Kabelklang Versuch einer 2. Annäherung

Ich sage ganz klar, daß ich Unterschiede gehört habe. Die Unterschiede waren recht gering. Das bessere Kabel hat etwas größer abgebildet und das Ausschwingen der Saiten war näher an der Realität.

Hi Event,

du hast den Unterschied zu 100% genau beschrieben !!!!

Genau so war es !!!


Liebe Grüsse,
Matthias

Genauso gut könnte man der Physik vorwerfen, sie würde das Wort "Energie" vergewaltigen. Begriffe wie "Energie", "Widerstand", "Impuls" etc. haben ihren Ursprung nicht in der Physik. Und auch ein Fluß hat eine Stromstärke, auch wenn das hineingehaltene Multimeter nix anzeigt. Ergo: Die Esoteriker haben genauso das Recht, das Wort "Energie" zu verwenden, wie die Physiker und die Mars-Werbung. Gegensätzliche Behauptungen untermauern nur den eingeschränkten Horizont des Autors. Gruß, Axel (Physiker, kein Esoteriker)

Da bleibt mir ehrlich geasagt der Mund offen stehen! Bist Du sicher, dass Du Naturwissenschaftler bist?

Reiki Lebenssymbole Diese tiefgründigen Symbole, die als Anhänger hergestellt wurden, sind auf Frequenzen abgestimmt, die dafür sorgen, Ihnen die beschriebenen Vorteile zu geben, wenn Sie die Symbole innerhalb Ihrer Aura halten. Sie können deshalb um dem Hals getragen, in einem Portemonnaie oder Tasche oder in der Nacht unter dem Kopfkissen aufbewahrt werden. Jedes Symbol wurde aus Sterling Silber gefertigt und nutzt die Energie von 24karätigem Gold, um die hochfrequenten, heilsamen und spirituellen Eigenschaften zu steigern. Diese Lebenssymbole sollten so lange getragen werden, bis das gewünschte Ziel erreicht worden ist.

Erinnert Dich diese Massenvergewaltigung irgendwie an HIFI-Voodoo? Ist das keine Pervertierung von physikalischen Begriffen?

Oder das:

Der Ökotensor ist ein Hilfsmittel (und/oder Antenne), um unbewusst wahrgenommene Energien für uns sichtbar zu machen, Mit dem Ökotensor wird mittels einer angezeigten Schwingung deutlich erkennbar, was unser Körper (fingiert als Messgerät) tatsächlich energetisch aussagt bzw. wahr-nimmt.

Ist das kein Versuch, irgendeinem Schwachsinn Seriösität zu gegebe, indem physikalisch-mathematische Bergriffe "geliehen" werden?

MfG
J.Ruhe (angehender Mathematiker)

_______ Einbildung ist keine Bildung J.Ruhe (angehender Mathematiker)

Hallo J.Ruhe,

schon mal was von den Methoden des NLP (Neurolinguistisches Programmieren) gehört ?
Einbildung kann sehr Wohl eine Form der Bildung darstellen!

Gerade von dir als angehenden Mathematiker sollte man eigentlich ein Grundwissen über Neurolinguistische Vorgänge erwarten dürfen.


Gruss,
Matthias

_______ Einbildung ist keine Bildung J.Ruhe (angehender Mathematiker) Hallo J.Ruhe, schon mal was von den Methoden des NLP (Neurolinguistisches Programmieren) gehört ? Einbildung kann sehr Wohl eine Form der Bildung darstellen! Gerade von dir als angehenden Mathematiker sollte man eigentlich ein Grundwissen über Neurolinguistische Vorgänge erwarten dürfen.

???. Warum sollte ich mit als Mathematiker mit irgendwelchen Parawissenschaften beschäftigen?

MfG
J.Ruhe

Gerade von dir als angehenden Mathematiker sollte man eigentlich ein Grundwissen über Neurolinguistische Vorgänge erwarten dürfen.

Warum? Als (unter anderem auch) Mathematiker sehe ich dafür keinen zwingenden Grund. Auch die Mathematik ist umfangreich und man kann sich nicht mit allen Gebieten befassen, wo sie eine Rolle spielt oder spielen könnte.
Außerdem werden mathematische Erkenntnisse häufig unabhängig von konkreten Anwendungsfällen gefunden. Diese ergeben sich oft erst Jahrzehnte/hunderte später.

Hallo Leuts,

ich habe inzwischen bei Matthias und Jakob eine Menge gelernt.

Ich beschäftige mich im Moment damit, wie eine positive Erwartungshaltung oder Stimmung ein Erlebnis verstärkt.
Allem Anschein ist es doch so, daß die Wahrnehmung von nicht so bedeutenden Effekten von der mentalen Verfassung des Probanten abhängt. Die Ohren sind anscheinend nur so gut, wie es der Brain zulässt.

Ein Beispiel:
Ein High Ender ist mit seiner Übertragungsanlage sehr zufrieden und lehnt sich entspannt zum Musikhören zurück. Könnte es sein, daß dieser Mensch dann vom Hirn mehr Möglichkeiten hat, Unterschiede zu erkennen. Kann es sein, daß man während einer Testherausforderung diese nötige Gelassenheit gar nicht besitzt? Kann es sein, daß jemand, der sich lächerlich vorkommen würde, wenn er entgegen seiner Physik Kabelklang hören würde, niemals Kabelklang entdecken kann.

Ich habe im Laufe der Jahre so viele Kabelunterschiede, auch bei Kunden gehört und bewertet, daß eine Selbsttäuschung nicht in Frage kommt.
Im eigenen bereich könnte ich mir ja noch Selbstüberlistung vorstellen, wenn mich allerdings ein Kunde bei meinem Besuch Kabel vorspielt, ohne daß ich weiß, um welche Kabel es sich handelt, komme ich trotzdem zu einer Bewertung, ohne Kenntnis von Kabeltyp und Preis.

Ich denke, man kann alles lernen, wenn man es nur will.

Übrigens brauche ich beim Hören einer fremden Anlage mit fremder Musik nur auf meine Füße und mein Gesäß achten. Wenn ich nicht ruhig sitzen kann, dann ist die Anlage gut.

Grüße vom Event

@cr

Abgesehen davon handelt es sich beim NLP um keine anerekannte wissenschaftliche Theorie.

@event

Dann melde dich am besten gleich an :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-403.html

MfG
J.Ruhe

Abgesehen davon handelt es sich beim NLP um keine anerekannte wissenschaftliche Theorie.

Hallo,

NLP ist überhaupt keine Wissenschaft,warum auch ?

Ganz im Gegensatz zur Neuro Linguistik,die ist eine anerkannte Wissenschaft.

Das gleiche gilt auch für die Mathematische Linguistik.

Das dieses aber angehenden Mathematikern vollkommen unbekannt erscheint, verwundert mich aber etwas schon..........................................................................


Gruss,
Matthias

Ich auch, dass "Zeitrichtigkeit" eine High-Ente ist.Also, ich habe nochmal etwas rumgelesen: Dem Thema "Hörbarkeit von Phasenänderungen" ist eine gewisse Kontroversität nicht abzusprechen. Ich werde heute abend mal in paar Anfragen zu diesm Thema in verschiedenen Foren absetzen. Mal sehen, ob etwas dabei herauskommt.

Warum mußt Du Dich mit Argumenten anderer Bewaffnen? Ich hatte verstanden, das Du so ein toller Kenner bist, daß Du Dich mit den Testbedingungen so gut auskennst und Du selbst dazu auch gleich was sagen kannst.

Im Übrigens möchte ich anmerken (meine das wo gelesen zu haben), daß das zitierte Gesetz durchaus unter bestimmten Bedingungen absolut richtig ist. Tatsächlich sind diese Bedingungen aber nicht zu 100% auf die Hifi Welt übertragbar. Schade in dem Zusammenhang ist nur, daß das Gesetz hier als die ultimative Wahrheit verkauft wird...

Gruß DS

@J.Ruhe:

Es fällt mir schwer, auf dein Posting zu antworten, aber ich versuche es mal:

Da bleibt mir ehrlich geasagt der Mund offen stehen! Bist Du sicher, dass Du Naturwissenschaftler bist?

