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XLR

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Arminschen
Stammgast
#1 erstellt: 11. Nov 2003, 10:19
Hallo!

Vielleicht wars getrickst, hab mal ne krell anlage gehört,
1 mal mit chinch zw. vor- und endstufe
1 mit mit XLR
Unterschiede wie tag und nacht

so, ich habe nur chinch-ausgänge an der vorstufe, aber xlr eingänge an der endstufe. gibts da adapter? geht das überhaupt, bringt das was??

arminschen
Albus
Inventar
#2 erstellt: 11. Nov 2003, 10:32
Tag Arminschen,

nun, erstens, es gibt im Handel fertige Adapter Cinch/XLR (Verbindung unsymmetrisch auf symmetrisch), zweitens, es gibt derartige Verbindungen, die im Einzelfall per Adapter funktionieren, drittens, ob's im Einzelfall performativ besser wird, dass muss der Einzelfall zeigen. Eine allgemein undifferenzierte Aussage läßt sich in der Sache nicht gut machen.

MfG
Albus
Meiler
Stammgast
#3 erstellt: 11. Nov 2003, 11:12
Man beachte den unterschiedlichen Pegel von Chinch und XLR verbindung. Es klingt dann schlichweg etwas lauter, das kann man auch Klangunterschied wahrnehmen.
XLR hat Vorteile bei der Störsicherheit und man kann -auf Grund des höheren Pegels- problemlos lange Strippen ziehen.
Nebenbei sind die XLR Stecker ziemlich solide und vorkonfektionierte Strippen im Einkauf recht günstig.
2m mit Neutrik Steckern um 10 Euro.
Miles
Inventar
#4 erstellt: 11. Nov 2003, 11:48
Es gibt viele HighEnd-Verstärkerkombis, die für symetrische Verbindungen optimiert sind, ein Cinchanschluss ist da nur eine Notlösung. Das bedeutet aber nicht dass XLR daher prinzipiell so viel besser ist.
Arminschen
Stammgast
#5 erstellt: 11. Nov 2003, 12:24
Hallo Ihr fleissigen schreiber!

Also wenn ich aus dem was Ihr alle geschrieben habt die Schlussfolgerung ziehe lasse ich alles so wie es ist,

Um die Kabeldisskussion anzukurbel, Monster Interlink
Richtungsgebunden, was soll das??
Oliver67
Inventar
#6 erstellt: 11. Nov 2003, 13:35
Echte symmetrische NF-Verbindungen (bei denen die Geräte auch innen dafür gebaut sind) sind vom Prinzip her besser (wie schon oben beschrieben, unempfindlich gegen Einstreuungen, keine Brummgefahr, etc.). Bei symmetrischen Verbindungen kannst Du jeden Kabelvoodoo prinzipiell vergessen. Vorsicht, es gibt viele Geräte, die nur so tun (mechanisch vom Anschluß her) aber im inneren nicht "symmetrisch aufgebaut" sind.

Ein Adapter bringt GAR NICHTS, denn dann hast Du nur eine asymmetrische Verbindung, bei der auf einer Seite ein XLR-Stecker steckt.

Wobei ein XLR-Stecker alleine vom mechanischen her mit Cinch nicht zu vergleichen ist. Schon deshalb, weil Cinch von der Größe her nicht genormt ist, und einmal die Stecker gar nicht drauf gehen auf die Buchsen, einmal wieder ziemlich locker rumhängen.

Zum Thema richtungsgebunden: das funktioniert nur, wenn du die Richtung mit dem Erdmagnetfeld korrelierst (Inklinationswinkel!!).

Oliver
Volkmar
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Nov 2003, 13:46

Bei symmetrischen Verbindungen kannst Du jeden Kabelvoodoo prinzipiell vergessen.


Hallo,

grundsätzlich stimme ich Dir zu.

