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Chinch vs XLR..?

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Autor
Beitrag
Sargnagel
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jan 2004, 14:29
Hallo,

nach der nunmehr erfolgten kompletten Umstellung meiner Elektronik auf Accuphase-Komponenten stellt sich mir die Frage, ob es Sinn macht von Chinch-Kabeln auf symmetrische XLR-Kabel umzusteigen..?

Sämtliche Accuphase-Geräte ( hier: E-408, DP-55V und T-109V ) bieten ja XLR-Buchsen an. Macht es Sinn, diese zu nutzen? Momentan ist alles "normal" Chinch-verkabelt, einen gewissen Reiz die XLR-Buchsen zu probieren kann ich allerdings nicht verleugnen. Wenn man den Testzeitschriften glauben darf, legen gerade Accuphase-Geräte per XLR-Verkabelung immer etwa 5 Punkte zu.

Lohnt es sich also, XLR-Kabel auszuleihen? Von den dann eventuell folgenden Kosten ganz zu schweigen...

Gruß
Peter
mst-ton
Stammgast
#2 erstellt: 30. Jan 2004, 15:19
wenn beide zu verbindende Geräte symetrisch sind sollten XLR-Kabel durchaus mal einen Test wert sein.
brudy
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 31. Jan 2004, 14:34
XLR kommt aus der Studiotechnik und ist, wenn gut gemacht, der normalen Cinch-Verbindung immer überlegen.

In Deinem Fall mit Accuphase würde ich auf jeden Fall XLR verkabeln.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Jan 2004, 14:40
am "Klang" ändert sich absolut NICHTS.

Der Vorteil einer XLR-Verkabelung liegt bei der besseren Abschirmung
die bei längeren Leitungslängen notwendig ist.


Frank
Pütz
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Jan 2004, 23:47
Vielleicht gibt es sogar Geräte die Vollsymmetrisch aufgebaut sind; wie z.B. eine Mark Levinson. Dort macht es natürlich Sinn, diese via Cinch-Kabel (unsymmetrisch)anzusteuern. Logisch....

Komisch, meine Dynaudio Confidence hat über die symmetrischen Anschlüsse deutlich mehr Kontur im Bass.

Komisch, alle die eine Accuphase-Komponente zu Hause haben behaupten, über den symmetrischen Anschluss klingen die Geräte musikalischer. Dabei sind die Preise für ein gutes Chinch und XLR-Kabel in etwa auf dem gleichen Niveau.

Aber o.K. ich bilde es mir nur ein. Wenigstens einen Trost habe ich, ich bin nicht alleine.






Gruss Peter
0408SUSI
Gesperrt
#6 erstellt: 01. Feb 2004, 13:44
Symmetrische Leitungen wurden erfunden, um die Einstreuung von Störsignalen zu unterdrücken. Das hat mit dem Klang rein garnichts zu tun.

Wenn ein Gerät über symmetrische und unsymmetrische Ein / Ausgänge verfügt, und diese [/i]tatsächlich[i]unterschiedlich klingen, ist das ein Armutszeugniss für den Gerätehersteller.


[Beitrag von 0408SUSI am 01. Feb 2004, 13:46 bearbeitet]
brudy
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Feb 2004, 14:27

Symmetrische Leitungen wurden erfunden, um die Einstreuung von Störsignalen zu unterdrücken.


Und wie äussern sich die Auswirkungen von Störsignalen, wenn nicht im Klang? Wenn mein Verstärker bis jetzt ein wenig verschwommen war, habe ich das bis jetzt immer übermässigen Genuss von Single Malt zugeschrieben.
0408SUSI
Gesperrt
#8 erstellt: 01. Feb 2004, 14:47
Ganz einfach: Es brummt. Wenn jetzt nichts brummt, und die Leitungen nicht länger als 10m werden, ist das Symmetrieren unsinnig. Man kann allerdings nichts falsch machen. Wenn es deinem Gewissen zuträglich ist: Schlechter wird es durch die Symmetrierung nicht.
jakob
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Feb 2004, 17:46
Hi sargnagel,

es ist gut möglich, daß die asymmetrischen und symmetrischen Verbindungsvarianten zu unterschiedlichem Klang führen.
Das kann an unterschiedlich gut funktionierenden Verstärkerstufen liegen, aber auch an potentiell niedrigeren Störungen. Bei symmetrischer Verbindung besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit Signalstrom und Störstrom besser voneinander zu entkoppeln als bei der asymmetrischen Variante.

