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Korrekte Phase

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Beitrag
jakob
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Mrz 2004, 17:56
Das Rätselraten um die Wichtigkeit der korrekten akustischen Phasenlage (besser Polarität) gehört zu den erstaunlichen Phänomenen der Audiotechnik.

Da wir im Alle-CD-Spieler-klingen-gleich-Thread das Thema kurz streiften, bietet sich ein neuer Thread an.

Die korrekte Polarität taucht seit beinahe 50 Jahren immer wieder als Thema auf, üblicherweise mit dem Ergebnis, daß diese zu beachten wäre, aber trotzdem gerät sie danach wieder in Vergessenheit.

Ist die Polarität wichtig bei der Musikwiedergabe?
Oder ist die invertierte Phase (auf beiden Kanälen) unhörbar?

Gruss


[Beitrag von jakob am 23. Mrz 2004, 19:00 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Jul 2004, 15:56
Greiner und Melton haben in einem AES-Paper und JAES-Artikel die Frage der Polarität untersucht, aber konnten keine konsistenten Ergebnisse erzielen/präsentieren.

(Observations on the Audibility of Acoustic Polarity, JAES, Vol.42, No.4, 1994 April)

"Die berichteten Resultate hier zeigen, daß Polaritätsumkehr in manchen Fällen klar hörbar ist, aber in vielen Fällen sicher nicht. Tatsächlich scheint sie die meiste Zeit unhörbar zu sein. Aber, sie ist oft genug hörbar, daß es lohnenswert erscheint, die korrekte Polarität über die gesamte Kette aufrecht zu erhalten." (sinngemäße Übersetzung)

Greiner hatte mit seinen Testpersonen Schwierigkeiten bei realer Musik eindeutige Testergebnisse zu erzielen, und nahm Zuflucht zur Wiedergabe im semi-echofreien Raum, über nicht näher beschriebene Lautsprecher mit "niedrigen Verzerrungen"

Verwendet wurden sowohl synthetische als auch natürliche Signale akustischer Instrumente.
Bei den synthetischen Testsignalen ergab sich, daß Polaritätsumkehr bei stark aymmetrischen Signalen sehr deutlich war, umso größer die Überraschung, daß bei den Musikbeispielen, ausgerechnet 2 mit erheblich weniger Asymmetrie die größte Erkennungsrate produzierten.

Monforte & Karley kommentierten ebenfalls in dieser AES-Ausgabe, wiesen auf eigene Untersuchungen hin, wonach z.B. asymmetrische Lautsprecherkonstruktionen (also auch der "normale" Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse) auch unterschiedlich auf asymmetrische Signale reagieren.

Clark Johnssen (Autor des Buches " The Wood Effect" ) hat die Hörbarkeit in einem AES-Convention-Paper deutlich betont, nebst historischer Aufzählung entsprechender Quellen über die Jahrzehnte.
Nach seiner Auffassung ist wichtige Voraussetzung, einen Lautsprecher mit möglichst geringen Phasenabweichungen zu haben. Was auch logisch erscheint; dreht der Lautsprecher selber schon mehrfach die Phase (womöglich auch noch im empfindlichsten Hörbereich) wird die Hörbarkeit entsprechend schlecht ausfallen. Er selber sagt von sich, Polarität auf entsprechenden Systemen immer hören zu können, führte mit anderen Hörern auch entsprechende Blindtests durch, die 100% korrekte Identifizierung ergaben.
Allerdings verwendet er eine erfrischend unkonventionelle Testmethode , was die Ergebnisse etwas fragwürdig erscheinen läßt.

Insgesamt ergibt sich immer noch ein verwirrendes Bild, was nicht zuletzt an der Schwierigkeit der durchzuführenden Tests liegt.

Nach m.Erfahrung gibt es Anlagen, bei denen die Polarität sehr deutlich hörbar ist, und solche, bei denen es überhaupt keine Rolle spielt. Grundsätzlich wäre es sinnvoll, von der Aufnahme bis zur Wiedergabe für korrekte Polarität zu sorgen.


Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Jul 2004, 16:49
Hallo,

Jakob hat ganz offensichtlich "Langeweile"

Ich werd ihm evtl. mal ein 2000 Teile Puzzle vom Kölner Dom schenken. Wer beteiligt sich an den Unkosten?

cavry
Stammgast
#4 erstellt: 10. Jul 2004, 17:16
Bin dabei. Würde aber ein 10.000-Teiliges vorschlagen.




Cavry
dr.matt
Inventar
#5 erstellt: 10. Jul 2004, 18:42
Hallo Jakob ,
was ist unter einem semi-echofreien Raum zu verstehen ?