Was meinst Du mit der Aussage oben? Auch bei XLR Kabel gibt es Qualitätsunterschiede (Warum Kabelunterschiede als Voodoo bezeichnet werden, bleibt mir schleierhaft).
Oliver67
Inventar
#8 erstellt: 11. Nov 2003, 14:37
Da Einstreungen, etc. im "Empfangsgerät" ja wieder aufgehoben werden, durch die Symmetrierung, erscheint es mir müßig hier auf etwas anderes zu achten, als auf Trittfestigkeit, Farbe, Preis, Konfektionsfreundlichkeit.

50 Meter sind eine völlig normale Strecke bei Konzerten/Events, und es funktioniert alles bestens. Ohne Voodoo.

Oliver
Volkmar
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 11. Nov 2003, 15:28
Hallo,

also XLR Kabel habe ich in der Tat noch nicht bei mir verglichen.

Bei Cinchkabeln (setze ich nur für Phono ein), waren die Unterschiede sehr deutlich (allen Unkenrufen zum Trotz).
Irgendwann werde ich mir die Zeit mal nehmen.

Cinch und XLR zwischen CDP und Verstärker habe ich auch noch nicht verglichen, könnte ich spaßeshalber mal machen. Würde aber vermutlich mehr über die Gerate als die Kabel aussagen und somit vermutlich wenig ergiebig in diesem Zusammenhang. (höchstens um mal die Marketingaussagen von dem Gerätehersteller 'von Angang bis Ende alles symmetrisch ist besser' mal ein wenig zu plausibilisieren.
jakob
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Nov 2003, 18:04
Hi Oliver67,

Einstreuungen können nicht über den gesamten Bereich durch die Symmetrierung unterdrückt werden. Üblicherweise hat die Gleichtaktunterdrückung ebenfalls eine Grenzfrequenz.

Auch bei symmetrischen Ein-und Ausgängen müssen die Entwickler schon alles richtig machen, um Beeinflussungen durch Störströme sicher auszuschliessen.

Gruss

P.S. noch ein Wort zur Richtungsgebundenheit; bei Cinchkabeln mit einseitig angeschlossenem Schirm kann es tatsächlich eine Richtungsabhängigkeit geben.
nullchecker
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Nov 2003, 18:18
Auch wenn ich jetzt der nullchecker bin, wage ich zu behaupten, dass XLR-Aus/Eingaenge allein noch ueberhaupt nichts sagen.
Gerade bei einigen nicht gerade guenstigen Hifi-Geraeten wird manchmal gerne ein "Pseudo-Symm. Aus/Eingang" als Kaufanreiz eingebaut.
Voellig symm. Aufbau ist uebrigens in Zeiten von "digitalen AV-Vorstufen" nicht wirklich zu realisieren (bei CDPs eh nicht), aber muss auch nicht das Kriterium sein.
Bei meiner Roehrenvorstufe (die hat auch einen symm. Eingang) hat die symm. Verbindung eher eine Alibifunktion (von wegen brummfrei ...).
NC
Volkmar
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Nov 2003, 20:45

Auch wenn ich jetzt der nullchecker bin, wage ich zu behaupten, dass XLR-Aus/Eingaenge allein noch ueberhaupt nichts sagen.
Gerade bei einigen nicht gerade guenstigen Hifi-Geraeten wird manchmal gerne ein "Pseudo-Symm. Aus/Eingang" als Kaufanreiz eingebaut.
Voellig symm. Aufbau ist uebrigens in Zeiten von "digitalen AV-Vorstufen" nicht wirklich zu realisieren (bei CDPs eh nicht), aber muss auch nicht das Kriterium sein.
Bei meiner Roehrenvorstufe (die hat auch einen symm. Eingang) hat die symm. Verbindung eher eine Alibifunktion (von wegen brummfrei ...).
NC

Mit ersterem hast Du natürlich recht.

Was meinst Du mit 'Völlig symmetrisch ist ...nciht wirklich zu realisieren ...'?
Zumindest ist mein CDP (und Verstärker) so ausgelegt. (Auch wenn mich die Technik hier relativ wenig interessiert sondern nur der resultierende Klang. )
nullchecker
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Nov 2003, 21:02

Was meinst Du mit 'Völlig symmetrisch ist ...nciht wirklich zu realisieren ...'?

wie gesagt, bin der vollkommene Nullchecker, doch wie moechtest Du z.B. einen CDP symmetrisch aufbauen (ueberlege bitte genau !) ?

