenommen weil sie so drückt. Aber solchen Extrembelastungen gehe ich aus dem Weg sonst habe ich nachher noch dauerhaft so ein Pfeifen und das wäre ja wirklich nicht sehr schön beim Musikhören

Wobei vielleicht würde es mir helfen wenn es genau ein A ist - danach könnte ich vielleicht meine Gitarre stimmen
belanglos
Stammgast
#16 erstellt: 05. Aug 2006, 09:10

Ja auch ich kenne das Piepen auf dem Ohr aber vor allen Dingen wenn ich total übermüdet bin..
Das piepen kenne ich auch - ist aber bei mir dann der Wecker, der morgens um halb 6 an geht
visir
Inventar
#17 erstellt: 07. Aug 2006, 14:48
Liebe versammelte Gemeinde!

Wir alle lassen uns nicht über das Pfeifen im Ohr hinwegtäuschen...
ach, es ist ja schon Montag, da wird nicht mehr gepredigt.

Das Pfeifen im Ohr heißt Tinnitus, ist immer da, nur verschieden laut. Wenn ich darauf achte, kann ich das jederzeit hören (nicht zu laute Umgebung vorausgesetzt). Muss wohl so was wie das "Grundrauschen" unserer Ohren sein.
Wenn es deutlich hörbar ist (also auch ohne dass man darauf achtet), dann soll man zum Arzt.

Der Effekt auf der Seite ist ebenda erklärt: die gespielten Töne sind in dem Sinn nicht höher oder tiefer (oder sollten es bei korrekter (Re)produktion nicht sein), weil sie alle Oktaven des jeweiligen Tons enthalten. Je nachdem, welche Oktave aus dem Bereich des Wiederzugebenden oder zu hörenden rausfällt, hört man die Töne höher oder tiefer.
Entgegen der Aussagen auf der Seite kommt es dabei nicht darauf an, welche höchste Oktave rausfällt, sondern welche tiefste. Das kenne ich von der Beschäftigung mit Synthesizern bzw. Zugriegel-Orgeln: die tiefste Fußlage ist immer die, die die empfundene Oktave bestimmt, alles andere sind Oberschwingungen.

Für mich gehts bis zu A eindeutig hinauf, das C2 klingt für mich gleich wie das C1 (weil es ja auch so ist), das H kann ich sowohl über dem A als auch unter dem C2/C1 "empfinden". Kann aber über ein anderes Wiedergabemedium als die Notebook-LS für mich anders klingen.

Es ist also in dem Sinn keine Täuschung, sondern nur eine Frage der Wahrnehmungsschwellen.

lg, visir
mosley2
Stammgast
#18 erstellt: 11. Aug 2006, 05:33
man muss dazu mal sagen, dass das klassische "endlos-tonleiter"-beispiel auf der website extrem schlecht gemacht ist. das ist ein altbekanntes phänomen, dass viel beeindruckender rüberkommt, wenn es denn gut gemacht ist. sowohl realisation als auch qualität lassen auf der webseite stark zu wünschen übrig.

es gibt ansonsten eine reihe kleiner akustischer täuschungen...mal eine lose aufzählung "from the top of my head"...

- das getrickse mit der lautheit...lauter suggeriert dem gehirn "besser"...der ursprung des lautheitskriegs in der masteringwelt
- beeindruckend tiefer subbass aus sehr kleinen boxen dank dem gezielten ersetzen der tiefen frequenzen durch entsprechende harmonische - richtig "angerichtet" führt das dazu, dass das gehirn die entsprechenden grundtöne sich dazudenkt, das tut es nämlich sowieso dauernd. so kommt man zu einem signal, dass technisch deutlich weniger bass hat, aber so klingt als hätte es deutlich mehr - und das auch über kleine boxen rüberbringt. eine sehr beeindruckende manipulation der ohren, ebenfalls heute im mastering gang und gebe.
- "signal ausserhalb der boxen stehend" mittels phasentricks. zu begutachten in diversen roland-effektgeräten oder z.b. plugins der firma prosoniq.
- noch ein beliebter trick im masteringbereich, man wills als konsument eigentlich lieber gar nicht wissen: tiefpassfilter auf den mix, also höhen bewusst wegwerfen, beispielsweise mit 6 db flankensteilheit ab 15 khz: schwupps finden alle den mix "analoger" oder "wärmer"...
- der siegeszug der impulsantwort-technik...aus meiner sicht an der grenze zwischen schnöden effektgerät und "akustischer täuschung".
- pumpende kompression (also offiziell "falsch eingestellt") suggeriert "lautes hören", emotionale performance, "druck". wir sind über viele jahre einfach akustisch dahingehend geprägt, dass wir instinkiv das geräusch von leicht übersteuernder technik oder eingreifender kompression mit einer besonders intensiven performance (so intensiv, dass sie die wiedergabetechnik leicht überfordert) gleichsetzen. ähnliches gilt für unzählige klassiker im studiobereich, die oftmals vor allem deswegen als gut klingend empfunden werden, weil wir jahrzehnte auf genau diesen sound "konditioniert" wurden. so klingt ein shure SM58 vor allem deswegen "gut", weil es eben wie ein shure SM58 klingt - den sound kennt und mag man. rein technisch gesehen ist dieser mikrophonklassiker eigentlich grottenschlecht...oder ein SSL z.b. ist für viele ein mischpult, das "klingt nach michael jackson".