Liebe Grüße,
Matthias
Stefan
Gesperrt
#6 erstellt: 11. Jul 2004, 13:16
Wie verhält es sich, wenn die Anlage die richtige Polung aufweist, man selber aber falsch gepolt ist ?

MfG Stefan
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jul 2004, 13:33

, wenn die Anlage die richtige Polung aufweist, man selber aber falsch gepolt ist ?


"schlüpfrig" ?
stadtbusjack
Inventar
#8 erstellt: 11. Jul 2004, 13:45
Moin,

ich denke, Jakob hat diesen Thread durchaus in vollem Ernst gestartet, um eine ernsthafte Diskussion zu starten. Also bitte: Beteiligt euch an der Diskussion oder lasst es sein, auch wenn ihr möglicherweise nicht seiner Meinung seit. Jeder hat hier das Recht seine Meinung kund zu tun, aber dies darf nicht mit einer Verspottung anderer Meinungen einhergehen. Also: Back to topic!
dr.matt
Inventar
#9 erstellt: 11. Jul 2004, 14:09
Hi Daniel,
genau wegen solchen Postings haben schon viele Enthuiasten,Freaks und Fachleute das Forum verlassen,oder beteiligen sich einfach nicht mehr an Diskusionen.
Leider ist es so.

Grüße,
Matthias
jakob
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Jul 2004, 14:26
Hallo dr.matt,

im englischen Sprachraum ist es die Bezeichnung "semi anechoic room" , im deutschen kenne ich nur den Begriff "echofrei" (anderes Wort für reflexionsarm) deswegen fiel mir auf die Schnelle nichts anderes ein.

Gemeint ist ein weitgehend reflexionsarmer Raum, bei dem eine Begrenzungsfläche (meist der Boden) eben nicht reflexionsarm ist.

Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Jul 2004, 18:54
Hallo,

eine Diskussion ergibt sich eigentlich erst garnicht, da jeder halbwegs anspruchsvolle Betreiber einer Stereoanlage die Phasenlage innerhalb seiner Möglichkeiten (Stecker Kabel) immer korrekt wählt, sofern er sich nicht "vertan" hat. Wenn das nicht so wäre, dann müsste man die LS-Klemmen auch nicht mehr in rot und schwarz ausführen, bzw Cannon stecker Normgerecht verlöten.

so what?
jakob
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Jul 2004, 19:25
Da Du die XLR-Stecker ansprichst; in den USA war/ist eine Belegung üblich, die nicht der in Europa üblichen entspricht, und die zu einer Umkehr der Polarität führt.

Interessant ist die Polarität, da offenkundig auch ganz grundsätzliche Eigenschaften des Gehörs (oder auch Rahmenbedingungen der Audiotechnik) nicht abschliessend geklärt sind.

An anderer Stelle schrieb ein Teilnehmer, es sei offenkundig vollkommen unbegründet, wenn jemand behauptete, einen Unterschied gehört zu haben, nur weil er die Phasenlage bei beiden Lautsprechern invertiert habe und deswegen sei eine derartige Hörerfahrung nicht ernstzunehmen.
(Ganz im Gegensatz zu der Hörerfahrung, daß Verstärker unterschiedlich klingen würden )

Vermutlich sind auch professionell "Tonschaffende" ,zumindest teilweise, ebenfalls von der Unhörbarkeit überzeigt, sodaß die Polarität nicht gebührend berücksichtigt wird.

Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Jul 2004, 21:31
Hallo,


Da Du die XLR-Stecker ansprichst; in den USA war/ist eine Belegung üblich, die nicht der in Europa üblichen entspricht, und die zu einer Umkehr der Polarität führt.


....dann muss man eben sehen, dass man nach dem Kauf einer solchen Produkts, diesen Mißstand wieder behebt und "entsprechend den Anforderungen" umlötet.





, einen Unterschied gehört zu haben, nur weil er die Phasenlage


ich muss gestehen, dass ich das bisher nie ausgetestet habe. Habe derartige Stöpseleien auch zukünftig nicht auf dem Programmplan stehen...vielleicht wenn ich mal langzeitarbeitslos werde....Das könnte in Deutschland ja bald so manchem passieren
dr.matt
Inventar
#14 erstellt: 12. Jul 2004, 18:07


....dann muss man eben sehen, dass man nach dem Kauf einer solchen Produkts, diesen Mißstand wieder behebt und "entsprechend den Anforderungen" umlötet.

Das geht aber nur,wenn man es weiß !!!!