Zumindest ist mein CDP (und Verstärker) so ausgelegt.

haben eben XLR-Ausgaenge, wobei ich im letzten Posting ja geschrieben habe, dass der symm. Aufbau nicht das Entscheidende ist (was aber andere user in diesem thread anders sehen).
NC
Volkmar
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Nov 2003, 21:14

ueberlege bitte genau ! ?


Was soll das werden? Ein Quiz?

DU hast gesagt, das es nicht möglich sein, also bitte: warum nicht?

Laut meiner Gerätebeschreibung
wird das ausgelesene Signal über zwei symmetrischen Strängen gewandelt und weiterverarbeitet.
nullchecker
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Nov 2003, 21:31

Was soll das werden? Ein Quiz?

warum Quiz ?
Du kannst mir gerne den Schaltplan Deines CDPs zukommen lassen, aber ich kann Dir gleich sagen, dass es (mit der Symmetrie) nicht moeglich ist (wie soll das z.B. bei PCM gehen ?) ...
NC
Volkmar
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 11. Nov 2003, 21:36
Hallo,

ich hatte mir ehrlich gesagt eine aussagefähigere (für Nicht-Techniker) Antwort erwartet als ein kryptisches 'PCM?'. Aber fein, lassen wir es dabei, führt wohl ohnehin zu nichts.
nullchecker
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Nov 2003, 21:59

ich hatte mir ehrlich gesagt eine aussagefähigere (für Nicht-Techniker) Antwort erwartet als ein kryptisches 'PCM?'. Aber fein, lassen wir es dabei, führt wohl ohnehin zu nichts.

sorry, was erwartest Du denn von einem nullchecker ?
Als Physiker weiss ich, dass man immer auf Symmetrien aus ist, doch was bringt bitte das Geblubbere der Werbung ?
Taete mich an Deiner Stelle (das zu erlauetern hab ich keine Lust) etwas mit Digitaltechnik auseinandersetzen und dann koennen wir gerne weiterdiskutieren.
Bei analogen Geraeten (z.B. Vinyldreher oder auch entsprechenden Vorstufen) ist selbstverstaendlich ein voellig symmetrischer Aufbau denk- und machbar, aber nicht bei digitaler "Verarbeitung".
NC
Volkmar
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Nov 2003, 22:08


sorry, was erwartest Du denn von einem nullchecker ?

Wo Du recht hast, hast Du recht.
MH
Inventar
#19 erstellt: 11. Nov 2003, 22:43
sorry,

was ist ein XLR Kabel. Sind das die Kabel mit den drei Steckverbindungen?

Gruß
MH
Volkmar
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Nov 2003, 09:16
Hallo MH,

ja, genau.

Ich denke, die Diskussion hier geht über unterschiedliche Dinge und ist daher vielleicht so wenig zielführend.

XLR Verkabelung (aka symmetrische Verkabelung) hat Vorteile u.a. bzgl. Einstreuungen wie oben bereits von jemandem erklärt.

Der Begriff 'symmetrische Verkabelung' geht aber fließend in 'symmetrische Verarbeitung' über. Damit ist IMHO gemeint, daß z.B. der Verstärker schlicht doppelt (für jeden Kanal) getrennt ausgelegt ist und somit jeder Kanal getrennt behandelt wird, was natürlich entsprechend aufwendig und teuer ist (ob besser, sei mal dahin gestellt). Dies im Unterschied zu Geräten, die einfach nur XLR Buchsen anbieten und intern sofort 'asymmetrieren'.

Dies wiederum hat nichts damit zu tun, ob ich Cinch oder XLR Kabel nutze. Auch wenn üblicherweise Verstärker, die so arbeiten, XLR Anschlüsse haben. Die haben in der Regel auch Cinch Eingängeund hier wird das Signal für die interne Weiterverarbeitung in der Regel sofort 'symmetrisiert'.