Insofern kann ein Test sinnvoll sein, nur solltest Du ein paar Vorsichtsmaßnahmen berücksichtigen, damit kein Selbstbetrug eintritt.

Gruss
Sargnagel
Stammgast
#10 erstellt: 01. Feb 2004, 18:31
Hallo Jacob,

was meinst Du denn mit Vorsichtsmaßnahmen

Gruß
Peter
jakob
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Feb 2004, 18:49
Hallo sargnagel,

es könnte sein, daß bei symmetrischer Verbindung der Pegel gegenüber unsymmetrisch um 6 dB angehoben ist, was beim direkten Vergleich annähernd ausgeglichen werden sollte.

Ansonsten würde ich sagen, kein hektisches Hin- und Herschalten, sondern möglichst normales, natürliches Hören über einen längeren Zeitraum, dann das gleiche Verfahren mit der anderen Variante.

Falls Du dann noch den Vergleich auch als Blindtest machen kannst, gehst Du schon ziemlich sicher. Ich halte zwar Blindtests nicht immer für zwingend notwendig, aber ab und zu sind sie eine nützliche "Selbstüberprüfung".

Gruss
charly-musik
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Feb 2004, 19:37
Hallo Sargnagel.Die umstellung auf XLR bei Deiner Hochwertigen Elektronik lohnt sich auf jeden Fall.Habe selbst alles vom selben Hersteller,Accu.Da die Geräte voll Sym. aufgebaut sind hast Du nur Vorteile,Klanglich.Dann laufen Sie zur Höchstform auf.Vor allem die Geräte immer am Netz lassen.Ein Trenntrafo wäre jetzt angebracht.Dann kennst Du Deine Anna nicht wieder.Sie spielt direkt eine Liega höher.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Feb 2004, 20:00



Vor allem die Geräte immer am Netz lassen.Ein Trenntrafo wäre jetzt angebracht.Dann kennst Du Deine Anna nicht wieder.

Sie spielt direkt eine Liega höher.




na da werden sich aber die Inschenöre bei Accuphase freuen,
und beim nächsten Stereo-Test kommt dann folgendes raus:

Accuphase mit Cinch 95 Punkte

Accuphase mit XLR 195 Punkte






Frank
lieberkater
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Feb 2004, 20:16
Wieder so eine Frage deren Antwort nicht viel kostet: einfach ausprobieren. Geschirmtes Mikrofonkabel für 2-4 EUR pro Meter, dazu solide XLR-Stecker (+-5-7 EUR das Stück) und die Sache ist geritzt.

Bei mir hat's geholfen...
charly-musik
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Feb 2004, 21:39
Hey Alex.SChon mal eine Accup. probe gehört?Mit und Ohne.
michaelg
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Feb 2004, 23:13
Was mich interessiert, sind die XLR-Buchsen wirklich symmetrisch ausgelegt (inkl. entsprechender Schaltung mit Trafo) oder sind asymmetrische Ausgänge lediglich auf XLR geführt um eine pseudo-Symmetrie vorzugaukeln? Wäre nicht das erste Mal. Ansonsten einfach ausprobieren... .
Normalerweise, auf kurzen Strecken ist Symmetrie eigentlich eine Abweichung von der reinen Lehre kurzer Wege, weil einiges an Aufwand zur Realisierung notwendig ist, da das Signal i.d.R. unsymmetrisch ankommt und erst symmetriert werden muß.
In der Studiotechnik ist das was anderes, die haben bekanntlich nix mit HiEnd am Hut und vor allem ein paar ganz andere Probleme. Da geht's beispielsweise um Betriebssicherheit und Störungsfreiheit über lange Strecken.