Daß persönliche Verunglimpfungen kein Argument sind, sollte man eigentlich schon im Kindergarten gelernt haben. (Blos Politiker offensichtlich nicht...) Daher verstehe ich nicht so ganz, warum du auf diesem Niveau antwortest.

Reiki Lebenssymbole ...

Der zitierte Esoterikkram ergibt für mich auch nicht den geringsten Sinn. Dennoch besitze ich die menschliche Reife nicht alles, was ich nicht verstehe, gleich als puren Schwachsinn abzutun. Die Esoteriker verwenden eben Begriffe anders als die Physiker, dennoch hat sie keiner von ihnen einen alleinigen Anspruch auf diese Begriffe, weil sie weder von den Physikern noch von den Esoterikern erfunden wurden. (Anders wäre es bei Begriffen, die ihren Ursprung in der Physik haben.)

Wenn man unbedarft Heidegger liest, ergibt das auch keinen Sinn, weil er seine eigene Begrifflichkeit verwendet. Ist es deswegen automatisch Schwachsinn, was er geschrieben hat?

Ist das keine Pervertierung von physikalischen Begriffen?

Wo? Ich sehe nur 2 Begriffe, die auch von der Physik verwendet werden: Frequenz und Energie. Beide haben AFAIK ihren Ursprung nicht in der Physik(!) und die Esoteriker verwenden diese Begriffe offensichtlich in einem anderen Zusammenhang als die Physiker.

Ich kann mich nur wiederholen: Die Physiker haben diese Begriffe nicht für sich gepachtet, da sie ihren Ursprung nicht in der Physik, sondern in der Umgangssprache haben. Würde man deine verquere Logik anwenden (die ich nicht teile), dann haben die Physiker umgangssprachliche Begriffe vergewaltigt (und nicht die Esoteriker physikalische Begriffe).

Gruß,
Axel

Das alles ist natürlich mit Aufwand verbunden, den ich selbst nicht auf mich nehmen werde, weil ich a) keine Lust habe, mich an diesem Hickhack mehr zu engagieren als unbedingt nötig b) ich keine Zeit habe und c) ich weiß, auf was ich achten muß, damit ich mit meiner Anlage nie an Kabel denken muß.

Dann würde ich Dir empfehlen, Deine teuere Zeit nicht mal mit dem Schreiben hier zu vergeuden...

DS

@Dragonsage: was ist denn mit dir los? Schlecht gegessen?

Hier fetzen sich seitenweise die Technokraten mit den Gläubigen. Ich frage mich wirklich, warum keiner der Technokraten diese Berechnungen schon mal gemacht hat.
Statt im Brustton der Überzeugung zu sagen, man könne die Unterschiede weder hören, noch messen, sollte man Fakten schaffen und die Situation berechnen, in dem Unterschiede eben hörbar sind. Sollte doch für einen anständigen Techonkraten kein Problem sein.
Und warum mißt eigentlich keiner die Kabel? Was hindert mich daran, Differenzmessungen zwischen Ampklemmen und Lautsprecherklemmen zu machen? Einfach zu sagen, die Kabelparameter seien im Vergleich zu den Lautsprechern und Ampparametern vernachlässigbar, ist doch ein wenig zu pauschal. Es gibt genügend sogenannte HighEnd Amps und Lautsprecher, deren technische Daten schlecht genug sind, um theorethisch auf Kabeleigenschaften zu reagieren. Warum nicht so eine Kombination messen?
Zum Vergleich mißt man eine technisch wasserdichte Endstufe mit einem vernünftigen Lautsprecher. Sollte dann herauskommen, daß man nichts mißt, fühlen sich die Technokraten bestätigt, denn was man nicht mißt, kann man auch nicht hören. Die Gläubigen werden natürlich sagen, nicht alles,was man hört, kann man auch messen. Aber es wurde dann wenigstens gehandelt, statt lamentiert. Nur so als Alternative zum Hörtest, dessen statistische Auswertung ja auch einen sittlichen Nährwert hat.

Warum ich das nicht mache? Ich habe keine Lust dazu, keine Zeit und keine interessanten Testgeräte. Mir ist diese Diskussion weitgehend egal, ich wollte nur einen neuen Anreiz geben.


Gruß

Kawa

@Dragonsage: was ist denn mit dir los? Schlecht gegessen?

Nö, nicht wirklich. Ich esse eigentlich meistens gut, weil ich meistens selbst koche.

Hier fetzen sich seitenweise die Technokraten mit den Gläubigen. Ich frage mich wirklich, warum keiner der Technokraten diese Berechnungen schon mal gemacht hat. Statt im Brustton der Überzeugung zu sagen, man könne die Unterschiede weder hören, noch messen, sollte man Fakten schaffen und die Situation berechnen, in dem Unterschiede eben hörbar sind. Sollte doch für einen anständigen Techonkraten kein Problem sein. Und warum mißt eigentlich keiner die Kabel? Was hindert mich daran, Differenzmessungen zwischen Ampklemmen und Lautsprecherklemmen zu machen? Einfach zu sagen, die Kabelparameter seien im Vergleich zu den Lautsprechern und Ampparametern vernachlässigbar, ist doch ein wenig zu pauschal. Es gibt genügend sogenannte HighEnd Amps und Lautsprecher, deren technische Daten schlecht genug sind, um theorethisch auf Kabeleigenschaften zu reagieren. Warum nicht so eine Kombination messen?

Genau da setzt meine Bemerkung an. Ich sage ja nicht: sitz Dich mal alleine in ein stilles Kämmerlein und miß wochenlang, jedoch bleibt es hier im Forum oft bei heftigen Worten und wenigen (raren) Taten aufgrund noch weniger Enthusiasten.

Das bedeutet: hier besteht eigentlich Handlungsbedarf. Das einzigste, was man aber erfährt, sind Gründe warum wer auch immer irgendetwas gerade mal nicht tun will, wie:

Warum ich das nicht mache? Ich habe keine Lust dazu, keine Zeit und keine interessanten Testgeräte. Mir ist diese Diskussion weitgehend egal, ich wollte nur einen neuen Anreiz geben.

Deswegen die - vielleicht ein wenig harsche - Kritik. Aber ich will es mal anders formulieren: also, wie wäre es, wenn Du zum Thema Kabeltest Dein Wissen aktiv einbringst?

Gruß DS

PS: Dieser Kritik können sich übrigens einige hier im Forum stellen...

Zum Vergleich mißt man eine technisch wasserdichte Endstufe

Hallo Kawa,

was ist eine wasserdichte Endstufe? Das ist eine Endstufe, die man so gut verschnürt, daß ihr nichts passieren kann.
Wegen der guten Verschnürung ist die Beweglichkeit ein wenig eingeschränkt, man könnte sagen, die Stufe ist mindestens ein wenig langsamer, als sie sein könnte.

Von etlichen japanischen Endstufen, die ich gemessen habe, kann ich ganz klar behaupten, daß ein geschicktes Tuning diesen Teilen richtig hätte auf die Beine helfen können.

Woran liegt das? Japanische Ingenieure sind Weltklasse. Gar keine Frage. Sie haben aber den Auftrag, ihre Produkte unter Worst-Case Bedingungen an jeder Stelle der Erde unanfällig zu machen.

Wenn man jetzt um die Toleranzen von elektronischen Bauteilen weiß, die oftmals im hohen zweistelligen Prozentbereich liegen, kann man sich leicht vorstellen, wie weit diese Endstufen dicht gemacht werden, um in Afrika oder auch in Alaska zu funktionieren.

Anders die High-End-Entwicklungen. Die werden bis an die Grenzen ausgereizt, um den "Zugeschnürten" überlegen zu sein. Da kann es schon mal vorkommen, daß wenn die Phasenreserve ausgereizt ist, es zu Unstimmigkeiten aufgrund hochkapazitiver Kabel kommt. Diese Verstärker-Kabel-Kombination passt dann nicht so richtig zusammen.

Das heißt nicht, daß das Kabel schlecht ist und auch nicht, daß die Endstufe schlecht ist.