Gruß,
Matthias;)
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Jul 2004, 18:46
Was man nicht weiss, macht auch nicht "heiß" . Und somit sind die privaten Kabelimporteure ohne Lötkolben und Erfahrung auch super zufrieden. Egal wie es um die Phasenlage steht.

Ende gut ....alles gut.
jakob
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Jul 2004, 19:45
Die invertierende Anschlußbelegung ist an Geräten zu finden.
Bei Kombination von z.B. US-Gerät mit EU-Gerät wird dann die Polarität gedreht.
Da man unter Umständen (abhängig z.B. vom Lautsprecher) somit Klangpotential verschenkt, kann ein Hinweis nicht schaden.

Gruss
DrJ
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 12. Jul 2004, 21:31
Hallo,

um mal kurz ein wenig zum ausgangsthema zu sagen: Ich habe Schwierigkeiten, mir ein Signal vorzustellen, das von der absoluten Phase abhaengig sein soll. Wie soll ich denn unterscheiden ob sich die Lautsprechermembran zur Erzeugung eines bestimmten Tons vor oder rueckwaerts bewegt hat?? Sobald ich den Kopf um 1/2 Wellenlaenge vor oder rueckwaerts bewege hat sich der Effekt ja gerade wieder umgekehrt. Deshalb glaube ich nicht an die Hoerbarkeit einer absoluten Phase.

Aber: das kann nur stimmen wenn die Wiedergabe perfekt ist. Gerade bei Lautsprechern moechte ich das bezweifeln. Eine notwendige Requisite der von Jakob zitierten Tests ist es ja, das tatsaechlich dasselbe Signal beim Hoerer abkommt, nur eben phasenverschoben. Ich weiss nicht ob das ueberhaupt sinnvoll nachweisbar ist und ob in den erwaehnten Tests ein solcher Nachweis versucht wurde.

Die Ursache von "Phasen"-hoeren wuerde ich jedenfalls zunaechst in Unzulaenglichkeiten der Wiedergabe suchen.

Beste Gruesse,
Jeorg
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#18 erstellt: 12. Jul 2004, 22:04

um mal kurz ein wenig zum ausgangsthema zu sagen: Ich habe Schwierigkeiten, mir ein Signal vorzustellen, das von der absoluten Phase abhaengig sein soll. Wie soll ich denn unterscheiden ob sich die Lautsprechermembran zur Erzeugung eines bestimmten Tons vor oder rueckwaerts bewegt hat?? Sobald ich den Kopf um 1/2 Wellenlaenge vor oder rueckwaerts bewege hat sich der Effekt ja gerade wieder umgekehrt. Deshalb glaube ich nicht an die Hoerbarkeit einer absoluten Phase.


Schon richtig, aber was ist denn wenn wir Genickstarre haben ;)und den Kopf nicht nach hinten bewegen können?

Also machen wir einfach mal folgende Annahmen: Kopf steht fest, Lautsprecher stehen fest, dem Lautsprecher ist es egal "wie rum" das Signal ankommt.

Was macht dann unser Ohr daraus? Wenn statt ansteigendem ein fallender Druck das Trommelfell bewegt?

Wir orten - so habe ich den Manger verstanden - ein Geräusch mit der ersten Flanke des Signals. Ist es dabei wichtig, ob die Flanke jetzt nach oben o. nach unten zeigt?

Ich glaube ja nicht an Voodoo-Tuning, weil sich da nichts verändert, was man messen kann (oder man misst etwas was sich vollkommen außerhalb unseres Hörvermögens bewegt).
Aber in diesem Fall bin ich mir nicht sicher, weil sich das Signal ja grundlegend ändert. Auch wenn das Spektrum gleich bleibt, tonale Verfälschungen sollte es also nicht geben.

Könnten die "Hörenden" (bitte nicht abwertend verstehen) mal ihre Erfahrungen berichten?

Gruß
Cpt.
tom372
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Jul 2004, 00:58
An meiner Anlage habe ich probehalber den CD Player umgekehrt in die Steckdose gesetzt und die restliche Verkabelung "original", also richtig belassen. Mit meinem alten Verstärker (NAIM NAIT II) habe ich die falsche Phase am NAIM CD 3 gehört: die Wiedergabe von Mitten und besonders der Bass klangen anders, in meinen Ohren falsch. Ob das mit der bereits erwähnten Flanke zusammen hängt, die jetzt umgekehrt am Ohr ankommt, kann ich nicht beurteilen. An meinem neuen Verstärker, einem Bi Amp 1/4 vermeine ich bei gleicher Konstellation eine Verbesserung des Klangbildes zu hören, was mich ein klein wenig irritiert. Eine abschliessende Klärung kann ich aber erst liefern, wenn ich einen Impuls Player stehen habe und nochmal die Kabelbelegung der einzelnen Pins geprüft habe.