Schönen Gruß,
Michael


[Beitrag von michaelg am 02. Feb 2004, 11:01 bearbeitet]
charly-musik
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Feb 2004, 23:15
Es gibt auch Geräte die sollte man nicht via XLR verbinden.Aber diese Geräte sind dann auch vom Innenleben nicht Konsequent Symetrisch Aufgebaut.Auf jeden Fall sollte man vor der Anschaffung immer in der Eigenen Anlage zu Hause die Kabel Probehören.Der gute Verkaufsorientierte Händler gibt dem Potienzellen Hifi-Freak gerne gegen eine Sicherheit (ZB-Ausweis,oder einen Geldbetrag)über das Wochenende eine Auswahl an Infragekommenden Kabeln mit.Fragen kostet ja nichts.
Pütz
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Feb 2004, 23:16
Hallo,

ob ein Gerät über den symmetrischen Ausgang besser klingt, muss jeder selber für sich ermitteln. Accuphase-Geräte sind bekannt dafür, dass der symmetrische Ausgang klangliche Vorteile bringt.

Aber es wäre doch hilfreich, wenn zu diesem Thema doch noch sinnvollere Beiträge kämen.

Komisch, unter allen "Experten" hier im Forum hat noch keiner darauf hingewiesen, dass die Pin-Belegung der XLR-Stecker an Accuphase-Geräten nicht mit denen von Geräten aus Europa und den Staaten identisch ist.

Vielleicht würde das den einen oder anderen hier interessieren.

Gruss Peter
orpheus63
Stammgast
#19 erstellt: 02. Feb 2004, 01:51
Abend zusammen !
Ich habe Vor- und Endstufe mit XLR verbunden , aber eher deswegen , weil diese Neutrik-Stecker den Cinchsteckern einfach mechanisch weit überlegen sind , rasten perfekt ein , kein langes Herumdrücken oder Ziehen beim Umstecken. Ich habe mit Cinch verglichen , klanglich höre ich keinen Unterschied , gilt aber natürlich nur für meine Kette.

Gruß aus Wien Orpheus
0408SUSI
Gesperrt
#20 erstellt: 02. Feb 2004, 10:09
Wenn bei Accuphase der Symm tatsächlich klangliche Vorteile ( was immer das auch sein mag ) bringt, liegt eine Fehlkonstruktion vor. Denn das bedeutet, das entweder der symmetrische- oder der unsymmetrische Ein / Ausgang die Tonträgerinformation klanglich verändert. Solche Geräte gehören in keine HiFi"Kette", sondern in den Shredder.

Was allerdings gut sein kann, ist, das der symm Ausgang 6dB mehr Pegel "macht". Das ist üblich, und KEIN Fehler. Eventuell wird durch die damit verbundene Lautstärkezunahme ein "besserer" Klang vorgegaukelt. Beliebter Trick bei HiFi - Verkäufern.

@ Charly: Die Symmetrierung von Signalen hat absolut NICHTS mit eine symmetrischen Geräteaufbau zu tun.

@ Michael: Symmetrieren geht auch ganz prima rein elektronisch. Trafos sind zwar der bessere Weg, aber wirklich gute Trafos kosten einen Haufen Geld, und haben auch ihre kleineren Nachteile ( Eigenresonanz z. B. ).
michaelg
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Feb 2004, 11:06

...
@ Michael: Symmetrieren geht auch ganz prima rein elektronisch. Trafos sind zwar der bessere Weg, aber wirklich gute Trafos kosten einen Haufen Geld, und haben auch ihre kleineren Nachteile ( Eigenresonanz z. B. ).


Klar, aber in der Preisklasse in der wir uns hier bewegen, gehe ich von der besten Möglichkeit aus. Und die heißt, wie Du selbst schreibst, eben Trafos und Konsorten .
Schönen Gruß,
Michael
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Feb 2004, 11:17
"Wenn bei Accuphase der Symm tatsächlich klangliche Vorteile ( was immer das auch sein mag ) bringt, liegt eine Fehlkonstruktion vor. Denn das bedeutet, das entweder der symmetrische- oder der unsymmetrische Ein / Ausgang die Tonträgerinformation klanglich verändert. Solche Geräte gehören in keine HiFi"Kette", sondern in den Shredder."