Sehe ich das so richtig? Vielleicht gibt es ja entsprechende Fachleute, die ihr Wissen teilen.
cr
Moderator
#21 erstellt: 12. Nov 2003, 09:33
@Volkmar
Dass bei Phono-Übertragung das Cinch-Kabel eine Rolle spielt, bestreitet ja nicht mal der hartgesottenste Voodoo-Gegner (was soll also die Anmerkung: allen Unkenrufen zum Trotz). Allein schon wegen der Kapazität. Dass bei einem richtig konstruierten Quellgerät und Line-In-Eingang ein normal-langes Cinchkabel hingegen eine Rolle spielt, das kann mir keiner erzählen.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Nov 2003, 09:52
Hallo Cr,

bzgl. Phono meinte ich die NF Kabel zwischen Phonostufe und Verstärker, nicht das Kabel zwischen PS und Phonostufe.

Und ob Du es glaubst oder nicht, der Unterschied zwischen Beipackstrippen und besserer Ware war hörbar. (Und zwar für das kritischste Publikum - meine Frau - die bei solchen Vergleichen immer strapaziert wird.)

Das nächste Argument kann ich mir jetzt schon denken : 'Die sagt nur was Du hören willst damit sie wieder Ruhe hat'

Kannst Du etwas zu meinen Fragen im vorigen Beitrag sagen?
lahola
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 12. Nov 2003, 10:21
Hallo Volkmar

Nenne mir doch einmal die Methode, mit der du deine Vergleichstests vorbereitest oder aufbaust.

A)
Pegelabgleich: Gleichst du bereits bei den Kleinsignalen die Pegel an? Oder nach dem Enderstärker? Mit einem Multi RMS-Meter vielleicht? Als interessierter HiFiist würde mich die Marke interessieren. Oder gleichst du die Pegel womöglich nach den LS an? SPL oder RMS ist hier spannend zu erfahren.

B)
Welche Art von Umschaltung benützt du für die Kabelvergleiche. Hier wäre die Marke des Schalt-Gerätes besonders interessant.

C)
Mich würde interessieren (bin recht neugierig – gell!) wie lange du für einen Testaufbau hast?

D)
Zuletzt: Wie läuft ein Testablauf ab? Schaltet eine neutrale (unbelastete) Person zwischen den zu testenden Konfigurationen um oder hast du alle Fäden in der Hand und kommentierst. Wie z.B: Jetzt liebe Frau und verehrte Schwiegermutter, hört gut zu, mein neues teures Kabel. Achtet besonders auf die seidigen Höhen und den sauberen Bass …

Gruß
lahola
Oliver67
Inventar
#24 erstellt: 12. Nov 2003, 10:27
Hallo Nullchecker,

mit wirklich symmetrischen Geräten meinte ich und auch Volkmar einfach nur, dass die Signale vor der Übergabe an die Ausgänge symmetriert werden, und beim Eingang eben wieder rückgewandelt (ist ja "nur eine Invertierung des Signals" bei einem Signalpin).

Wie die Geräte sonst intern arbeiten ist völlig irrelevant in Bezug auf symmetrische Übertragung.Diese Symmetrierung kannst Du bei allen Geräten machen, außer vielleicht beim Tonabnehmer, bzw. MC-Übertrager.

Studiogeräte arbeiten eigentlich alle mit symmetrischer Übertragung (erkennbar an XLR oder "Stereo"-Klinkenstecker). Nur im HiFi-Bereich gibt es öfter mal "Billig"-Geräte, die zwar XLR-Buchsen haben, aber eben kein symmetrisches Signal (Inverter gespart). Dann kann man natürlich gleich auf den XLR-Stecker/Kabel verzichten und die Cinch-Buchse benutzen.

Echt symmetrisch im HiFi-Bereich gibt es (neben vielen anderen) bei: Accuphase, Burmester, McIntosh, MBL, ...

