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Bringt XLR Vorteile?

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Autor
Beitrag
musicshaker
Stammgast
#1 erstellt: 06. Feb 2005, 22:25
Hallo Leute,

hat einer schon mal an einer Kette mit identischen Kabeln einen Unterschied zwischen symmetrischer und unsymmetrischer Verkabelung herausgehört? Nicht jeder XLR-Ausgang soll ja automatisch besser klingen.
omulki
Stammgast
#2 erstellt: 07. Feb 2005, 00:20
Hallo!

Meistens schnitt der symmetrische Weg schlechter ab. Ich erkläre mir das mit der meist übelsten Bauweise des Sysmmetrierers. Bei AVM ist sogar eingangsseitig nochmal richtig Müll drin, dort schneidet XLR blind hörbar schlechter ab.
Das hat mit VooDoo nichts zu tun. Jeder zusätzliche OP schadet dem Klang. Symmetrie ist gut gegen Brummschleifen und Einstreuungen und bei PA unumgänglich. Sonst unnötiger elektronischer Ballast.


Gruß,

Oliver.
micha_D.
Inventar
#3 erstellt: 07. Feb 2005, 00:39
Hi

ich muss aber noch anmerken,das es auch Asymmetrische XLR Verbindungen gibt und diese sind dem Üblichen Chinch Verbindern schon im Vorteil...Teilweise wird auch mit Eingangstrafo,s symmetriert..allerdings kann ich dazu keine aussage machen,da mir der Gedanke an eine solche Maßnahme schon die Nackenhaare hochstehen lässt...warum weiss ich ehrlich gesagt nicht,da dies in der Studiotechnik Standard ist....kommt wohl von meinen Röhrenbasteleien,das ich nicht mehr "Eisen" in einer Schaltung möchte,als unbedingt notwendig..

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 07. Feb 2005, 00:40 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#4 erstellt: 07. Feb 2005, 00:50
Na klar.
Also ich verwende ausschließlich XLR Stecker/Buchsen, diese sind aber asymmetrisch angeschlossen. Nur wegen der mechanischen Qualität der Stecker...

Eisenloses NF ist absolute Pflicht. Was teilweise im Studio gemacht wird ist auch dort übel und rechtfertigt nicht die Technik. Wenn ich mir anhöre, wieviel Schrott die Studios produzieren (90%), weiss ich doch, was ich davon zu halten habe. Die hören noch von allen am wenigsten.

Grüße,

Oliver.
Duncan_Idaho
Inventar
#5 erstellt: 07. Feb 2005, 01:22
XLR wird meist wegen der stabilen Stecker und weniger Problemen bei elendslangen Kabeln benutzt.....

Die meisten Symmetrischen Ausgänge sind kurz davor nochmal durch nen Chip gejagt worden...also nur auf etwa 5cm symmetrisch.... Es gibt zwar auch richtigen symmetrischen Aufbau, der wird aber wirklich schweineteuer.....
micha_D.
Inventar
#6 erstellt: 07. Feb 2005, 01:29
XLR ist scheinbar ohnehin im Vormarsch...davon gibts jetzt einen kleinen Bruder...wie heissen die...Mini-XLR....das gleiche,nur kleiner und Platzsparender..wär für den Heimbereich eine Überlegung wert..

Micha
Duncan_Idaho
Inventar
#7 erstellt: 07. Feb 2005, 01:39
Bei den ganzen Surround-Amps würde XLR jedenfalls nicht sehr sinnvoll sein..... selbst als Mini-XLR....
omulki
Stammgast
#8 erstellt: 07. Feb 2005, 01:39
Micha,

das ist eine eigene, große Diskussion wert. M.E. ist Symmetrie im Home Hifi unnötig und eher abträglich!
Ich kann das akustisch und theoretisch zeigen. Bei optimalem Aufbau (Vollsymmetrie) ist es okay, aber immer noch unnötig. Wer hat schon mehrere Phasen im Spiel oder 100m zwischen Pult und Endstufen?

Grüße,

Oliver.
micha_D.
Inventar
#9 erstellt: 07. Feb 2005, 01:55
Nun,es geht mir bei den kurzen kabellängen weniger um eine symmetrische Verbindung..ich seh da mehr die Stabilität und Flexibilität der XLR Verbindung...schließlich kann man mit einer einzigen Steckverbindung 2 Kanäle übertragen...mit dem derzeitigen Chinch-geklapper geht,s nicht....von daher scheint mir auch ein Mehrkanaleinsatz durchaus Vorteilhaft..