Gute Auto-Chiptuner holen aus Motorsteuerungen auch eine Menge mehr heraus als der Hersteller selbst. Das liegt aber garantiert nicht daran, daß die Hersteller das nicht könnten, sondern daß sie ihre Elektronik unter allen Betriebsbedingen und unter Berücksichtigung der Fertigungstoleranzen "zuschnüren".

Also, eine "wasserdichte" Endstufe ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gerade klanglich das gelbe vom Ei.

No Risc - no fun.

Grüße vom Event

Verstehe deine Kritik nicht. Wenn es den Beteiligten so wichtig ist, die Gegensiete zu überzeugen, dann sollten sich doch genug Enthusiasten finden lassen, die zur Tat schreiten ... es sein denn, es geht hier gar nicht mehr so sehr um das Thema selbst. Ich denke, daß ich mit dem Vorschlag schon eine gewisse Substanz in den Thread hereingebracht habe. Daß darauf so wenig, und wenn, dann nicht zur Sache, sondern zu Form eingegangen wird, erstaunt mich etwas angesichts der Heftigkeit der Auseinandersetzung.

Grüße
Kawa

P.S.: Zu meinem Wissen über Kabelklang kann ich soviel beitragen: Ich kann Sie an meiner(n) Anlage(n) nicht nachvollziehen. Ich habe aber selbst die Erfahrung bei einer Chinch Verbindung einer Händler Anlage gemacht, daß ein Austausch reproduzierbar werden kann. Dieses disqualifiziert ein Gerät schon von vorneherein, da es schlecht designed wurde. Erstaunlich finde ich, daß ausgerechnet sogenannte HighEnd Geräte sich da empfindlich verhalten (man kann dem Kunden zum überteuerten Gerät gleich noch das passende überteuerte Kabel verkaufen .. ein Schuft ist, wer sich da was Böses denkt). Übertragen auf die Automobilindustrie wird vielleicht deutlich, wie abstrus die HighEnd Industriehandelt. Das wäre in etwa vergleichbar damit, wenn man bei einer neuen S-Klasse die Reifen alle 100m wechseln müßte, weil sich die Fahreigenschaften spürbar verändert haben.

Hallo Kawa,

anscheinend hast du mich überhaupt nicht verstanden.

Die High-End-Geräte werden mühsam auf Höchstleistung getrimmt, um im Zusammenspiel mit vielen geeigneten Maßnahmen andere klangliche Ergebnisse wie der Durchschnitt von der Stange zu bringen. Das kostet Zeit und gutes Material. Was gibt es da Böses zu denken?

Du würdest doch auch bestimmt keinen Anhänger an einen Porsche hängen wollen, dafür ist er nicht gebaut.

Die Tests sollen die veranstalten, die irgendetwas beweisen wollen. Ich brauche nichts beweisen, habe tolle Kabel, die prima klingen und bin nur neugierig, ob sich nicht noch etwas besseres findet.

Grüße vom Event

Hallo Kawa, was ist eine wasserdichte Endstufe? Das ist eine Endstufe, die man so gut verschnürt, daß ihr nichts passieren kann. Wegen der guten Verschnürung ist die Beweglichkeit ein wenig eingeschränkt, man könnte sagen, die Stufe ist mindestens ein wenig langsamer, als sie sein könnte.

Eine Endstufe muß unter allen Umständen betriebssicher sein, ansonsten ist sie Schrott! Wasserdicht heißt für mich: linearer FG, hoher DF, kleiner Klirr und TIM Verzerrungen (damit ist die ausreichende Stromlieferfähigkeit aller Stufen automatisch gegeben), hoher SNR, Laststabilität, Stabilität, Leistung mindestens "passend" zur Last

Von etlichen japanischen Endstufen, die ich gemessen habe, kann ich ganz klar behaupten, daß ein geschicktes Tuning diesen Teilen richtig hätte auf die Beine helfen können.

Nur wenige japanische Endstufen sind wirklich wasserdicht.

Wenn man jetzt um die Toleranzen von elektronischen Bauteilen weiß, die oftmals im hohen zweistelligen Prozentbereich liegen, kann man sich leicht vorstellen, wie weit diese Endstufen dicht gemacht werden, um in Afrika oder auch in Alaska zu funktionieren.

Sinnhaftigkeit dieser Aussage ist mir nicht ganz klar. Was verstehst Du unter "dicht machen" ?

Anders die High-End-Entwicklungen. Die werden bis an die Grenzen ausgereizt, um den "Zugeschnürten" überlegen zu sein. Da kann es schon mal vorkommen, daß wenn die Phasenreserve ausgereizt ist, es zu Unstimmigkeiten aufgrund hochkapazitiver Kabel kommt. Diese Verstärker-Kabel-Kombination passt dann nicht so richtig zusammen.

Sorry, aber das halte ich für den verbreitesten Irrglauben, der es einer Reihe völlig abstruser Konstruktionen erlaubt, eine gewisse Verbreitung zu erlangen. Die Primäraufgabe einer Endstufe ist technisch gesehen relativ einfach: es ist eine spannungsgesteuerte Spannungsquelle, die das Eingangssignal um einen konstanten Faktor an die Ausgangsklemmen bringt, unabhängig, was an diesen Klemmen angeschlossen ist, mehr nicht. In der Realität genügt eine Bandbreite von 100kHz, in der eine Endstufe diese Aufgabe vollbringen sollte, vollkommen. Hinzu kommen die o.a. technischen Spezifikationen, die die maximalen Abweichungen vom Ideal definieren. Die Erfüllung dieser Aufgabe ist technisch machbar, wird in der Regel nur von der Größe, dem Gewicht und den Kosten limitiert. Erstaunlicherweise gibt es jetzt in der sogenannten HighEnd Klasse massenweise Geräte, die nach Testaussagen massiv anders klingen. Das widersoricht massiv dem Anforderungsprofil eines perfekten Verstärkers.

Das heißt nicht, ..., daß die Endstufe schlecht ist.

Doch, genau das heißt das!

Gute Auto-Chiptuner holen aus Motorsteuerungen auch eine Menge mehr heraus als der Hersteller selbst. Das liegt aber garantiert nicht daran, daß die Hersteller das nicht könnten, sondern daß sie ihre Elektronik unter allen Betriebsbedingen und unter Berücksichtigung der Fertigungstoleranzen "zuschnüren".

Die Vergleichbarkeit ist hier nicht gegeben. Allerdings gebe ich dir Recht, daß in vielen Schaltungen enormes Verbesserungspotential liegt, weniger in dem Design selbst, sondern in der Dimensionierung. Das sind dann aber keine wasserdichten Schaltungen

[q]
Also, eine "wasserdichte" Endstufe ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gerade klanglich das gelbe vom Ei.
[\q]

Wenn man HiFi im Sinne von hochwertiger Reproduktion versteht, sind nur wasserdichte Endstufen das Gelbe vom Ei.
Wenn man HiFi als Wohlklang definiert, fährt man billiger, sich eine ordentliche Kette mit einem ordentlichem Klangprozessor anzuschaffen. Der produziert auf Knopfdruck die schönsten Soundings.

Grüße

Kawa

Hallo Kawa, anscheinend hast du mich überhaupt nicht verstanden. Die High-End-Geräte werden mühsam auf Höchstleistung getrimmt, um im Zusammenspiel mit vielen geeigneten Maßnahmen andere klangliche Ergebnisse wie der Durchschnitt von der Stange zu bringen. Das kostet Zeit und gutes Material. Was gibt es da Böses zu denken? Du würdest doch auch bestimmt keinen Anhänger an einen Porsche hängen wollen, dafür ist er nicht gebaut. Die Tests sollen die veranstalten, die irgendetwas beweisen wollen. Ich brauche nichts beweisen, habe tolle Kabel, die prima klingen und bin nur neugierig, ob sich nicht noch etwas besseres findet. Grüße vom Event

Weiß nicht, ob ich dich mißverstanden habe, da ich mich mit keinem Posting direkt an dich gewandt habe. Es gibt eine Vielzahl von HighEnd Geräten (besonders bei Lautsprechern und Verstärkern), die alles andere als Höchstleistungen verkörpern, trotzdem aber hochgelobt werden. Das hat nicht mit HiFi zu tun, sondern ist IMHO eine verselbstständigte Industrie, die Effektgeräte zu überteuerten Preisen baut. Dazu zählt für mich auch, wenn eine Kombination nachweislich auf so minimale Änderungen wie Kabeltausch reagiert. Ich hab da gar nichts gegen, ich bin froh, um jeden Euro, der die Wirtschaft ankurbelt.