Oliver
Volkmar
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 12. Nov 2003, 10:56
Hallo lahola,

wenn Du bei mir einen wissenschaftlichen Versuchsaufbau erwartest, muß ich Dich enttäuschen. Ich habe nicht den Anspruch Versuchsreihen bei mir durchzuführen, um anderen etwas zu verkaufen. Ich habe das Ziel, die Illusion, die die Kette aufbaut, für mch zu optimieren.

Und dazu ist das wichtigste Instrument das Ohr. Das ich auf ein paar Basics achte wie gleiche Lautstärke, Nichtbeeinflussung der anderen Hörer etc. liegt auf der Hand. Gehört wird bei mir, mit soviel Zeit wie nötig, oder bei mehreren Handlern. Meßgeräte, Umschaltboxen verwende ich nicht. Umstecken mache ich oder Freunde von mir.

Wenn Deine Fragen aber eigentlich nur darauf abzielen, jetzt antworten zu können: "Hurra, alles nicht 'wissenschaftlich' genug, alles Einbildung, wie will der Kerl vergleichen", dann schon im voraus vielen Dank. Solltest Du aber konkrete Vorschläge haben, wie man etwas verbessern, sind diese immer willkommen.
lahola
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 12. Nov 2003, 11:32
Hallo Volkmar

Es gibt drei grundlegende Sachen, die bei einem solchen Test unabdingbar sind und wohl auch von niemandem bestritten werden.

Erstens: Gleiche Lautstärke. Ist nur - ich wiederhole - NUR messtechnisch zu bewerkstelligen, da das Ohr sonst leicht getäusch werden kann.

Zweitens: Die Umschaltpausen müssen kurz sein. NUR mit einem Umschaltpult möglich.

Drittens: Der Tester darf nicht wissen, welche zu testenden Geräte gerade laufen. Jegliche Beeinflußende Kommentare sind zu unterlassen. Analog einer Weinprobe.

Sind diese drei Punkte nicht erfüllt, ist ein Test absolut wertlos. Sorry, aber so ist es nun mal.

Gruß
lahola
cr
Moderator
#27 erstellt: 12. Nov 2003, 11:58
Ich kann nur zur symm. Verarbeitung was sagen. Natürlich ist es wünschenswert, wenn Endverstärker getrennte Netzteile haben, auch getrennte Trafos, weil dann der eine Kanal bei starker Spitzenbelastung nicht durch Spannungsschwankungen auf den anderen wirkt.
Für Vorverstärker ist eine getrennte Spannungsversorgung weniger relevant. Wichtig ist, dass der Vorverstärker eine vom Endverstärker unabhängige, stabile Versorgung hat, weil sonst auch Spannungsschwankungen auf den Vorverstärker rückwirken können.
Zu den Vor/nachteilen von XLR will ich nichts sagen, weil ich damit keine praktische Erfahrung habe
Oliver67
Inventar
#28 erstellt: 12. Nov 2003, 12:03
Hallo cr,

was um alles in der Welt haben deine Kriterien für Vor- bzw. Endstufen mit symmetrischen Ein- und Ausgängen zu tun??

Oliver
cr
Moderator
#29 erstellt: 12. Nov 2003, 12:16
Gar nichts.
Ist eine Antwort an Volkmar (habe vergessen, anzuführen)

Der Begriff 'symmetrische Verkabelung' geht aber fließend in 'symmetrische Verarbeitung' über. Damit ist IMHO gemeint, daß z.B. der Verstärker schlicht doppelt (für jeden Kanal) getrennt ausgelegt ist und somit jeder Kanal getrennt behandelt wird, was natürlich entsprechend aufwendig und teuer ist (ob besser, sei mal dahin gestellt).




Hallo cr!
............
Kannst Du etwas zu meinen Fragen im vorigen Beitrag sagen?


[Beitrag von cr am 12. Nov 2003, 13:02 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 12. Nov 2003, 12:58
Hi lahola,

"Erstens: Gleiche Lautstärke. Ist nur - ich wiederhole - NUR messtechnisch zu bewerkstelligen, da das Ohr sonst leicht getäusch werden kann."