Eine Verpolung der Lautsprecher (also beide gleichzeitig wegen akustischem Kurzschluß) ist aber nach wie vor als unharmonisch heraus hörbar.

Dagegen ist an einer "einfachen" Low End Anlage keine signifikante Änderung hörbar, egal ob die Lautsprecher oder die einzelnen Geräte phasenfalsch eingesteckt sind.

Noch eine Frage zum XLR Stecker: Funktioniert denn das Differenzverfahren bzw. die richtige Verstärkung bei einem phasengedrehten XLR Stecker denn überhaupt noch? Die Menge an Fehlern muß doch in einem solchen Fall extrem auffallen?

Ansonsten stimme ich Jakob zu: Phasenkorrekt von der Aufnahme bis zur Wiedergabe. Damit es so echt wie möglich klingt. Denn da wollen wir hin.
DrJ
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 13. Jul 2004, 02:24
Hallo Tom,

ich habe den Verdacht du du verwechselt da was. Wir sprachen bsiher von der -akustischen- Phase des Signals, nicht von der -elektrischen- Phase des Stromnetzes. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Insofern ist lediglich die von dir erwaehnte Verpolung der lautsprecher relevant.

Dem Diktum phasenrichtig von Aufnahme bis Wiedergabe kann ich nicht zustimmen. Woher willst du denn wissen in welcher Phasenlage denn z.B. das Signal das Aufnahemmikrofon erreicht hat?? Und wie stellst du es dir aufnahemetchnisch z.B. bei Liveaufnahemn in einer Kirche vor, dem mehrfach reflektierten Klang eines Instruments eine Phase eindeutig zuzuordenen?

Ausgehend von dieser Ueberlegung ist der behauptete unharmonsiche Klang verpolter Lautsprecher so allgemein unmoeglich. Manchmal waere dann die Verpolung ja gerade der richtige Zustand und umgekehrt.

Man sollt sich zunaechst mal auf die Frage beschraenken, ob eine Verpolung der Phase ueberhaupt hoerbar ist (mehr hat auch Jakob nicht zur Diskussion gestellt, und seine Referenzen, die ich leider nicht im Original kenne, scheinen ja recht widerspruechlich zu sein). Meiner Erfahrung nach spielt die absolute Phasenlage keine Rolle (hoeren kann ich sie nicht) und es gibt gute Gruende die Hoerbarkeit allgemein zu bezweifeln.

Beste Gruesse, Joerg
jakob
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Jul 2004, 15:35
Gerade wenn man die Wellenlängen in Betracht zieht, drängt sich der Eindruck auf, daß ab einem bestimmten Frequenzbereich Phasenänderungen vermutlich keine Rolle mehr spielen werden, da die Wellenlängen einfach zu klein werden.

Trotzdem scheint mir die Betrachtung für Sinussignale zu einfach, wenn wir zunächst von einem Breitbandlautsprecher ausgehen, dann ist es ohne Belang, ob der Hörer nun eine Wellenlänge, oder auch eine halbe weiter entfernt von der Schallquelle ist (sofern zu dem komplexen Signal so etwas ermittelt werden könnte), die Polarität ist entweder richtig oder invertiert, die Entfernung sorgt für nur für eine Verzögerung.
Wobei es vermutlich schon eine Rolle spielt, ob Direkt- und Diffusschall noch deutlich getrennt werden können.

-BTW, leider kann ich den betreffenden Artikel (momentan) nicht wiederfinden, aber er enthielt einen Verweis auf neuere Untersuchungen zur Hörbarkeit von Phasenfehlern, wobei zur Untersuchung die Sprachverständlichkeit herangezogen wurde.-

Insofern wird man wohl die gehörmäßige Auswertung der ersten eintreffenden Schwingungsfronten heranziehen müssen (wobei z.B. die Auswertung der einhüllenden eine Rolle spielen mag), was sicherlich etwas anderes ist, als das von DrJ angedeutete Beispiel.

Es kann natürlich sein, daß Nichtlinearitäten des Lautsprechers oder des Ohrs eine Rolle spielen, die je nach Polarität unterschiedlich ausfallen.