Micha

PS: Bin heimlicher Klein-Tuchel Fan


[Beitrag von micha_D. am 07. Feb 2005, 01:57 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#10 erstellt: 07. Feb 2005, 01:59
...lass das mal die HighEnder nicht hören, dass Du jetzt Multicore ins Home HiFi bringen willst
Zumindest nicht die Kabelfraktion :-)

Grüße,

OLiver.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Feb 2005, 02:09

omulki schrieb:
M.E. ist Symmetrie im Home Hifi unnötig und eher abträglich!
Ich kann das akustisch und theoretisch zeigen.


Ehrlich? Wie?
omulki
Stammgast
#12 erstellt: 07. Feb 2005, 02:19
1. Die meisten Geräte symmetrieren nur nachträglich, direkt am Ausgang und das meist mit mäßigen OPs.
2. Die meisten Geräte desymmetrieren direkt am Eingang mit ebenso mäßigen OPs, sodass nur die reine Kabelstrecke überhaupt von den Vorteilen der symmetrischen Technik betroffen ist.
Beides ist (wie gesagt abgesehen vom Thema Brumm und Einstreuungen) zwingend abträglich.
Bei AVM Geräten kann man das zum Beispiel hören.

Echt vollsymmetrische Geräte sehen da schon anders aus. Da gibt es eingängige Theorien, die eine gewisse Auslöschung manchen Klirrs zeigen. Endstufen von Pass (die man garnicht anders anfahren kann) sind ein Beispiel. Die 011 von Burmester ist auch vollsymmetrisch und verdammt sauber aufgebaut. Die ist aus anderen Gründen schlechter als ihr Vorgänger, was hier aber nichts zur Sache tut...

Grüße,

Oliver.


[Beitrag von omulki am 07. Feb 2005, 02:27 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Feb 2005, 02:30

omulki schrieb:
1. Die meisten Geräte symmetrieren nur nachträglich, direkt am Ausgang und das meist mit mäßigen OPs.
2. Die meisten Geräte desymmetrieren direkt am Eingang mit ebenso mäßigen OPs, sodass nur die reine Kabelstrecke überhaupt von den Vorteilen der symmetrischen Technik betroffen ist.


Was auch genau der Zweck der symmetrischen Technik ist.


Beides ist (wie gesagt abgesehen vom Thema Brumm und Einstreuungen) zwingend abträglich.


Bei den meisten unsymmetrischen Geräten die ich gesehen habe ist schon die Wahl der Impedanzen der Signalqualität abträglicher als selbst ein mäßiger OP. Unnötige Verstärkerstufen zu vermeiden ist ein löblicher Vorsatz, aber man kann ihn leicht übertreiben.


Bei AVM Geräten kann man das zum Beispiel hören.


Dann müssen die Entwickler da schon ein Kompetenzproblem haben.


Echt vollsymmetrische Geräte sehen da schon anders aus. Da gibt es eingänige Theorien, die eine gewisse Auslöschung manchen Klirrs zeigen. Endstufen von Pass (die man garnicht anders anfahren kann) sind ein Beispiel.


Ich kann mir durchaus ein paar Vorteile von vollsymmetrischer Technik vorstellen, aber das und die symmetrische Signalübertragung sind zwei paar Stiefel und nicht voneinander abhängig. Es sollen damit völlig verschiedene Probleme gelöst werden. Insofern bin ich etwas allergisch dagegen das in einen Topf zu werfen.
omulki
Stammgast
#14 erstellt: 07. Feb 2005, 02:37

Was auch genau der Zweck der symmetrischen Technik ist.
Aber doch nicht in meinem Wohnzimmer mit jeweils 1m Kabelstrecke. Und zum Glück ohne Radiosender nebenan.


Bei den meisten unsymmetrischen Geräten die ich gesehen habe ist schon die Wahl der Impedanzen der Signalqualität abträglicher als selbst ein mäßiger OP.
Lass uns Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Meine Gräte haben auf allen Ausgängen die selbe Impedenz, wenn nicht bei symm. sogar höher! Für die Eingänge gilt dasselbe.

Das mit dem Kompetenzproblem hast Du jetzt gesagt :-)

Ich werfe nichts in einen Topf. Ich stelle nur meine Meinung heraus, dass Symm. nur bei PA und schlechter Nachbarschaft Sinn macht und sonst eher abträglich ist. Ferner stelle ich fest, dass bei Vollsymmetrie die Nachteile verschwinden können, sehe aber selbst dann keinen echten Vorteil.