Exakter Pegelausgleich ist speziell bei direktem Umschalten hilfreich, wenn längere Umschaltpausen entstehen, ist es wohl nicht mehr ganz so wichtig.
Generell könnte man vermuten, daß bei langen Hörperioden der exakte Pegelausgleich an Wichtigkeit verliert.

"Zweitens: Die Umschaltpausen müssen kurz sein. NUR mit einem Umschaltpult möglich."

Diese Forderung wird häufig erhoben, allerdings erscheint sie mir wenig nachvollziehbar.
Studien, die diese Forderung, bei Durchführung von Audiotests mit Musikmaterial, stützen, sind mir nicht bekannt. Hast Du hier ein paar Quellen?

Gruss
lahola
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 12. Nov 2003, 13:22
@Jakob

Über diese Umstände oder Tatsachen klären dich so ziemlich alle Bücher über Elektoakustik auf. Keiner der drei von mir aufgeführten Punkte wird bestritten, nicht einmal von so pseudowissenschaftlichen Pubikationen wie Audio, Stereo oder Stereoplay. Was höchstens zu Disskusionen führen kann, ist wie groß der Lautstärkeunterschied sein darf. Diskutierte Werte liegen zwischen 0,2 bis 1dB. Im Hifi-Bereich ist die beste mir bekannte Literatur von Nisius, "HiFi höhren", heißt das Buch. Möglicherweise vergriffen. Aber sieh dich doch einmal im Umfeld von Tonmeistern um. Da gibt es eine Menge von Literatur und übrigens auch Studien. Im Internet wirst du sicher fündig.

Gruß
lahola
jakob
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 12. Nov 2003, 13:46
Hallo lahola,

die mir bekannten Untersuchungen/Erkenntnisse der Wahrnehmungsforschung stützen die Forderung nach kurzen Umschaltpausen eben nicht (unter der Prämisse, das es um die Beurteilung komplexer Musiksignale geht).
Ganz im Gegenteil stützt es eher die Hypothese, das die Kombination Gehirn/Gehör über gute Gedächtnisfähigkeiten verfügt.
BTW unsere alltägliche Erfahrung zum akustischen Gedächtnis bestätigt dies doch auch.

Eine Recherche über das Internet brachte bislang keine anderen Erkenntnisse.

Ein Verweis auf Bücher hilft nur dann, wenn der Autor selber entsprechende Quellen nennen kann.
Ansonsten hat es nur anekdotischen Charakter.

Gruss
nullchecker
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 12. Nov 2003, 16:36

Hallo Nullchecker,

mit wirklich symmetrischen Geräten meinte ich und auch Volkmar einfach nur, dass die Signale vor der Übergabe an die Ausgänge symmetriert werden, und beim Eingang eben wieder rückgewandelt (ist ja "nur eine Invertierung des Signals" bei einem Signalpin).

Wie die Geräte sonst intern arbeiten ist völlig irrelevant in Bezug auf symmetrische Übertragung.Diese Symmetrierung kannst Du bei allen Geräten machen, außer vielleicht beim Tonabnehmer, bzw. MC-Übertrager.

Studiogeräte arbeiten eigentlich alle mit symmetrischer Übertragung (erkennbar an XLR oder "Stereo"-Klinkenstecker). Nur im HiFi-Bereich gibt es öfter mal "Billig"-Geräte, die zwar XLR-Buchsen haben, aber eben kein symmetrisches Signal (Inverter gespart). Dann kann man natürlich gleich auf den XLR-Stecker/Kabel verzichten und die Cinch-Buchse benutzen.

Echt symmetrisch im HiFi-Bereich gibt es (neben vielen anderen) bei: Accuphase, Burmester, McIntosh, MBL, ...

Oliver

und warum antwortest Du mir das
Ich hab keinerlei Bewertung vorgenommen, sondern nur der Behauptung vom "angeblich vollsymm. aufgebauten CDP" heftigst widersprochen.
NC
Oliver67
Inventar
#34 erstellt: 12. Nov 2003, 17:32
Weil ich dachte, dass wir aneinander vorbeireden mit "Vollsymmetrisch".

Oliver
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