In einer Ideal-Welt würde ich Dir zustimmen, in unserer Realität muß man davon ausgehen, daß nahezu jedes Gerät die Tonträgerinformation klanglich verändert.

Der entscheidende Vorteil der Transformatoren liegt in der weitergehenden Entkopplung der beiden Geräte.
Aus elektronischer Sicht ist dieser Vorteil aber mit deutlichen Einschränkungen bei Bandbreite und Verzerrungen verbunden.

Gruss
Pütz
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Feb 2004, 19:16
Mein Gott,

weil ein Accuphase-Player über den symmetrischen Ausgang besser klingt, ist das Gerät eine Fehlkonstruktion.

Vielleicht hörst du einmal einen Accuphase-Player an einer guten "Kette". Und dann kannst du die Fehlkonstruktion immer noch wegwerfen und dir einen Rotel kaufen.

Ach ja, es gibt ja keine Klangunterschiede hier im Forum.
kiloherz
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 02. Feb 2004, 19:42

Komisch, unter allen "Experten" hier im Forum hat noch keiner darauf hingewiesen, dass die Pin-Belegung der XLR-Stecker an Accuphase-Geräten nicht mit denen von Geräten aus Europa und den Staaten identisch ist.


Hut ab,
hier gibt es ja doch Leute im Forum die Ahnung haben.
Auf die richtige Polung ist unbedingt zu achten,
um positive Klangunterschiede zu ermitteln,
die mit SICHERHEIT hörbar sind.
Nur ob es gefällt, ist eine individuelle Angelegenheit.
Einfach ausprobieren. Mein TIPP: van den Hul D 102 MKII

Gruß
kiloherz
0408SUSI
Gesperrt
#25 erstellt: 02. Feb 2004, 20:59
Ach ja, die Pinbelegung... Was die nun mit dem Klang zu tun haben soll, ist mir allerdings VÖLLIG schleierhaft. Entweder schließt man einen Stecker richtig an, dann wird die Angelegenheit funktionieren, oder man schließt den Stecker falsch an, dann wird es nicht funktionieren und / oder brummen.

Also ist ein Gerät von Accuphase nicht mal Studiokompatibel...

@ Jakob: Natürlich können verschiedene Geräte ( leider ) verschieden klingen. Das Problem ist aber, das bei Accuphase die Ausgänge, die beide ein gleich gutes Signal liefern MÜSSEN, offensichtlich verschieden klingen. Und das ist pfusch.
Pütz
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Feb 2004, 23:14
Oh Gott oh Gott,