Grüße,

Oliver.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Feb 2005, 03:00

omulki schrieb:
Aber doch nicht in meinem Wohnzimmer mit jeweils 1m Kabelstrecke. Und zum Glück ohne Radiosender nebenan.


Der Verzicht auf den Massebezug allein ist's schon wert. Vollsymmetrisch braucht's allerdings nicht zu sein. Es würde schon helfen wenn man die Ausgänge massekompensierend und die Eingänge differenziell machen würde. Das wäre nicht der volle symmetrische Aufwand und man hätte trotzdem viele seiner Vorteile.


Meine Gräte haben auf allen Ausgängen die selbe Impedenz, wenn nicht bei symm. sogar höher! Für die Eingänge gilt dasselbe.


Ich kenne Deine Geräte nicht, aber ich habe schon genügend unsymmetrische Geräte mit Ausgangsimpedanzen weit im Kiloohm-Bereich gesehen. Das ist bei symmetrischen Geräten ausgesprochen selten. Wenn bei symmetrischen Geräten die Impedanzen hoch sind ist es allerdings umso wichtiger daß sie auch gut symmetrisch sind.


Ich werfe nichts in einen Topf. Ich stelle nur meine Meinung heraus, dass Symm. nur bei PA und schlechter Nachbarschaft Sinn macht und sonst eher abträglich ist.


Ok, Vollsymmetrie ist hier Overkill, wie schon oben geschrieben.


Ferner stelle ich fest, dass bei Vollsymmetrie die Nachteile verschwinden können, sehe aber selbst dann keinen echten Vorteil.


Ein wesentlicher Schritt ist der Verzicht auf Massebezug, und wenn man mal soweit ist, dann ist man auch ohne Mehraufwand bei wenigstens impedanzsymmetrischen oder massekompensierten Verbindungen. Ich wette das würde schon eine Menge Probleme vermeiden die heute an der Tagesordnung sind.
omulki
Stammgast
#16 erstellt: 07. Feb 2005, 03:18

genügend unsymmetrische Geräte mit Ausgangsimpedanzen weit im Kiloohm-Bereich gesehen.
Eine Katastrophe! Da wundert mich nicht, dass manche Leute wirklich Kabelunterschiede haben :-)

Für mich ist es ein guter Ausgang, wenn er meinen Kopfhörer treibt
Meine Vorstufe hat z.B. 10R

OLiver.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 07. Feb 2005, 03:29

omulki schrieb:

genügend unsymmetrische Geräte mit Ausgangsimpedanzen weit im Kiloohm-Bereich gesehen.
Eine Katastrophe! Da wundert mich nicht, dass manche Leute wirklich Kabelunterschiede haben :-)


Gell?

Dazu gehören auch gerade diejenigen, die meinen man müsse auf Teufel komm raus auf einen Pufferverstärker verzichten (passive "Vorverstärker" und so)


Für mich ist es ein guter Ausgang, wenn er meinen Kopfhörer treibt
Meine Vorstufe hat z.B. 10R :D


Ich bin normalerweise schon mit 100 Ohm hochzufrieden. Alles darunter gehört schon in die Kategorie Luxus.

Nix gegen Luxus
Hubert789
Inventar
#18 erstellt: 07. Feb 2005, 11:11
Hallo,

nach meinen bisherigen Eindrücken, hängt es ausschlagebend vom jeweiligen Verstärker ab. Insofern: Versuch macht kluch.

Bei meinem Vincent-Verstärker hab' den Eindruck, dass in der Tat der XLR-eingang besser klingt als der Cinch. Aber es geht dabei auch nur um Nuancen.

Grüße
Hubert


[Beitrag von Hubert789 am 07. Feb 2005, 12:19 bearbeitet]
Manfred_Kaufmann
Inventar
#19 erstellt: 07. Feb 2005, 12:19
Ich hatte meine Electrocompaniet Vor-/Endstufe anfangs mit Cinch verkabelt. Der Verkäufer riet mir allerdings zu einer Reinsilber-XLR-Verbindung. Inzwischen hängt zwischen den Geräten ein Kimber Silverstreak-Kabel. Ich bilde mir ein, dass die Kombi dadurch noch etwas räumlicher klingt. Ob das sein kann, weiß ich nicht - wie gesagt, ich bilde es mir ein.
zucker
Moderator
#20 erstellt: 07. Feb 2005, 12:38
Hallo,


omulki schrieb:
...lass das mal die HighEnder nicht hören, dass Du jetzt Multicore ins Home HiFi bringen willst
Zumindest nicht die Kabelfraktion :-)

Grüße,

OLiver.