Gruss

P.S. Es wäre in der Tat wünschenswert, daß die Polarität von der Aufnahme beginnend gewahrt bliebe, (Schwierigkeiten ergeben sich da sicherlich bei bestimmten Mikrofonierungen, aber dazu hilft dann der besagte Stan Ricker Artikel), allerdings scheint es bei sehr vielen Tonträgern eben nicht der Fall.
In Steve Hoffmanns Forum z.B. gab es auch schon eine Diskussion dazu:

http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=1992
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Jul 2004, 15:42
Hallo tom372,

die grundsätzliche Funktion der Differenzverstärkung bei der XLR-Verbindung wird nicht berührt, nur die + und - Belegung ist vertauscht, d.h. bei einem nachfolgenden Gerät mit anderer Steckerbelegung wird tatsächlich nur die Polarität gewechselt.

Übrigens kann ich die Beschreibung des "unharmonischeren" Klangeindruckes gut nachvollziehen.

Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Jul 2004, 15:49
Hallo,


(hoeren kann ich sie nicht) und es gibt gute Gruende die Hoerbarkeit allgemein zu bezweifeln.



Da sind "wir" also schon zu zweit.
tom372
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Jul 2004, 18:36
Hallo DrJ,

mit der richten Phasenlage (bereits ab Aufnahme) über die gesamte Strecke der Verarbeitung bis zur Wiedergabe stelle ich elektrisch doch sicher, dass alles so, wie es aufgezeichnet wurde doch auch wiedergegeben wird - mitsamt allen bereits bei der Entstehhung der Aufnahme aufgetretenen Phasen- und sonstigen Fehlern. Nur dann kann ich eine exakte Reproduktion - besonders von Live- oder Kirchenaufnahmen- sicherstellen. Und dass bei der Entstehung von Musik bereits Phasenfehler (akustische) durch Reflektionen im Aufnahmeraum entstehen ist mir sehr wohl bewußt, sind sie es doch letzten Endes, die eine Aufnahme in einer Kirche von einem Freilichtkonzert zu unterscheiden verhelfen.

Mit der elektrischen Phasenlage lag ich Thematisch etwas daneben, sorry, aber wie kann sich bereits dieser Effekt in die klangliche Wiedergabe einbringen ?
Klaus-R.
Inventar
#25 erstellt: 14. Jul 2004, 08:49
Hallo jakob,

auf Srajan Ebaen's www.6moons.com wurde vor einiger Zeit der Wood-Effekt erwähnt. Ich hatte mir daraufhin nochmal die die AES-papers durchgelesen, die Du erwähnst sowie alle die von Johnsen zitierten Artikel, soweit ich sie bechaffen konnte.

Danach habe ich mal selber einen Test gefahren, mit meiner grossen Anlage sowie mit einer mit meinem alten Luxman und B&W-Regalboxen. Die Ergebnisse habe ich dann im audio asylum vorgestellt, auch deswegen, weil Clark Johnsen da mitmischt: "audibility of absolute polarity" oder so ähnlich heisst der thread (no. 287249 im General Asylum). Für mich ist das Thema abgehakt, ich konnte auf beiden Anlagen keinen Unterschied hören.

Auch hatte Dan Shanefield seinerzeit festgestellt, dass Beimischung von harmonischen Verzerrungen die Hörbarkeit der Polaritätsumkehrung verbessert. Johnsen behauptet, dass er (und zahlreiche andere) absolute Polarität einwandfrei erkennen können, wobei aber nicht nachgeprüft wurde, ob die Hörbarkeit nicht eventuell durch Verzerrungen begründet ist. Er hatte damals minimum-phase Lautsprecher benutzt, und ausschliesslich Schallplatten, wenn ich mich richtig erinnere, also Verzerrungen satt.

Sicherlich wäre es im Sinne von Hifi, die Polarität des Aufnahmemikrofons durch die gesamte nachfolgende Aufnahme- und Wiedergabekette beizubehalten, zumal dies wohl keinen unverhältnismässigen Aufwand erfordert. Allerdings scheint die Hörbarkeit der absoluten Polarität nicht zweifelsfrei erwiesen, sodass man sich, von einigen hardlinern mal abgesehen, weiter darum keine Gedanken macht (gar nicht machen braucht ??). Diese hardliner stellen auch bei jeder Schallplatte den vertikalen Abtastwinkel neu ein.