Es gibt Hersteller (könnt ihr nicht im Media-Markt finden) die bauen ihre Geräte voll symmetrisch auf. Das heisst, im Gerät wird das Tonsignal so geführt, dass das Erdpotential immer genau in der Mitte zwischen den Potentialen von Hin- und Rückleitern liegt. Die Spannung der Plusleiter unterscheidet sich von der des Minusleiters nur durch das Vorzeichen. Mann nennt so etwas auch invertiert. Störungen auf der Erdleitung und Einstreuungen die beide Leiter gleich stark betreffen, spielen keine Rolle, weil die nachgeschaltete Eingangsstufe als Differenzverstärker nur den Potentialunterschied zwischen Plus- und Minuseingang auswertet. Auf diesem mit Gleichtaktunterdrückung bezeichnetem Effekt beruht auch der grosse technische Vorteil der symmetrischen Signalübertragung; die geringe Störanfälligkeit. Die Symmetrie wirkt sich somit vorteilhaft auf die Reinheit des Ausgangssignal aus.
In Hi-Fi kreisen wird aber der Begriff Symmetrie nicht so präzise verwendet. Er kann sich zum Beispiel auch nur auf die Kabelführung beziehen oder auf ein Design bei einer Schaltung. Ein Gerät das um die 1000 Euro kostet, einen XLR Ausgang ausweist, ist mit Sicherheit nicht symmetrisch aufgebaut.
Eine voll symmetrische Auslegung von Geräten hat aber einen Nachteil. Es funktioniert nur, wenn hochwertige Komponenten verbaut werden, was die Geräte sehr teuer macht. Es braucht zum Beispiel ein hochwertiges vierfach Potentiometer um Gleichtaktfehler zu verhindern. Im Gegenzug aber profitiert das Tonsignal von den hochwertigen Teilen.
Aus diesen Gründen sollten, wenn vorhanden, die symmetrischen Anschlüsse benützt werden.
Nun zu den Steckern. Der untauglichste Stecker auf dieser Welt überhaupt ist der Chinchstecker. Es gibt keinerlei Normen dafür. Dass die Stecker überhaupt mechanisch zusammen passen, ist schon eine grosse Leistung der Hersteller. Grosse Toleranzen und der Einsatz von Federn machen’s möglich. Von den elektrischen Eigenschaften sprechen wir schon gar nicht. Ausserdem ist der Chinch nicht gerade ungefährlich für die Geräte. Aus Versehen den falschen Stecker gezogen........ Krach und Bumm!
Hier bietet der XLR Anschluss entscheidende Vorteile. Der Stecker ist bezüglich dem Uebergangswiderstand und den Abmessungen genormt. Leider hält sich die Firma Accuphase nicht an die Pin-Belegung, schade.
Die XLR-Kabel haben nicht nur den Vorteil der Stecker, sondern auf ihnen können Tonsignale auch mehrere Meter weit übertragen werden, ohne dass es zu Höhenverlusten oder Einstreuungen kommt. Schon aus diesen Gründen: Wer Geräte mit symmetrischen Anschlüssen hat, sollte sie nur schon deshalb benützen. Wenn ein Gerät zudem über die symmetrie-Anschlüsse besser klingt, wenn auch nur in Nuancen, ist das weder Pfusch noch Unfähigkeit des Herstellers. Hier kommen schlicht und einfach die Vorteile der symmetrischen Stromschaltung voll zum Zuge. Punkt. Nicht weniger und nicht mehr.

Ach ja, die Firma Accuphase und die Pin-Belegung. Die Geräte funktionieren auch mit "falscher" Pin-Belegung. Das äussert sich nur in einer kleinen Phasendrehung des Signals. Aber da hier sowieso keine Unterschiede gehört werden, spielt eine kleine Phasendrehung im Tonsignal auch keine Rolle mehr.

Gruss Peter
DB
Inventar
#27 erstellt: 03. Feb 2004, 23:24
@Pütz:

Ich will nicht alles kommentieren, nur soviel:
XLR kennzeichnet zunächst mal nur die Stecker.
Wie gut oder schlecht eine XLR-Verbindung über größere Längen funktioniert, hängt von der Ausgangsstufe des Gerätes ab.
Und da schneidet Heimhifi erfahrungsgemäß schlechter ab als Studioteile (die beileibe nicht nur XLR verwenden, sondern auch Klein- und Großtuchel, Siemens-und Glashütter Stecker).

Symmetrie oder nicht in einem Gerät würde ich nicht am Preis festmachen. Es gibt billige Teile, die symmetrisch sind und sauteure, die unsymmetrisch aufgebaut sind. Spielt auch keine Rolle.

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen einer "kleinen" und einer großen Phasendrehung?

MfG

DB
Sargnagel
Stammgast
#28 erstellt: 04. Feb 2004, 11:49
@Pütz

Wegen mangelnden technischen Sachverständs nochmal eine Frage bezüglich der "Phasendrehung":

Kann ich denn nun ohne technische Probleme zu bekommen bzw. hörbare Einbußen in Kauf zu nehmen jedes handelsübliche XLR-Kabel - egal mit welcher Pin-Belegung - für meine Accuphase-Komponenten benutzen? Irgendwie verstehe ich die ganze Situation nicht richtig... Warum weicht Accuphase da vom "normalen" Weg anderer Hersteller ab?