Also ich finde das praktisch, ein Kabel 48 Seelen und gut ist.
micha_D.
Inventar
#21 erstellt: 07. Feb 2005, 13:06
Ja...

Ich kann euch auch ein Geheimnis anvertrauen...Ich bau gerade eine Treiberstufe für mein Röhrenamp,das Ding hat eine Ausgangsimpedanz von über 200Kohm....und auch da bin ich mir sicher,keine Kabeleinflüsse zu bekommen und alles mit Ausgangsspannung zwischen 8-9 Volt...


Micha


[Beitrag von micha_D. am 07. Feb 2005, 13:07 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Feb 2005, 13:12
In der Studiotechnik gab es schon immer Geräte unterschiedlicher Qualität und das wird auch so bleiben. Genau wie bei Highend und anderem Hifi. Nicht alles was teuer ist, ist gut. Und wer weiss das nicht.

Symmetrische Verbindungen machen bei langen Leitungen Sinn. Und trafosymmetrische Verbindungen sind bei Leitungen zwischen verschiedenen Komplexen mit eigener Stromversorgung (Studiokomplexe) unumgänglich, wenn nicht über Lichtwellenleiter übertragen wird.
Aber symmetrische Verbindungen als Selbstzweck (oder Werbegag) ist Quatsch.
Ich würde trafosymmetrische Verbindungen zu Aktivboxen begrüssen, weil ich dann ohne Probleme die nächste Steckdose zur Speisung verwenden kann, ohne an Brummschleifen denken zu müssen. Und eine Ferneinschaltung wäre erst noch mit einer Phantomspannung möglich.
Aber eine Verbindung von 30 cm symmetrisch auzuführen, macht im Hifibereich wenig Sinn.

Und was die Schaltungen und Bauteile anbelangt: Wenn natürlich um jeden Cent bei der Produktion gestritten wird, leidet die Qualität und wenn eine etwas aufwändigere Schaltung schon mal durchfällt, weil sie zu teuer ist, haben wir eh verspielt. Aber generell muss ein symmetrischer Ausgang oder ein trafosymmetrischer Eingang nicht zwingend schlechter sein als ein 0815-Ein- oder Ausgang irgend eines Gerätes.
Ob ich nämlich einen NE5532AN am Eingang mit intelligenter Trafoschaltung verwende oder einen RC1458, macht einen Unterschied. So schlecht kann die Trafostufe gar nicht sein (wenn man weiss, wie sie optimal gebaut wird). Und die Ausfallrate ist beim NE 100 mal geringer als beim RC.
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Feb 2005, 13:19

micha_D. schrieb:
Ja...

Ich kann euch auch ein Geheimnis anvertrauen...Ich bau gerade eine Treiberstufe für mein Röhrenamp,das Ding hat eine Ausgangsimpedanz von über 200Kohm....und auch da bin ich mir sicher,keine Kabeleinflüsse zu bekommen und alles mit Ausgangsspannung zwischen 8-9 Volt...


Micha


Wenn Du die Eingangsimpedanz der folgenden Stufe entsprechend klein machst, spielen die Kabel keine Rolle mehr. Das stimmt. Es kommt nur nichts mehr aus Deinem guten Stück.
Aber wenn Du 5m normales Kabel mit 100pF/m verwendest, so bekommst Du eine Grenzfrequenz von rund 1,6 kHz.
Du wirst mir nicht weis machen wollen, dass Du das nicht hörst?
micha_D.
Inventar
#24 erstellt: 07. Feb 2005, 13:31
Hi..

Ist alles Röhrenkram..da geht,s meistens hochohmig zur Sache...ob,s mit der Vorstufe eine gute Idee ist,so hochohmig rauszugehen weiss ich noch nicht..alles noch im Versuchsstadium...kann sein,das ich dafür auch was mit Transistoren aufbau..Kabeltreiber im A-Betrieb..dann wohl niederohmig..was um einiges aufwendiger wird.. ansonsten..bin ich halt Faul..

Bei 200K liegen dann übrigens 40V RMS an..wobei ich aber nur 8-9V verwende...da sind die Impedanzverhältnisse im grünen Bereich...Sorry,hatte es ein wenig "diffus" angegeben..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 07. Feb 2005, 14:16 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#25 erstellt: 07. Feb 2005, 15:55

Bei 200K liegen dann übrigens 40V RMS an..
Ähm, was ändert das an der Grenzfrequenz des RC Gliedes Ausgang+Kabel?
Steh ich jetzt auf dem Schlauch?
micha_D.
Inventar
#26 erstellt: 07. Feb 2005, 16:08
Bei Röhren nicht zu komplex denken..

letzten Endes sieht die Gesamtschaltung sehr übersichtlich aus :

Ich sag ja..ich bin faul.. letztendlich ist die Kabellänge vielleicht gerade 5cm..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 07. Feb 2005, 16:13 bearbeitet]
Ultraschall
Inventar
#27 erstellt: 08. Feb 2005, 10:30
Grusel Grusel

Aber bei 5cm wird es wohl gehen.