Grüsse aus Frankreich

Klaus


[Beitrag von Klaus-R. am 14. Jul 2004, 08:59 bearbeitet]
mosley2
Stammgast
#26 erstellt: 14. Jul 2004, 09:06
ich nehme an du beziehst dich auf mich, wir hatten das thema ja mal irgendwo angeschnitten. tja, was soll ich sagen, ich bleibe bei meiner ansicht, und der link den du gepostet hast bestätigt mich nur noch.

da treffen sich leute, die nichtmal absolute polarität und phasendreher auseinanderhalten können, nicht sofort wissen was sache ist wenn ein phasendreher vorliegt (was offensichtlicheres gibts kaum, da kann man nur noch mit dem kopf schütteln), aber dann von gewaltigen klangunterschieden bei gedrehter absoluter polarität berichten und sich gegenseitig ob ihrer goldenen ohren auf die schulter klopfen. köstlich. und dann kommt papa hoffmann und wirft noch die steckdosengeschichte mit in den topf. schön umrühren, fertig ist die nächste, "von gurus bestätigte" legende.

ich spare mir jetzt die erneute erzählung über die hörtests bei mir und gehe gleich an die substanz des themas, indem ich mal ganz frech einfach behaupte dass eine "richtige phase" sowieso nicht gibt. und ich belege das der einfachheit halber auch gleich, dann darf jeder gerne selbst entscheiden ob es das überzeugend findet oder nicht.

fangen wir mal albern an: die schwingung ist also nur in einer ausrichtung "richtig"? wierum darf denn der gitarrist bitte die saiten anschlagen? wenns nach hififreaks geht nur in einer richtung? downstrokes sorgen zwar tatsächlich für punkiger klingende achtel, aber das hat dann doch etwas andere gründe, und die eine oder andere sechzehntelsynkope tut dem groove in manchen stilrichtungen dann doch ganz gut. linkshändergitarristen spielen meist von vornerein andersrum, klingen die dann schlechter?

weiter zum gitarrenamp - bei der gitarrenabnahme gibt es unzählige unterschiedliche mikrophonierungstechniken, und es gibt mitnichten die eine, die "richtig" ist. das ist rein geschmäcklerisch und man würde da auf ein ungeheures potential an klanglichen welten verzichten, wenn man da dogmatisch rangeht. der charaktervolle, dreckige sound eines hendrix, der unverwechselbar nölige charakter eines brian may (und seiner legendären, technisch absolut katastrophalen selbstbaugitarre), sagt schonmal leise servus, die opfern wie gleich mal auf dem altar der richtigen phase. tatsächlich basiert übrigens letzterer klang sogar zu teilen auf einem phasen-"fehler" (kein laufzeitausgleich zwischen nahmikrophonie und fernmikrophonie). in den achtzigern haben sies dann "richtig" gemacht. hört euch einfach mal eine queen-platte aus den siebzigern an und eine aus den achtzigern, und entscheidet selbst, ob euch herr may besser mit der "falschen" oder der "richtigen" abnahme gefällt.

hups, jetzt hab ich den amp übersprungen...viele der wildesten sounds basieren auf übelsten phasensauereien, der nerd unter den musikhörern würde schreiend davon laufen ob des DC offsets und der teilweise eingeschleiften effekte (wie etwa, gott bewahre, ein phaser ;-). einige berühmte verzerrerfusspedale haben phasendreher in den höhen, und, noch näher an der quelle, bei einer stratgitarre etwa sind 2 der fünf möglichen 5 pickupstellungen ein setting mit gedrehter phase (zwei der drei pickups aktiv, einer davon phasengedreht - sorgt wegen der auslöschungen für eine reduktion der störgeräusche und einen brillianteren, knalligeren klang). wir können ja mal einen protestbrief an fender schreiben, sie hätten mit der start jahrzehntelang eine absolute fehlkonstruktion ausgeliefert. lustig wäre es sicherlich.

selbiges gilt auch für den bass - die absolute mehrheit der bässe hat zwei pickups die zueinander in der phase gedreht sind. die typisch knurrigen funksounds sind fast immer eine mischstellung. die richtige phase schon an der quelle vernichtet! das gehört doch verboten! funkbassisten raus!

gar nicht zu reden vom schlagzeug. da *muss* man an den phasen werkeln, weil es dann, ganz schlicht und normalsterblich, einfach besser klingt. welche phase ist denn die "richtige" bitte, snaredrum von oben, von unten, von der seite? es gibt da kein "richtig", es gibt nur "passt vom charakter gut zum song". und eines der beiden signale muss man bei multimikrophonie auf jeden fall in der phase drehen, sonst klingt die abnahme unrealistisch (weil ein phasendreher vorliegt).

was solls sein, von oben oder von unten? dürfen wir ab jetzt den focus nur noch auf rim oder nur noch auf teppich haben? you decide!