Das Beispiel mit dem Porsche muß ich aufgreifen. Was würdest Du wohl von einem Porsche halten, der nur mit dem Sprit eines Herstellers, der zwanzigmal so teuer ist wie der normale Sprit, zu Höchstleistungen zu bewegen ist? Beim Tanken des 0815 Super bleifrei würde er sich von jedem Lada überholen lassen. Das wäre bestimmt eine tolle Ingenieursleistung.

Hallo Kawa,

du beschreibst eine Idealentwicklung einer Endstufe, aber lediglich in der Klasse eines VW-Golf.

So wie du dich anhörst, hast du aber noch nie eine Endstufe selbst entwickelt. Ich sehe nur blanke idealisierte Theorie.

In die Verstärker-Golf Klasse wollte ich mich eigentlich gar nicht herabbegeben. Also, vergiss meinen Erklärungsversuch und baue deine Verstärker weiterhin nach deinem Gutdünken, oder träum weiter davon, daß du es könntest, wenn du nur wolltest. Viel Erfolg.

Grüße vom Event

Hallo Event.

du beschreibst eine Idealentwicklung einer Endstufe, aber lediglich in der Klasse eines VW-Golf.

Na was jetzt ideal oder nicht? Geht es besser als ideal? Dieser Gedanke ist mir fremd.

Das mit dem Theoretiker bekomme ich hier aber oft ab !!!
Ich fasse das einfach mal als Kompliment auf, weiteres dazu wirst Du von mir nicht hören, denn bevor ich mich auf das Niveau herabbegebe, welches Du gerade anklingen last, grinse ich lieber in mich hinein. Ich glaube, in einem anderen Thread habe ich mich darüber schon genug geäußert.

Grüße

Kawa

Verstehe deine Kritik nicht. Wenn es den Beteiligten so wichtig ist, die Gegensiete zu überzeugen, dann sollten sich doch genug Enthusiasten finden lassen, die zur Tat schreiten ...

Das ist in der Tat schwierig - sonst hätte es schon längst mal einen NRW Kabeltest gegeben... Aber, sobald Du hier was schreibst, bist Du auch beteiligt. Warum schließt Du Dich hier dann aus?

es sein denn, es geht hier gar nicht mehr so sehr um das Thema selbst. Ich denke, daß ich mit dem Vorschlag schon eine gewisse Substanz in den Thread hereingebracht habe. Daß darauf so wenig, und wenn, dann nicht zur Sache, sondern zu Form eingegangen wird, erstaunt mich etwas angesichts der Heftigkeit der Auseinandersetzung.

Das ist leider bei einigen Teilnehmer tatsächlich häufig zu beobachten... (Wollte ich angreifen, würde ich Profilneurose unterstellen ).

Zu meinem Wissen über Kabelklang kann ich soviel beitragen: Ich kann Sie an meiner(n) Anlage(n) nicht nachvollziehen. Ich habe aber selbst die Erfahrung bei einer Chinch Verbindung einer Händler Anlage gemacht, daß ein Austausch reproduzierbar werden kann. Dieses disqualifiziert ein Gerät schon von vorneherein, da es schlecht designed wurde. Erstaunlich finde ich, daß ausgerechnet sogenannte HighEnd Geräte sich da empfindlich verhalten (man kann dem Kunden zum überteuerten Gerät gleich noch das passende überteuerte Kabel verkaufen .. ein Schuft ist, wer sich da was Böses denkt).

Ich denke, daß das Maß, daß Du hier für Geräte ansetzt genau die Geräte anspricht, die nicht aus der Masse der Geräte heraussticht, die durch besonders realistische Klangwiedergabe glänzt.

Übertragen auf die Automobilindustrie wird vielleicht deutlich, wie abstrus die HighEnd Industriehandelt. Das wäre in etwa vergleichbar damit, wenn man bei einer neuen S-Klasse die Reifen alle 100m wechseln müßte, weil sich die Fahreigenschaften spürbar verändert haben.

Dieser Vergleich steht für mich nicht im Zusammenhang mit dem o.a., denn ein Kabel wird nicht täglich gewechselt. Empfehlenswert ist es natürlich, die Kontakte zu pflegen. Dazu gab es an anderer Stelle hervorragende Tipps!

Gruß DS

Ich denke, daß das Maß, daß Du hier für Geräte ansetzt genau die Geräte anspricht, die nicht aus der Masse der Geräte heraussticht, die durch besonders realistische Klangwiedergabe glänzt.

Hallo!

Das ist genau der falsche Ansatz. Wie kann man von realistischer Wiedergabe reden, wenn dies für viele offensichtlich stark unterschiedlich klingende Geräte der sogenannten Referenzklasse proklamiert wird? Wieviele Realitäten gibt es denn?
Es wundert mich wirklich, wie so etwas Prophanes wie die Tonwiedergabe so verklärt wird. Die HighEnd Szene hat nichts, aber auch gar nichts mit hochwertiger Wiedergabe zu tun, die Zielsetzungen sind klar wiedersprüchlich. Schaut Euch nur mal die teilweise abenteuerlich schlechten Frequenzgänge hochgelobter Referenzen an. Von Abstrahlverhalten ganz zu schweigen. Einigen wir uns darauf, daß viele HighEnd Ketten nicht dazu verwendet werden, um realistisch im Sinne von möglichst unverfälscht (sieh Thread "realistische Wiedergabe überhaupt möglich") zu reproduzieren, sondern um dem werten Käufer Spaß zu bereiten (und dem werten Verkäufer ordentlich Profit zu bereiten). Dies kann in subjektiv empfundenen Wohlklang münden, eventuell auch empfindlich auf Kabelveränderungen sein. Aber in einem sollten wir uns doch wohl logischerweise einig sein: "realistisch" klingende Geräte klingen nicht stark unterschiedlich.

Grüße

Kawa

@sommerfee

Meine Antwort auf Dein letztes Posting kommt noch...

MfG
J.Ruhe

@jruhe:

mußt du erst beleidigungen sammeln?

vielleicht kannst du - als angehender mathematiker - ja stattdessen mal einen durchgehenden beweis für die unmöglichkeit von kabelklang liefern. _das_ wäre doch wirklich neu & hilfreich

deine fortwährenden flamereien und repetitionen von "es kann niemand hören weil es das nicht gibt weil ich und malte das sagen" sind es hingegen nicht

du hast den Unterschied zu 100% genau beschrieben !!!! Genau so war es !!!

aber Matthias....
dein Ergebnis bestätigt das aber nicht, genausowenig wie das von Charly oder sonstwen.
Ich meine, man kann ja alles möglich anführen warum es beim Test nicht geklappt hat, aber man kann unmöglich anführen das es geklappt hat, denn das habe ich schriftlich

Ich bin grundsätzlich schon dafür das diejenigen, die immer noch der Meinung sind man kann Kabel hören, einen neuen Test machen, mit Silber, Gold oder Wasser gefüllten Kabeln, wie auch immer. Meine abgenagte Beipackstrippe steht bereit

Gruß
Reinhard

P.S. ich hab dich nicht vergessen, aber die Infos sind offensichtlich nicht soooo leicht zu bekommen?!

Hi Hörzone,

"aber Matthias....
dein Ergebnis bestätigt das aber nicht..."

das Problem der Teilnehmervielzahl und der dadurch bedingten Schwierigkeiten der Auswertung war im Vorfeld bereits einmal kurz Thema.
Wenn man die die Gesamtantwortzahl auswerten möchte, weil man den Test so angelegt hat, dann muß die richtige Schlussfolgerung lauten, das die Nullhypothese angenommen werden mußte (heißt die Gesamtheit der Ergebnisse ist zufällig gewesen).