Ich verstehe die Röhrenfraktion nicht ganz. Da wird bei OPV Schaltungen (z.B.: XLR- Ein- und Ausgänge Jeder OPV ist einer zuviel?) über das Widerstands-Rauschen einer Quellimpendaz oder eines Gegenkopplungsnetzwerkes von 1kOhm gelästert und die Schaltung wird wegen ach so schlechter Rauschwerte förmlich zerrissen und dann bei Röhren diese Hochohmigkeit.
Und die außerdem damit verbundenen Höhenprobleme wegen Kabel- und sonstigen Aufbaukapazitäten, sowie die Einstreuproblematik. Ich weiß, kriegt man alles einigermaßen in den Griff, baut die Dinger weiter, es macht sicher auch Spaß und sie sehen gut aus; ich bleibe bei Transis und Fet's. Und ich baue mir zumindestens für Mono-Endstufen XLR-Leitungen auf, um eben die andere entfernte Steckdose ohne Probleme zu nutzen.
micha_D.
Inventar
#28 erstellt: 08. Feb 2005, 12:08
Nun..

Ich hatte gerade keine OP,s zur Hand,die eine brauchbar hohe Spannung rauswürfeln von daher die Röhre...

ist aber nicht ganz so schlimm,da die EF86 explizit für NF Anwendung entwickelt wurde..die Rauscht und brummt erheblich weniger,als ne ECC83

Diesen "Treiber"brauch ich aber,da ich die grottenschlechte TRANSISTOR stufe rausgeschmissen hab...das Teil war ein "Wasserfall"...die Röhren die dahinter sind,rauschen garnicht hörbar ist sowieso "just for Fun"...auch ich hab meine Transenamps

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Feb 2005, 12:11 bearbeitet]
zucker
Moderator
#29 erstellt: 08. Feb 2005, 12:39

bei Röhren diese Hochohmigkeit


Lothar, das kommt sicher von der Bauhöhe der Röhren.
richi44
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Feb 2005, 13:10
Hallo micha_D,
erstens wüsste ich nicht, warum die NF-Doppeltriode (und die ist NUR für NF erfunden worden) mehr rauschen soll als die ohnehin rauschverdächtige Pentode EF86. Dafür habe ich in meinen 45 Berufsjahren zuviel mit Röhren rumgebaut, als dass ich Deine Aussage unterstützen könnte.
Zweitens ist es durchaus möglich, eine EF86 als Triode zu betreiben. Nur gehört auch dann noch das Bremsgitter an die Kathode und nicht an die Anode. Diese Schaltungsart ist mehr als nur unüblich und möglicherweise der Röhre auch abträglich. Jedenfalls gibt es in den Röhren-Datenblättern keine derartige Beschaltung.
micha_D.
Inventar
#31 erstellt: 08. Feb 2005, 15:13
Hi..

Also,die EF86 wurde schon als rauscharme NF Röhre für Kleinsignalanwendung konstruiert..speziell für Mikrofonpreamps und Eingangsstufen..also,das die irgendwo rauschverdächtig sein soll ist bestimmt ein Lesefehler..
Die Heizung wurde besser abgeschirmt,damit weniger Brummen als bei anderen Röhren(z.B.ECC83) auftritt,der Innenaufbau ist auch stabiler gehalten um Mikrofonie zu Vermeiden.......soviel zur EF86.
Die ECC83 war schon zu Lebzeiten ein alter Hut und wurde durch die ECC85 abgelöst..diese hat allerdings eine etwas abweichende Sockelbeschaltung. Die verbesserte ECC83 war ja die ECC803S..sozusagen als Symmetrische Ausführung der ECC83 mit geringeren Funkelrauschen.
Mittlerweile gibt,s von JJ wieder eine ECC803 jedoch ohne den Zusatz "S" hab diese Röhre allerdings noch nicht ausprobiert..

Jedenfalls ist die EF86 für Kleinsignalanwendung die bessere Wahl Auch Phono-Pre,s sind mit dieser Röhre DEUTLICH rauschärmer...wem das nicht reicht,muss dann zur EF806S oder noch besser,zum Nuvistor greifen..