letztenendes ist natürlich vieles, was man im verlauf einer abmischung an knöpfen dreht eine reihe lauter kleiner akustischter täuschungen. schwer da eine grenze zu ziehen...
Earl_Grey
Inventar
#19 erstellt: 11. Aug 2006, 20:07
Hallo zusammen,
erst einmal schönen Dank für Eure Beiträge (insbesondere mosley2 - sehr interessant).

Ich gehe davon aus, dass Menschen mit musikalisch geschultem Gehör weniger anfällig für akustische Täuschungen sind - Was meint Ihr?
mosley2
Stammgast
#20 erstellt: 12. Aug 2006, 01:08

Earl_Grey schrieb:
Hallo zusammen,
erst einmal schönen Dank für Eure Beiträge (insbesondere mosley2 - sehr interessant).

Ich gehe davon aus, dass Menschen mit musikalisch geschultem Gehör weniger anfällig für akustische Täuschungen sind - Was meint Ihr?



also ich habe absolutes gehör (nix worauf man stolz sein kann, kriegt man schliesslich bei geburt nachgeschmissen) und trotzdem nicht immun gegen psychoakustische phänomene ;-)

man muss natürlich auch "musikalisches" und "technisches" hören unterscheiden - nicht voneinander trennen, aber schon differenzieren. tontechnische praxis hilft bei den gelisteten sachen schon eher. wenn man bestimmte tontechnische tricks selber jahrelang anwendet, dann hört man sie natürlich eher auch bei den anderen raus :-)
belanglos
Stammgast
#21 erstellt: 12. Aug 2006, 13:46

Earl_Grey schrieb:
Hallo zusammen,
erst einmal schönen Dank für Eure Beiträge (insbesondere mosley2 - sehr interessant).

Ich gehe davon aus, dass Menschen mit musikalisch geschultem Gehör weniger anfällig für akustische Täuschungen sind - Was meint Ihr?


Ich komme aus einer musikalischen Familie, habe selbst jahrelang Drums & Percussion gespielt und denke schon, daß mir bei der Musik allgemein wohl Sachen auffallen, die ein Nicht-Musiker vielleicht nicht so bewußt wahrnimmt, auch wenn er es hört.

Aber auch ich unterliege sogenannten akustischen Störungen - gerade meinte ich meine Frau sagen hören, ich solle mein Arbeitszimmer mal wieder aufräumen. Wie gesagt - war wohl nur eine akustische Störung.
Earl_Grey
Inventar
#22 erstellt: 13. Aug 2006, 19:40
Du hast akustische Störungen, ich leide in solchen Fällen nach Aussage daran Beteiligter angeblich unter Gedächtnisschwund
mosley2
Stammgast
#23 erstellt: 13. Aug 2006, 20:44

belanglos schrieb:
habe selbst jahrelang Drums & Percussion gespielt und denke schon, daß mir bei der Musik allgemein wohl Sachen auffallen, die ein Nicht-Musiker vielleicht nicht so bewußt wahrnimmt



moment, ich dachte du spielst drums? :-) :-)


sorry, war gemein, aber die vorlage zu einem der ältesten running gags muss man eifach verwandeln ;-)
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