Falls man eine Einzelauswertung machen möchte (was übrigens auch im Vorfeld kurz Thema war, auf Basis des Gruppentestergebnisses nachfolgend mit besonders vielversprechenden Teilnehmer eine zweite Testrunde durchzuführen ), so wie Du es in Deinem Beitrag gemacht hast, dann muß man sagen, daß Matthias, sofern ich seine Trefferquote mit 12/16 richtig in Erinnerung habe, bei einem Signifikanzlevel von 0.05 tatsächlich den Test bestanden hat, in dem Sinne, daß man in seinem Falle die Alternativhypothese annehmen muß.
D.h. er hat einen Unterschied gehört.

Gruss

Hallo

Der einzige realistische Einfluß eines Lautsprecherkabels kann nur durch seinen Widerstand (Material und Querschnitt) in Verbindung mit seiner Länge (Induktivität) herrühren.

Die Induktivität ist, unabhängig vom Litzenmaterial, eine durch die Kabellänge in Verbindung mit dem Abstand zwischen den beiden Adern, gegebene physikalische Größe.
Ergo:
Der einzige relevante Umstand, auf den durch die Hochwertigkeit des Kabels wirklich Einfluß genommen werden kann, ist dessen Widerstand.

Da ich gerade Messungen an einer Lautsprecher-Frequenzweiche durchführe, kann ich nebenbei das Lautsprecher-Kabel diversen Brachialtests aussetzen. Die Kabellänge bewegt sich im Bereich von ca. 5 Metern.

Zu den Kabelkapazitäten:
Wenn ich eine eventuelle Kabelkapazität auf simple Art und Weise dadurch simuliere, indem ich direkt an der Weiche einen Kondensator von Plus auf Minus schalte (A/B-Test ohne Zeitverzögerung), so stelle ich fest, daß sogar ein Kondensator in der Größenordnung von 390nF (also ein Wert, den sogar ein schlechtes Kabel niemals, auch nicht im entferntesten, erreichen kann), nichts am Klang zu ändern vermag. Auch konstantes Rauschen läßt sich davon nicht beeindrucken.

Anders verhält es sich mit Widerständen in Verbindung mit Höhen!
Wenn ich beispielsweise vor den 12dB-Weichenabschnitt des Hochtonbereichs einen Widerstand in der Höhe von 0,22 Ohm schalte, so kann ich eine leichte, aber merkliche Intensitätsabnahme bei den Höhen feststellen (Dasselbe im Baß-Bereich vorgenommen, beeindruckt die Bässe aber in keinster Weise). Dieser genannte Pegelunterschied ist auch mit dem Oszilloskop feststellbar (Sinus-Generator).

Resümee:
Wenn ein High-Ender in Verbindung mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln von Unterschieden im Bereich von Durchsichtigkeit oder Räumlichkeit spricht, so heißt das für mich nichts anderes, als daß obig beschriebenes Phänomen zum Tragen kommt (Ein höherer Kabelwiderstand im Bereich von 0,1 Ohm kann bereits Auswirkung auf feinste Höhenabbildungen haben und läßt sich natürlich durch ein geschultes Gehör feststellen.).

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Jakob
Riff Raff hat den Test mit gleichem oder fast gleichem "bestanden"
Seine Aussage bei der Bewertung ging eher in Richtung raten...
Charly hat als Aussage nach dem Test "das war ja leicht" gesagt, auch das war falsch wie das Ergebnis zeigt.
12 von 16 wenn der Unterschied doch ganz klar ist, das ist klar daneben, da braucht man nicht nachzupokern.
Lächerlich.....
Einem erneuten Test stehen ja einige positiv gegenüber, den machen wir dann auch, nach deinem Testbedingunen (ich weiss, du kommst natürlich nicht) und dann benoten wir (weil das scheint ja auch ganz offensichtlich klar zu sein) die Qualität der Kabel. Das wird bestimmt interessant.
Gruß
Reinhard

Zu den Kabelkapazitäten: Wenn ich eine eventuelle Kabelkapazität auf simple Art und Weise dadurch simuliere, indem ich direkt an der Weiche einen Kondensator von Plus auf Minus schalte (A/B-Test ohne Zeitverzögerung), so stelle ich fest, daß sogar ein Kondensator in der Größenordnung von 390nF (also ein Wert, den sogar ein schlechtes Kabel niemals, auch nicht im entferntesten, erreichen kann), nichts am Klang zu ändern vermag. Auch konstantes Rauschen läßt sich davon nicht beeindrucken. Anders verhält es sich mit Widerständen in Verbindung mit Höhen! Wenn ich beispielsweise vor den 12dB-Weichenabschnitt des Hochtonbereichs einen Widerstand in der Höhe von 0,22 Ohm schalte, so kann ich eine leichte, aber merkliche Intensitätsabnahme bei den Höhen feststellen (Dasselbe im Baß-Bereich vorgenommen, beeindruckt die Bässe aber in keinster Weise). Dieser genannte Pegelunterschied ist auch mit dem Oszilloskop feststellbar (Sinus-Generator). Herzliche Grüße von Christian

Hi. Endlich einer, der zur Tat schreitet. Wobei mir die Beschreibung der Messung nicht ausreichend ist. Wie hast Du wo gemessen? Welchen Abschluß, welche Quelle, welche Meßgeräte?

Würde mich interessieren (als bekennender Technokrat).

Grüße
Kawa

Ich denke, daß das Maß, daß Du hier für Geräte ansetzt genau die Geräte anspricht, die nicht aus der Masse der Geräte heraussticht, die durch besonders realistische Klangwiedergabe glänzt. Das ist genau der falsche Ansatz. Wie kann man von realistischer Wiedergabe reden, wenn dies für viele offensichtlich stark unterschiedlich klingende Geräte der sogenannten Referenzklasse proklamiert wird? Wieviele Realitäten gibt es denn?

Das ist nicht der Punkt. Aber es wäre vermessen, wenn man Realität einzig an einem linearen Frequenzgang festmachen würde. Das kann man - so wird berichtet - zuverlässig für deutlich unter 1000 Euro bauen. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Ich bin der Meinung - gewachsen aus meiner Erfahrung mit dem Hören von Hifi - daß noch niemand die Komplexität des Hörens und die Einflüsse aller physikalischen - so seien diese denn überhaupt bekannt - versteht und umsetzten kann. Im Sinne anderer Abbildungseigenschaften Abweichungen im Frequenzgang in Kauf zu nehmen, scheint mir unter diesen Voraussetzungen legitim.

Vielleicht ist das eine Fehleinschätzung und ich habe in Wirklichkeit einen heftigen Gehörschaden oder aber Du liegst daneben, weil der heutige Horizont dies noch nicht wiedergibt.

Bei beides im Rahmen des Möglichen liegt, habe ich die Behauptung weiter oben aufgestellt.

Gruß DS

Ich denke, daß das Maß, daß Du hier für Geräte ansetzt genau die Geräte anspricht, die nicht aus der Masse der Geräte heraussticht, die durch besonders realistische Klangwiedergabe glänzt. Das ist genau der falsche Ansatz. Wie kann man von realistischer Wiedergabe reden, wenn dies für viele offensichtlich stark unterschiedlich klingende Geräte der sogenannten Referenzklasse proklamiert wird? Wieviele Realitäten gibt es denn? Das ist nicht der Punkt. Aber es wäre vermessen, wenn man Realität einzig an einem linearen Frequenzgang festmachen würde. Das kann man - so wird berichtet - zuverlässig für deutlich unter 1000 Euro bauen. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich bin der Meinung - gewachsen aus meiner Erfahrung mit dem Hören von Hifi - daß noch niemand die Komplexität des Hörens und die Einflüsse aller physikalischen - so seien diese denn überhaupt bekannt - versteht und umsetzten kann. Im Sinne anderer Abbildungseigenschaften Abweichungen im Frequenzgang in Kauf zu nehmen, scheint mir unter diesen Voraussetzungen legitim. Vielleicht ist das eine Fehleinschätzung und ich habe in Wirklichkeit einen heftigen Gehörschaden oder aber Du liegst daneben, weil der heutige Horizont dies noch nicht wiedergibt. Bei beides im Rahmen des Möglichen liegt, habe ich die Behauptung weiter oben aufgestellt. Gruß DS