mit all den weitergehenden geschichten wie etwa synthesizern, wo es gleich gar keine "richtige" phase gibt fang ich gar nicht erst an. fazit: dass es diese "richtige" phase per se gibt ist schonmal eine vorstellung, die der realität nicht mal ansatzweise gerecht wird. dass leute wie herr hoffmann da gleich so mysteriös tun und ein heckmeck veranstalten, während sie den leuten absoluten BS erzählen ist leider typisch für die branche, speziell die masteringbranche. wer wills ihnen verdenken, die leute leben davon sich mit mysteriösen rauchwolken zu umgeben.

ich warte dann mal auf ansagen, welcher winkel der snaredrumabnahme der "richtige" ist, und welches die einzig vertretbare gitarrenabnahme ist. hier kann man noch richtig was lernen ;-) und den protestbrief an fender nicht vergessen. und all die anderen gitarren- und bassbauer, das ganze inkompetente pack dass nicht weiss, was es tut. schluss damit! die tontechniker sollen endlich mal respekt vor dem phasenthema bekommen!

verzeiht die polemik - aber das sind schon ganz schön dicke dinger die hier in den raum gestellt werden.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#27 erstellt: 14. Jul 2004, 10:14
Moment mal!

Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, unerliegst Du da einem häufig gemachten Fehler: Du setzt die Musikerzeugung mit ihrer Wiedergabe über eine Anlage gleich!

Wenn die Musik erzeugt wird, dann ist es egal, welche Phasendreher da mitspielen, das ist dann eben der charakteristische Klang (wenn diese Dreher den beeinflussen).

Das ist genauso wie der Spruch von einem Händler, der behauptete, eine Box mit Holzgehäuse könne Akustikgitarren besser wiedergeben als welche aus anderen Materialien - weil eben beide, Gehäuse und Gitarrem aus Holz sind.

Diesen charakteristischen Klang soll die Anlage wiedergeben, und wenn die Gitarrensaite eben erst nach unten angeschlagen wurde, dann soll die Membran eben erst nach außen schwingen, wird die Saite nach oben angeschlagen, dann soll die Membran nach innen schwingen.

Die Frage, die Jakob hier in den Raum gestellt hat, ist doch, ob es hörbar ist, wenn die Membran genau andersherum schwingt als in meinem Beispiel.

Ich weiß nicht, ob es hörbar ist, ich weiß auch nicht, welche Phase denn die richtige ist. Aber ich kann mir zumindest vorstellen, dass da ein Unterschied vorhanden sein kann.

Gruß
Cpt.
nathan_west
Gesperrt
#28 erstellt: 14. Jul 2004, 10:30


Diesen charakteristischen Klang soll die Anlage wiedergeben, und wenn die Gitarrensaite eben erst nach unten angeschlagen wurde, dann soll die Membran eben erst nach außen schwingen, wird die Saite nach oben angeschlagen, dann soll die Membran nach innen schwingen.



Das entbehrt jeglicher Logik.

Das interessiert die Schallwelle von der Saite ausgehend nicht wohin die angeschlagen wurde.

Als Lösung "dieses" Problems könntest du die Box ja einfach auf den Kopf stellen .
mosley2
Stammgast
#29 erstellt: 14. Jul 2004, 10:48
@baseballbattoy:

den einwand hab ich kommen sehen. aber ich muss dich enttäuschen, ich unterliege keinem häufig gemachtem fehler, sondern ich habe schlicht die von jakob verlinkte diskussion durchgelesen (er wird den link ja nicht ohne grund gepostet haben). da wird davon erzählt, es gäbe eine "richtige" phase an der quelle, die es doch bitte einzuhalten gäbe.

die quelle ist zweifelsohne das instrument. nun ist schon innerhalb des instruments, spätestens aber bei der abnahme desselben eine "richtige" phase aber reine fantasie.

schön und gut, sehe ich ja auch so. damit können wir die verlinkte diskussion schonmal in den gulli kicken.

dann kommen wir aber zum nächsten punkt: du schreibst jetzt hier von der korrekten wiedergabe des - wie auch immer zustandegekommenen - signals. also eine unterscheidung in kreative signalerstellung (ohne gesetze, phase beliebig), und technische wiedergabe desselben (forderung nach "richtiger" phase).

da frage ich dich nun folgendes: wo ziehst du da die grenze? ich bin tontechniker und musikproduzent, und ich kann dir sagen dass die tontechnik ab den sechzigern elementarer bestandteil des kreativen klangerstellungsprozesses geworden ist. nach welcher logik geht man, wenn es einerseits egal sein soll, mit was für phasenverschaltungen der sound an punkt A erstellt wird (weil es der kreative prozess ist), andererseits die phasenverschaltungen danach verboten ist (obwohl es nach wie vor teil des kreativen prozesses ist).