Gruß
Peter
jakob
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 04. Feb 2004, 11:59
Hi Pütz & Sargnagel,

wenn ich es richtig verstehe, hat Sargnagel doch eine Kette bestehend durchgängig aus Accuphase-Geräten.
Ich würde zunächst, vielleicht leichtfertig, davon ausgehen, daß diese Geräte auch durchgängig die gleiche Pinbelegung benutzen, sodaß bei Verwendung einer 1 zu 1 (normalen) XLR-Verbindung auch keinerlei Phasendrehungen auftreten.

Bislang kannte ich nur eine Differenz in der Beschaltung zwischen USA und Europa, welche Variante verwendet Accuphase?

Gruss
Sargnagel
Stammgast
#30 erstellt: 04. Feb 2004, 16:25
@jakob

Völlig korrekt! Die Accuphase-Komponenten sind an den XLR-Buchsen alle gleich beschaltet, egal ob es sich um ältere oder neuere Geräte handelt! Nach meiner "Logik" müsste es also egal sein, wie das jeweilige Kabel beschaltet ist - wichtig ist doch nur, dass Pol 1 an 1, Pol 2 an 2 und Erde an Erde ankommt - oder? Phasendrehungen dürften somit nur bei Verbindung zweier Geräte mit unterschiedlich beschalteten Buchsen vorkommen...Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege!

Gruß
Peter
jakob
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Feb 2004, 17:50
Siehst Du absolut richtig.

Gruss
Pütz
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Feb 2004, 23:50
Hallo,

klar, wer nur Accuphase-Geräte verwendet, hat keine Probleme damit, auch nicht mit handelsüblichen Kabeln. Aber es soll ja Leute geben, die einen Accuphase-Player an eine Krell oder Levinson (oder was auch immer) anschliessen. Soll es alles geben; habe ich jedenfalls gehört.

Eine "kleine" Phasendrehung" war ironisch gemeint, klar doch, oder?
Wenn alle Geräte korrekt angeschlossen sind, sollte sich bei einem Impuls der Tieftöner zuerst nach aussen bewegen. Wird die Phase gedreht, passiert genau das Gegenteil. Auf guten Anlagen ist dieser Effekt hörbar. Jetzt werden wieder einige behaupten, es sei nicht hörbar. Lassen wir es so stehen. Aber dann spielt es auch keine Rolle, wenn wir den linken Lautsprecher an den rechten Verstärkerausgang anschiessen. Das hört nämlich auch keiner.... Oh doch, dem Klassikliebhaber fällt nämlich auf, dass das Orchester falsch sitzt, macht aber nichts....... es ist ja nicht hörbar.


Gruss Peter
DB
Inventar
#33 erstellt: 05. Feb 2004, 00:01
@Pütz:

jetzt wird's aber Quatsch:
>Aber dann spielt es auch keine Rolle, wenn wir den linken Lautsprecher an den rechten Verstärkerausgang anschiessen. Das hört nämlich auch keiner.... <

Und was soll das: >Auf guten Anlagen ist dieser Effekt hörbar.<
Hörst Du bei einer Konzertübertragung, ob das Signal auf beiden Kanälen phaseninvertiert ist? Willst Du mir das ernsthaft weismachen?

Belustigt

DB
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 05. Feb 2004, 22:16
Hi DB,

ich weiß nicht, ob der Effekt nur auf guten Anlagen hörbar ist, oder nur bestimmten Hörern auffällt.

Allerdings, nachdem lange Zeit die Auffassung vorherrschte, die absolute Phasenlage sei egal, gibt es inzwischen Indizien dafür, das dem nicht so ist.
Wobei im High-End-Lager z.B. bei CD-Spielern die Phasenlage schon in den 80igern, frühen 90igern häufiger wechselbar war.

Soweit ich mich erinnere, gab es von Stan Ricker ein Artikel im Web mit einigen Messungen zu diesem Thema, vielleicht finde ich ihn nochmals.

Gruss
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