Wer sagt denn, daß man es einzig und alleine an einem linearen FG festmachen kann? Ich nicht. Aber es ist zumindest ein Index dafür. Was ich kritisiere ist, daß die angeblich so goldenen Ohren der Testredakteure und einiger Forumsmitglieder für völlig unterschiedliche Geräte Referenzstatus proklamieren und realistische Wiedergabe nur mit diesen Geräten der >10kEuro Klasse möglich sei, als ob der Preis eine wichtige Spezifikation wäre. Ich frage mich, wieso sich diese Lautsprecher und Amps so unterschiedlich messen und, von eben diesen goldenen Ohren bestätigt, auch deutlich verschieden klingen (welch Wunder), sollen sie doch alle die Realität (ich zähle momentan eine mögliche Realität, von Paralleluniversen abgesehen) fast perfekt wiedergeben. Wie kann das sein?
Es geht hier auch nicht um Abweichungen, die in Kauf genommen werden, um andere Eigenschaften zu fördern. Es stört mich einzig und alleine der Absolutheitsanspruch der sogenannten Referenzklasse. Diese spiegelt keineswegs immer das technisch Notwendige für realistische (ich nenn es lieber hochwertige) Wiedergabe wieder, sondern meistens höchst subjektiven Wohlklang, ergo sind viele HighEnd Geräte vor allem überteuerte Effektgeräte (Ausnahmen bestätigen die Regel).

@kawa:

>Was ich kritisiere ist, daß die angeblich so goldenen Ohren der Testredakteure und einiger Forumsmitglieder für völlig unterschiedliche Geräte Referenzstatus proklamieren und realistische Wiedergabe nur mit diesen Geräten der >10kEuro Klasse möglich sei, als ob der Preis eine wichtige Spezifikation wäre.


würdest du das bitte bezogen auf _forumsmitglieder_ mal mit zitaten belegen?

ich habe sowas hier nich gelesen. richtig ist, daß von dem einen oder anderen hochwertiges equipment gefordert wird, um phänomene am rande des technisch möglichen beobachten zu können. das scheint mir eine durchaus sinnvolle forderung

was das dann kostet: keine ahnung. is auch nich wirklich wichtig, oder?

Nee, zitieren möchte ich nicht, dann geht das mit den gegenseitigen Angriffen schon wieder los.
Um Phänomene am Rande des technisch möglichen zu beobachten, wilst Du doch bestimmt kein wie auch immer geartetes HiFi Gerät benutzen? Schon komisch, die einen messen Kabel mit teurem Meßequipment, die anderen kaufen sich als "Meßverstärker", damit es das "hochempfindliche" Gehör auch mitbekommt, teures HighEnd, damit Kabelunterschiede plötzlich hörbar werden. Wenn´s schee macht ...

Hallo Kawa

"""(((... die Beschreibung der Messung nicht ausreichend ist. Wie hast Du wo gemessen? Welchen Abschluß, welche Quelle, welche Meßgeräte?)))"""


Es ist ganz einfach:

Als Tonquelle benutze ich wahlweise einen JVC XL-V1100 CD-Player, einen Sony-Tuner ohne Antenne für weißes Rauschen (oder einen Korg-MS20-Synthesizer), und einen Sinus-Generator.

Das Signal des CD-Players und das weiße Rauschen ziehe ich für rein akustische Beurteilungen heran, den Sinus-Generator für Messungen am (hochwertigen) Oszilloskop.

Um völlig sichergehen zu können, kann ich jede Lautsprecherkomponente auch einzeln betreiben (d.h., z.B. nur die Kalottenhochtöner, oder nur die Kalottenmitteltöner udgl.).

Das Oszilloskop befindet sich immer direkt parallel zum gerade untersuchten Lautsprecher.

Messung in Verbindung mit dem 390nF Kondensator (parallel zum Boxen-Eingang bzw. zum Eingang der Weiche):
1. mit dem Oszilloskop am Eingang der Weiche:
Kein Unterschied.
2. mit dem Oszilloskop an den Kalottenhochtönern:
Kein Unterschied.
Hörtest, mit und ohne Kondensator (Rausch- u. Musiksignal):
Kein Unterschied.


Messung mit zwei 0,22 Ohm Widerständen (HF-tauglich):

1.)Widerstand (0,47 Ohm) wird vor den Weichenabschnitt des Baßlautsprechers geschaltet.

Sowohl meßtechnisch, als auch akustisch, praktisch kein Pegel-Unterschied.

2.)Widerstand (o,22 Ohm) wird vor den Weichenabschnitt (12dB) der Kalottenhochtöner geschaltet (natürlich immer A-B-Vergleiche ohne Zeitverlust, durch Überbrückung):

Pegel-Unterschiede sind hör- und meßbar (Bei meiner Lautsprecherkonstellation im 4-Prozent-Bereich).
(Messung mittels Oszilloskop, während mit dem Sinuston der gesamte Übertragungsbereich durchlaufen wird (bis 20kHz).)


Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Christian!

Danke für die Infos. Eine paar Fragen hätte ich noch. Baßweiche 6, 12 oder 18dB? Das Signal des CD Players wurde doch hoffentlich verstärkt?
Kannst Du den Baß spezifizieren?

Grüße

Kawa

Hallo Kawa

Sowohl die Baß- als auch die Hochtöner-Weiche ist mit 12dB realisiert.
Die Baßlautsprecher (drei Stück pro Kanal mit 30cm Durchmesser) sind eher schwerlich spezifizierbar (ein Westra und zwei Mc Farllow`s). Dies hat aber auf das Meß-Ergebnis keinen Einfluß.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Christian. Sorry hatte meine Frage noch modifiziert. Die Chassis haben schon einen Einfluß auf die Messung. Im Übertragungsbereich der Chassis vermute ich mal eine typische Impedanzerhöhung um die Resonanzfrequenz (eventuell sogar zwei bei BR). Da kommen etliche Ohms zusammen, die gerade im Baßbereich den Einfluß eines Serienvorwiderstands minimeren. Beim Hochtöner fallen die Impedanzverläufe im Allgemeinen wesentlich glatter aus, was mit deinen Messungen korrespondiert. Interessant wäre der verwendete Verstärker (Dämpfungsfaktor) im Zusammenhang mit dem Vorwiderstand (welcher den Dämpfungsfaktor limitiert). Impulsmessungen, genauso wie Gleitsinusse könnten da einige interessante Ergebnisse vorbringen. Weswegen machst Du die ganzen Messungen eigentlich? Aus Eigeninteresse oder aus anderem Antrieb?

Grüße

Kawa

Hallo Kawa

Mit Deinen Bemerkungen über Resonanzbereiche und Impedanzverläufen stimme ich überein.

Was die Sinus-Messungen anlangt:
Ich fahre mit dem Sinus immer den gesamten Frequenzbereich durch!
Mittels der Kombination dreier Komponenten (meines Erachtens das genialste System), läßt sich praktisch jegliche Beeinflussung nachweisen und analysieren:
Weißes Rauschen, Sinus und einzelne Stellen in Musiksignalen.

Als Verstärker verwende ich zur Zeit einen Sansui AU-G77X.


"""(((Weswegen machst Du die ganzen Messungen eigentlich? Aus Eigeninteresse oder aus anderem Antrieb?)))"""

Diese Messungen mache ich nur nebenbei und in keinster Weise freiwillig!
Für diesen Kabelklang-Nonsense (das Lautsprecherkabel soll einfach wegen der niederohmigen Last einen großen Querschnitt aufweisen und fertig), würde ich mir nie solchen Streß antun, da ich viel zuviele andere, aber dafür sinnvolle Projekte am Laufen habe.
Aber da ich sowieso gerade damit beschäftigt bin, meine Frequenzweichen anzupassen und umzubauen, kann ich, so ganz nebenbei, auch Kabelmessungen mit einbeziehen.

Herzliche Grüße von
Christian

Hi Hörzone,

"Riff Raff hat den Test mit gleichem oder fast gleichem "bestanden"
Seine Aussage bei der Bewertung ging eher in Richtung raten...
Charly hat als Aussage nach dem Test "das war ja leicht" gesagt, auch das war falsch wie das Ergebnis zeigt."

M.E. hatte ich geschrieben, wie es mit der Gesamtauswertung zusammenhängt, und ich hatte doch explizit geschrieben, daß ich mich auf Deine Einzelbewertung bezog.