Für Standart Applikationen ist eine ECC 81-83 aber ausreichend.

Hier noch ein wenig Geschichtliches zur EF..: http://www.jogis-roe...liches/Ef86/Ef86.htm


Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Feb 2005, 15:17 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Feb 2005, 12:41
Nur so am Rande: Die ECC85 war als UKW Misch-Osziröhre konzipiert und dafür auch bestens geeignet. In NF-Anwendungen war sie aber falsch am Platz. Jedenfalls ist mir weder Tonbandgerät noch Verstärker mit ECC85 bekannt.
Revox als bekannt hochwertige Marke für Tonbandgeräte hat in allen Typen ab B36 bis G36 ausser den Endröhren KEINE Pentoden verwendet. Und die werden wissen warum.
Das Verteilrauschen einer Pentode ist bekanntlich grösser als bei einer Triode.
micha_D.
Inventar
#33 erstellt: 09. Feb 2005, 13:32
Jein....die ECC85 wurde in Industriell gefertigten Verstärkern durchaus in der Phasendrehung verwendet..allerdings bei den Leistungsstärkeren Geräten...dort wird dann auch eher die ECC81 Verbaut,da diese höhere Ströme als die ECC83 liefern kann...die ECC81 wurde übrigens auch oft in der UKW-Oszistufe eingesetzt....

Ich hätte vielleicht besser sagen sollen,das die ECC85 eine weiterentwickelte 81er ist....anstatt sie einfach nur der ECC Doppeltriodenreihe zuzuordnen(da gehört sie aber hin)...dann wär,s wohl genauer gewesen

Nun..auf eine "Revox-Philosophie" brauch ich nicht drauf einzugehen..zumal ich eine Pentode ja nicht zwingend als solche einsetzen muss...die ECC85 ist eh keine Pentode......wenn du allerdings die vorgeschlagene EF86 meinst,da könnt ich dir den Tip geben,mal altes Röhrengerät für Studiobedarf ala Altec,Telefunken u.ä anzusehen..oder Home-Hifi..Kebschull+Verwandte.....

ECC85 als Phasendreher gibts z.B. Bei Philips..eine hochinteressante Schaltung mit 2xEF86 gibt,s da auch noch zu bestaunen... Die Vorgänger der EF86 waren z.B. EF40/EF804..u.s.w..als Eingangsröhren in GUTEN Geräten eher üblich...

Hat Revox denn mal ein gutes Röhrenverstärker Konzept auf die Beine Gestellt?? Bisher kannte ich von Revox nur die 08/15 Standartschaltungen...allerdings bin ich jetzt auch nicht der grosse Revox-Spezi...wär mir aber bestimmt mal aufgefallen,wenn was GUTES dabei gewesen wäre..geb mir mal ein Tip,auf welche Revox Amps ich achten sollte....




Gruß, Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Feb 2005, 13:51 bearbeitet]
musicshaker
Stammgast
#34 erstellt: 12. Feb 2005, 19:50
Hi,

interessant wie ein Thema von XLR in Richtung Röhrenfreaks driftet...das find ich so geil am Forum!

Von Omulki würde ich gerne mal wissen, da er ja Burmester-Komponenten hat, die sollen ja laut Tests über XLR immer besser als über Cinch klingen, ob das stimmt. Burmester verwendet ja auch ICs zum Symmetrieren, die scheinen aber (da immer abgeschliffen) wohl nicht 0815-Ware zu sein, zumindest sind die Meßwerte über jeden Zweifel erhaben. Vorteile hat XLR, wenn gut ausgeführt, bestimmt auch im Hifi-Bereich, zumindest entfallen Wirbelströme an der Masse des Cinchsteckers (siehe die Bullet Plugs oder WBT Nextgen-ein definierter Übergang ist wohl doch besser als zuviel Metall).
omulki
Stammgast
#35 erstellt: 13. Feb 2005, 04:16
Hallo musicshaker,

zu Deiner Frage:
Egal ob mit meinem Radio, dem CD-Player, früher noch einer 935II, einer (leihweisen) 877II oder einer 956II (die ich nicht mehr habe, seit meine Eigenbauware gleich gut ist) habe ich niemals einen Vorteil symmetrischer Verkabelung gefunden. Okay, abgesehen von Tests an verschiedenen Phasen oder weit entfernten Steckdosen, aber das ist ja klar.
Ich habe dazu hier auch schon in diversen Threads gepostet, wobei nie jemand wirklich andere Erfahrungen berichtet hat. Der Tenor war meist der, dass Symmetrie, wenn optimal ausgeführt, NICHT SCHLECHTER klingt.
An meiner früheren AVM V2 war der symmetrische Eingang jedenfalls schlechter und zwar mit jeder Quelle, die ich hatte. Das ist allerdings in dem Fall recht einfach zu erklären, da der symm. Eingang schlicht einen OPA2134 vorgeschalten hatte. Wie sollte das auch besser klingen, als unter Wegfall des Teiles?