Wenn Du eine Einzelbewertung machst, und Dich auf drmatt beziehst, dann spielt es keine Rolle, welche Ergebnisse Riff Raff hatte.

"12 von 16 wenn der Unterschied doch ganz klar ist, das ist klar daneben, da braucht man nicht nachzupokern."

Das Schöne ist, jeder, kann seine eigenen Kriterien mitbringen. Wenn also jemand der Meinung ist, ein Unterschied sei nur dann als groß zu bewerten, wenn es 14 oder 15 (oder gar 16? ) richtige Anworten gab, dann ist es vollkommen freigestellt.

"Lächerlich....."

Diese Art der Kommentierung finde ich unverständlich.
Wir bewegen uns hier auf dem gesicherten Grund der Statistik, nachzulesen in jedem Grundlagenkapitel; 12 richtige von 16 Antworten sind bei einem Signifikanzlevel von 0.05 ein positives Ergebnis.
Wie schon häufiger geschrieben, ist die Festlegung der akzeptierten Signifikanzlevel immer eine willkürliche Sache.
Allerdings ist ein SL von 0.05 ein durchaus wissenschaftlich akzeptabler Wert.

Gruss

Hallo Jakob

Ist es nicht viel wahrscheinlicher daß diejenigen mit etwas besseren Ergebnissen beim Hörtest einfach nur besser geraten haben? Würdest du soweit gehen demjenigen,der letzte Woche einen Sechser im Lotto hatte zu bescheinigen,daß er die Zahlen Vorraussagen kann,oder würdest du eher an einen Zufall glauben?
Oder jemand der im Roulette 3 Mal hintereinander gewinnt und dann behauptet " Das war ja leicht die Zahlen vorauszusehen "
Du würdest ganz sicher auf einer mehrfachen Wiederholung des Testes bestehen,um zu einem Urteil zu kommen.
Versteh mich nicht falsch,es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit daß Dr.Matt,Event und meine Wenigkeit einen Unterschied wahrgenommen haben,aber mehr auch nicht.
Viel wahrscheinlicher für mich ist aber,daß nur besser geraten wurde.

Ich wünsche mir,und das meine ich wirklich ernst,daß nur ein einziger einen Blindtest besteht und das Ergebnis auch bestätigen kann.Damit wären endlich mal die Techniker in Zugzwang.
Solange das nicht geschieht laufen die Argumente der Kabelanhänger ins Leere.(Damit meine ich nicht den Raum zwischen den Ohren.)
Ich selbst habe an zahlreichen Tests teilgenommen mit unterschiedlichen Ergebnissen.Aber bei keinem war ich in der Lage zweifelsfrei unterscheiden zu können.Mag sein daß die Tests nicht deinen Ansprüchen genügen und/oder andere besser hören als ich.Wie dem auch sei,ich für mich habe das Thema Kabel ad Acta gelegt.


Gruss RiffRaff

@riffraff:

das argument der "kabelanhänger"

"ich habe einen unterschied bei mir gehört"

läuft mitnichten ins leere

kannst du mir - unabhängig davon - mal kurz sagen, wo denn das problem ist? kann die welt nicht damit leben, das einige hören, was andere nicht hören?

Hi,

wenn es also Ergebnisse gibt die nicht so recht ins Konzept passen, dann wurde einfach geraten. So,so,schöne neue Welt.

Ich kann mich nur wiederholen,Events klangliche Differenzierung der unterschiedlichen Leiter ist und war einfach nur zutreffend.
Wir unterhielten uns bei dem Nachtest darüber und hatten beide die gleiche Wahrnehmung,bzw.Einschätzung.

Nur Zufall ?

Auch beim Nachtest hatten wir auch die gleiche Einschätzung bezüglich dem 8N und dem anderen Leiter.

Wiederum Zufall ?

Soll ich jetzt Lügen,nur um den Forum Frieden zu wahren ?

Ihr wisst doch,ich selbst sprach auch von nur marginalen Unterschieden,nicht mehr und nicht weniger.

Die aber waren gegeben !

Noch ein paar Worte betreffend dem
Zufall als Mittel zur Erzeugung von Gerechtigkeit:

Vergabe knapper Studienplätze: Es gibt in einer Uni 20 Studienplätze für das Fach Philosophie. Dafür gibt es erstaunlicherweise 200 Bewerber. Da aus den Zeugnissen keine Entscheidungshilfen zu erwarten sind, werden die 20 Studienplätze per Losverfahren verteilt.

Vergabe knapper Therapieplätze: Es gibt in einer Region 10 Behandlungsplätze zur künstlichen Blutwäsche . Es gibt aber in der Region 100 Patienten , die dringend der Behandlung bedürfen. Per Losverfahren unter notarieller Aufsicht werden die 10 Therapieplätze vergeben.

Randomisierte Studie: Um die Wirksamkeit einer Behandlungsmaßnahme ( Gabe von 3 * 5 mg Valium / tag über eine Woche ) beim Schlaganfall zu überprüfen , wird eine große Studie geplant. Bereits vor dem Beginn der Studie wird per Zufall eine Reihenfolge festgelegt, welcher Patient mit dem Wirkstoff und welcher mit der sonst üblichen Behandlung therapiert werden soll. Diese Reihenfolge wird in einer versiegelten Liste zentral verwahrt. Mehrere Krankenhäuser nehmen an der Untersuchung teil. Soll ein Patient in die Studie aufgenommen werden , ruft das Krankenhaus in der Studienzentrale an . Das Krankenhaus gibt einige Einschlußdaten durch und bekommt dafür eine Zahl genannt. Anhand dieser Zahl wird eine Studienmedikation ausgewählt, die entweder Wirkstoff oder Plazebo ( = unwirksame Zuckertablette ) enthält. Der behandelnde Arzt weiß nicht, ober er dem Patienten Plazebo oder Wirkstoff verabreicht. Bei der Entlassung des Patienten aus dem Krankenhaus , wird der Studienzentrale mitgeteilt , ob er den Schlaganfall überlebt hat oder nicht. Sind genügend Patienten nach diesem Protokoll behandelt worden , wird ausgerechnet , ob ein Unterschied in der Überlebensrate zwischen der Valium und der Nichtvalium Gruppe feststellbar ist.

Die Entwicklung der Sprache ist vielen Zufällen unterworfen. Welches Wort , welche Silben sich in einem Wort sich im allgemeinen Gebrauch durchsetzen und welche Bedeutungswandel ein Wort erfährt sind oft schwer nachzuvollziehen und manchmal auch nur reiner Zufall. Andererseits kann man an Hand von Wortvergleichen Verwandschaftsbeziehungen zwischen Sprachen und den Völkern , die sie sprechen herausarbeiten.

Bei vielen großen Entdeckungen half der Zufall mit , sie zu finden : Röntgen bemerkte die Schwärzung einer Photoplatte durch Röntgenstrahlen. Fleming bemerkte an Hand einer zufälligen Verunreinigung seiner Petrischalen , daß Pilze das Wachstum von Bakterien hemmen können etc , etc.

Siehe zb Ernst Mach: Erkenntnis und Irrtum

In jedem individuellen Lebewesen steckt eine Menge an Zufall. Ein Merkmal der Individualität ist neben der Einmaligkeit auch die Zufälligkeit. In jedem Individuum steckt aber auch eine Menge Ordnung , nämlich die Ordnung seines artspezifischen Erbgutes und die artspezifische Ausprägung in den Körperstrukturen und Organen.

Welche Arten von Zufall gibt es ?

elementares Zufallsereignis 0 - 1 , Münze: Wappen oder Zahl

reine saubere 01 Zufallsfolge

kurze - lange Zufallsfolgen , unendlich lange Zufallsfolge

schiefe Zufallsfolgen ( zb Würfel mit 5 mal der Zahl 6 und einmal der Zahl 1 )

codierte Zufallsfolgen zb würfelzahlen 1-6 bei 1000 mal Würfeln

Pseudozufallsfolgen, künstlich errechneter Zufall

analytische Zufallsfolge ( Der Ursprung der Sequenz ist unbekannt , die Sequenz schaut zufällig aus)

synthetische Zufallsfolge ( Die Sequenz wird mit einem echten Zufallsgenerator erzeugt )

gemischte zufällige und geordnete Folgen

historisch teilweise zufällige Folgen

zb genetischer Code

zb Sprache

gut komprimierte geordnete Sequenz - die schaut dann sehr zufällig aus und läßt sich kaum mehr komprimieren.

Welche weitere Arten von Zufällen gibt es ?

echter Zufall , Pseudozufall , 50 / 50 Zufall , Lottozufall ( sehr seltenes Ereignis )

Zufall in der Natur , Zufall in der Kultur

natürlicher Zufall ( Zufall in der Natur zb Radioaktivität

anorganischer Zufall

organischer Zufall

künstlicher Zufall ( durch Menschen bewußt herbeigeführt , zb Münze , zb Würfel )

elementarer Zufall ( Münzwurf ) 2 Möglichkeiten , 50 /50 Chance

2 Ereignisse sind zufällig irgendwie verbunden

zufällige gleichzeitige Ereignisse

zufällige gleichörtliche Ereignisse

zufällige gleichzeitige und gleichörtliche Ereignisse

Glück und Pechzufall


Liebe Grüsse,
Matthias

Hallo Riff Raff,

die Wahrscheinlichkeitsrechnung hat mitunter den Nachteil scheinbar den Regeln des gesunden Menschenverstandes zu widersprechen.
Aber es ist ein Bereich, der mathematisch erfasst, insofern auch keine Interpretationsspielräume zuläßt.

Was bei der mathematischen "Wolkenbildung" leicht übersehen werden kann, ist, daß bei der Anwendung der Mathematik einige Annahmen gemacht werden müssen, die nicht immer zutreffend sein müssen.

Bei Versuchen mit recht normalen menschlichen Testpersonen wird unterstellt, daß die Ergebnisse normalverteilt sind, was durch zahllose Experimente mit guter Übereinstimmung bestätigt wird. Trotzdem muß diese Annahme im Einzelfall nicht richtig sein.

Unter dieser Annahme ist es möglich, Wahrscheinlichkeiten zu bestimmen, nicht mehr und nicht weniger.
Mithin ein Grund, weswegen z.B. Sommerfee und ich uns weigern, in diesem Zusammenhang von Beweisen zu sprechen.

Mein Einwand an Hörzone resultiert gerade aus der Beobachtung, daß aller Mathematik zum Trotz vieles bei der Gestaltung derartiger Tests kritisch mit Hilfe der Regeln der Logik geprüft werden muß.

Zurück zu dem Hörtest, unter der Annahme, daß die Ergebnisse normal verteilt sind, gibt es durchaus ein gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, daß auch größere Trefferzahlen zufällig vorkommen.
Wenn man, aber wie Hörzone, eine Einzelergebnissanalyse macht, dann kann man die Auswertung eben andere Ergebnisse bringen.

Die Zahl der insgesamt gemachten Versuche erhöht das statistische Gewicht einer Untersuchung, oder wie Du es ausdrückst, es erscheint eher glaublich, wenn eine Testperson ein Ergebnis mehrere Male wiederholt.
Nur muß man der Testperson auch die Gelegenheit dazu geben, macht man es nicht, kann man ihr dies nur schwerlich vorwerfen.

Auf die Schwierigkeit der großen Teilnehmerzahl mit nicht untersuchter Erwartungshaltung, Hörvermögen etc. und die sich daraus ergebenden Probleme bei Testgestaltung resp. Auswertung wurde im Vorfeld des Testes hingewiesen.

Ein kleines Gedankenexperiment; Um die statistische Kraft eines Tests zu erhöhen, nimmt man eine größere Testgruppe.
Man wählt (unbedachter/ungewollter) Weise die Testbedingungen so, daß es für die TP schwerer als normal wird.
In der Gruppe befindet sich genau ein Goldohr (nennen wir es drmatt , nicht vergessen es ist nur ein Gedankenexperiment); werten wir die Gruppe insgesamt, unter der Fragestellung, ob die Gruppe Unterschiede hören kann, so sind die (angenommen 12 richtige von 16 Versuchen) Resultate unseres Goldohrs mit einiger Wahrscheinlichkeit zufällig, da die Normalverteilung so etwas durchaus erwarten läßt.

Werten wir die Ergebnisse der TP einzeln, unter der Fragestellung, ob mindestens einer von ihnen Unterschiede hören kann, dann sind die beschriebenen (unveränderten) Ergebnisse unseres Goldohres plötzlich ein signifikantes Ergebnis.

Die statistische Kraft sollte dann durch weitere Testdurchläufe erhöht werden.
Übrigens ist auch die Frage der mindestens notwendigen Versuchsdurchläufe recht einfach zu klären, siehe die geposteten Publikationen von Les Leventhal.
Allerdings nicht einfach zu klären ist die Frage, wie die eigentlich notwendige Zahl von Testläufen erreicht werden soll, ohne Randbedingungen wie Ermüdung, Konzentrationsfähigkeit, Unlust etc. einzuschließen.

Gruss

kann die welt nicht damit leben, das einige hören, was andere nicht hören?

Das ist wie mit dem absoluten Gehör. Nur wenige haben dies. Würden deswegen 100 Probanten, die es nicht haben, beweisen, daß es das nicht gibt?

Werten wir die Ergebnisse der TP einzeln, unter der Fragestellung, ob mindestens einer von ihnen Unterschiede hören kann, dann sind die beschriebenen (unveränderten) Ergebnisse unseres Goldohres plötzlich ein signifikantes Ergebnis.

Hallo Jakob

ach ja, ist das so??
und diejenigen Goldohren die im Test schlechtere Ergebenisse hatten, die werten wir dann nicht???
Das nenne ich zurechtbiegen von Ergebnissen, solange runterbrechen bis es passt.
Gruß
Reinhard

die Goldohren tuen so, als wenn es die Aufgabe war, bei den Kabeln

eine Frequenzabweichung von 0,167 dB(A) bei 14,91 KHz festzustellen.


Dann wären 12 von 16 Punkten natürlich hervorragend

Aber so, Pustekuchen


Frank

Hi Hörzone,

"und diejenigen Goldohren die im Test schlechtere Ergebenisse hatten, die werten wir dann nicht???"

Du hattest doch den betreffenden Satz meines Beitrage gequoted:

""Werten wir die Ergebnisse der TP einzeln, unter der Fragestellung, ob mindestens einer von ihnen Unterschiede hören kann....""

Daraus ergibt sich zwangsläufig, das wir die Ergebnisse der anderen Testpersonen auch werten, und zu dem Schluß kommen, daß diese im Test nur zufällige Ergebnisse erzielten.

"Das nenne ich zurechtbiegen von Ergebnissen, solange runterbrechen bis es passt."

Schade, oder anders gesagt, für mich unverständlich.

Gruss

Hi Alex8529,

natürlich kann man sich der Anwendung von Grundlagenstatistik auch verweigern, oder mit den daraus folgenden Schlüssen hadern, allerdings, so man Interesse an der Auffindung objektiver Tatsachen unterstellt, erscheint diese Haltung befremdlich.

Gruss

Hi Alex8529, natürlich kann man sich der Anwendung von Grundlagenstatistik auch verweigern, oder mit den daraus folgenden Schlüssen hadern, allerdings, so man Interesse an der Auffindung objektiver Tatsachen unterstellt, erscheint diese Haltung befremdlich. Gruss

Jakob..
jetzt bleiben wir doch mal bitte auf den Boden der Tatsachen.
Das Ergebnis von Event war 9:7
Das ist schlicht und einfach geraten, da gibts nichts zu argumentieren!

Bei Matthias weiss ich es nicht, es gab einen einzigen der 12 Richtige hatte, das war aber nicht Matthias soweit ich mich erinnere. Dann gabs noch einen mit 11 und zwei mit 10..

Eines der 10er Ergebnisse war Herr Maier (der Raumakustiker) der meinte vorher es wären sicherlich Unterschiede auszumachen, nach dem Test meinte er.. das war Raten (der hat bestimmt kein schlechtes Gehör...)

Die Einzelergebnisse sind im Test ja nun wirklich schön nachlesbar...
Gruß
Reinhard