Ich behaupte übrigens aus voller Überzeugung, dass die Tests alle falsch sind. Bei Aud*o klingt z.B. jedes Gerät symm. pauschal um 5 Punkte besser... lol
Und ein S*ny 940QS ist besser als mein 963. (Übrigens noch dazu asymmetrisch!) Hmm... Habe also sofort einen gekauft... leider. Seitdem ist alles, was in solchen Zeitschriften steht für mich pauschal falsch.

In einer Stereopl*y las ich einmal "...der symmetrische Eingang klingt nicht merklich schlechter...", das deckt sich eher mit meiner Meinung. Da hat sich wohl einer verplappert.

Ich schätze übrigens, Burmester verwendet OPA627... Müsste mal einen auslöten und vergleichen...

Grüße,

Oliver.
Kaypax
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 13. Feb 2005, 05:46
Hallöchen,

bei meiner Vor/End-Kombi hatte ich über Cinch ein minimales Summen auf den LS. Ist mit XLR 100%ig weg, immerhin!

So long kaypax
Duncan_Idaho
Inventar
#37 erstellt: 13. Feb 2005, 13:19
Möglicherweise ist ja bei den Test-Amps von Audio der Cinch schlechter als der XLR.... könnte dann diese ständige Besserbewertung erklären....
musicshaker
Stammgast
#38 erstellt: 13. Feb 2005, 15:03
Hi omulki,

danke für die Antwort. Habe auch den Eindruck, daß sich die diversen Postillen seit Mitte-Ende der 90er immer weiter dem Mainstream und den Massenanbietern annähern
und die Tests immer nichtssagender und beliebiger werden.
Habe mir nach einem euphorischen Test auch so´n Multiplayer für alles geholt, der ist in der Tat für´s Geld absolut okay, kann aber natürlich einem richtig guten CD-Player nicht das Wasser reichen. Von Punkten o.ä. halte ich sowieso nichts, weil völlig subjektiv (Hörgeschmäcker sind nun mal verschieden). Abgesehen davon ärgert mich bei vielen neuen Geräten einfach die klapprige Verarbeitung (kein Wunder bei dem Kostendruck), habe aber selbst bei teuren (und überteuerten) selbsternannten Highend-"Herstellern" keinen Ansatz für vernünftige Kosten/Qualitäts/Service-Relationen entdeckt.
Burmester ist einer der wenigen, der wenigstens mechanisch und klanglich anspruchsvolle Geräte selber herstellt und nicht bloß seine Namensschildchen drauflabelt. Auch wenn seit dem Euro überall eine gewisse Preistreiberei erkennbar ist.
Greetings
Duncan_Idaho
Inventar
#39 erstellt: 13. Feb 2005, 15:24
Lua produziert aber auch noch in guter Qualität.....
musicshaker
Stammgast
#40 erstellt: 13. Feb 2005, 17:14
Dass Lua gute Qualität produziert kann ich so nicht bestätigen. Vielmehr sind seine CD-Player gerade für den Materialeinsatz völlig überteuert und die Erfahrungen, die ich mit seinem Service gemacht habe, waren grauenvoll!!!
Duncan_Idaho
Inventar
#41 erstellt: 13. Feb 2005, 22:24
Das bei den Preisen meist weniger das Material als die Entwicklung ausschlaggebend ist is ja eigentlich schon eine Binsenweisheit....dem Materialeinsatz nach ist eine S-Klasse auch nicht ihren Preis wert....

Was war den das Problem mit dem Service....? Und kamen auch schon vielen anderen solche Probleberichte.... Nicht falsch verstehen, aber ich frag auch immer nach der gegenteiligen Behauptung... also beiden Seiten einer Sache....
musicshaker
Stammgast
#42 erstellt: 13. Feb 2005, 23:09
Problem bei LUA war ein Totalausfall des Laufwerks nach drei Jahren (natürlich nach der Garantie!), Fehler sehr wahrscheinlich in der Laufwerksansteuerelektronik - eine billige elektronische Platine von chinesischem Hersteller. Kann ja mal passieren, aber der Hammer war, daß mir Lua trotz zugeschicktem Gerät einfach keine verbindliche Aussage zum Reparaturpreis machen wollte (man hielt sich den Preis immer nach oben offen...) und dann nachdem ich den Zirkus dick hatte und mir das Gerät habe zurückschicken lassen, noch zwangsweise knapp 70 Euros per Nachnahme kassierte für den "Kostenvoranschlag". Mein Wunsch nach Erstattung, Begründung oder Kulanz verhallte bisher ungehört. Find ich für einen sogenannten Highend-Hersteller und bei den deutschen Preisen (NP ca. 1700 Euros) einfach unwürdig. Auch der Ton im Kundenumgang ließ zu wünschen übrig. In der Autowerkstatt sagt man mir ja auch vorher, was kaputt ist und was es kostet. Sorry, aber der ist bei mir unten durch! Von Entwicklungsaufwand kann wohl auch keine Rede sein, siehe mal balladaudio. Aber die Erfahrungen anderer zum Thema, auch Service, Garantie und Qualität würden mich auch mal interessieren, vielleicht mache ich nochmal einen neuen Thread dazu auf.


So long.
Duncan_Idaho
Inventar
#43 erstellt: 13. Feb 2005, 23:19
Solcher Service is übel, an den Chef persönlich geraten?
musicshaker
Stammgast
#44 erstellt: 24. Feb 2005, 22:16
Ja, leider!

Aber nochmal zurück aufs Thema (wenns noch einen interessiert).
Habe nun einen Burmester-Vollverstärker zu meinem CDP erworben, ausgiebig mit meinen Kabeln probiert und er klingt via XLR deutlich!!! besser bei gleichem Kabel. Definitiv durchhörbarer und räumlicher, eindeutig feststellbar. Merkt man natürlich nur im direkten A/B-Vergleich.
Duncan_Idaho
Inventar
#45 erstellt: 26. Feb 2005, 02:38
Wobei Burmester in solchen Sachen ja auch über jeden Zweifel erhaben ist....
aston45
Stammgast
#46 erstellt: 05. Jun 2008, 20:25
Junx,
alter Thread - ich weiß, aber ich beschäftige mich erst seit Kurzem mit der Materie des gehobenen Hörens. Habe gerade mal XLR gegen Cinch an meiner AVM-Revox-Kette (!) ausprobiert. D.h. AVM V3, 2X M4, Revox 226 Signature + Boxen (sage ich jetzt nicht..ist zu peinlich...): Cinch klingt deutlich besser. Transparenter, "feinzeichnender". Scheint also zu stimmen, was die Vorschreiber so von sich gegeben haben.

Gruß
Kai
frale
Inventar
#47 erstellt: 05. Jun 2008, 23:51
hi
mag daran liegen, dass die kette nicht wirklich symmetrisch ist
0300_Infanterie
Inventar
#48 erstellt: 05. Jun 2008, 23:57
... na XLR kommt ja aus dem Profi-Bereich und hatte u.a auch den Grund besser das häufige an & abstecken (Auf- und Abbau) zu verkraften...
Klang? Na ja, ich hab´s selber nicht, aber auch beim Probehören nie was gemerkt - sorry
frale
Inventar
#49 erstellt: 06. Jun 2008, 08:17
nach meiner erfahrung bringt xlr nur was, wenn die ganze kette wirklich symmetrisch ist (und nicht einfach nur xlr-buchsen hat), heisst: die ganze signalverarbeitung muss symmetrisch sein (vom player über vorstufe bis endstufe). dann bringts `mehr ruhe` und weniger rauschen.
gruß
Z25
Inventar
#50 erstellt: 06. Jun 2008, 20:48
Persönlicher Höreindruck:

AVM V3, B&W Monos (baugleich Rotel MPA). Mit XLR deutlich neutraler. Weniger Bass im wesentlichen. Kann gut sein, dass manche daraus schließen, dass es schlechter klingt !

Ich würde wetten, dass man das verblindet einwandfrei hören kann.
Über das warum könnte ich allerdings nur spekulieren.
-scope-
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 08. Jun 2008, 10:01

dann bringts `mehr ruhe` und weniger rauschen.


Das mit der "Ruhe" ist wiedermal so ein Modeausdruck den man wie Kaugummi ziehen kann....Hat -für mich- keinerlei Aussagekraft.

Das mit dem Rauschen ist hingegen eine feste, messbare Größe, die selbst dann noch zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, wenn kein Mensch davon etwas zu hören bekommt. Und Rauschen wird durch symmetrische Verbindung in der Praxis grundsätzlich nicht weniger.


[Beitrag von -scope- am 08. Jun 2008, 10:08 bearbeitet]
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