ich rede da jetzt noch nicht mal von selbstverliebten effektspielereien mancher tontechniker. ich rede von den absoluten basics, etwa, dass man innerhalb eines mixes die relationen zueinander anpasst (klassisches beispiel: wenn sich bass und basedrum in einem mix gegenseitig auf die füsse treten, dann ist neben selektiver filterung auch eine weitere option, den bass in der phase zu drehen, das wirkt oft wunder und behebt das problem).

und ausserdem vergisst du mein zweites beispiel: lassen wir mal die "kreativen" instrumente aussen vor und nehmen nur dinge, die komplett unelektronisch funktionieren und schlicht mit dem mikro abgenommen werden. da sollte es doch diese "richtige" phase geben? und was ist dann mit dem schlagzeug? snare von oben oder unten? basedrum von vorne oder hinten? es gibt da kein "richtig".

oder bei deinem beispiel mit der gitarre, also "saite von oben angeschlagen = speaker nach aussen" - so einfach ist es eben nicht. wie gesagt kommt aus der gitarre schon in knapp der hälfte der einstellungen ein sound mit gegenläufigen phasen raus, und der sound ergibt sich gerade aus diesem wechselspiel. auch hier: es gibt kein "richtig".

so, dann kann man sich darauf zurückziehen, dass es tatsächlich nur noch um die anlage geht und die doch bitte die phase so wiedergeben soll, wie es beim mastering auf dem tonträger gelandet ist (also ab dem punkt wo die kreativität aufhört). das ist wahrscheinlich auch das, was du jetzt meinen würdest.

aber ich hab nunmal auf jakob geantwortet, und ich muss jakob schon so verstehen, dass er diesen link nicht umsonst gepostet hat, und in diesem link geht es eben u.a. auch gerade um leute, die sagen, welch göttlich klangfördernde wirkung doch ein schalter zur phasendrehung an der heimischen anlage hätte, weil ja ach so viele tonträger mit der "falschen" absoluten phase ausgeliefert würden, was ja unterstellt, es gäbe eine richtige.

das hinkt einfach hinten und vorne. das ist, als würde jemand sich anmassen, es gäbe eine "richtige" abhörposition bei einem echten instrument, also in welchem winkel du zum instrument stehen musst. nochmal die drums als beispiel: man könnte ja sagen, ok, die basedrum schlägt in diese richtung aus, also soll die membran auch in diese richtung ausschlagen. nur, die basedrum schlägt eben in eine andere richtung aus, abhängig davon wo du zum schlagzeug stehst. was ist realistischer, die position des hörers in einem konzertsaal, oder das tatsächliche erlebnis des schlagzeugspielens, als die position des schlagzeugers selbst? (schlagzeuger haben da eine ziemliche feste meinung zu ;-)

wie ist es von der seite? ein schlagzeug klingt ja von der seite nicht schlechter oder "falscher", nur anders.

man kann sich da den kopf drüber zerbrechen, oder aber einfach sich dem gedanken öffnen, dass es in wahrheit beliebig und eine kreative entscheidung ist. schon die mikrophonie eines signals ist ein kreativer prozess. in dem moment, wo du entscheidest, wo du das mikrophon hinstellst, hast du eine kreative entscheidung getroffen. wer will sich denn da anmassen, gesetze aufzustellen? ich nicht.

das ganze konzept der "richtigen" phase hinkt einfach schon in sich, mehr will ich damit ja gar nicht sagen. aber das bedeutet in der letzten konsequenz auch, dass es keine "richtige" absolute polarität bei heimischen anlagen gibt. die phasen sind beliebig weil ansichtssache, also kann man auch als hörer, so einen das thema denn interessiert, den eigenen geschmack entscheiden lassen. so man es denn hört. ich habe bis heute noch niemanden getroffen, der es hört. phasen sind deutlich hörbar, solange es um relationen zueinander geht (was während eines mixdowns eben auch die absolute polarität eines einzelsignals betrifft, weil es da um die interaktion mit den restlichen signalen geht).

insofern will ich auch gar nicht gegen einen phasenschalter wie in diesem forum diskutiert argumentieren. wer mag, gerne. nur die schlüsse, die gezogen wurden (die annahme, es gäbe eine "richtige" und eine "falsche" phase) sind falsch. und das ist für die diskussion schon nicht ganz irrelevant, meinst du nicht?
jakob
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Jul 2004, 17:31
@ Klaus-R.,

danke für den Hinweis auf den audioasylum-Thread.

Ist doch schön, daß Du Dir auch um die korrekte Polarität keine Gedanken zu machen brauchst. Interessieren würde es mich allerdings schon, weswegen bei Dir viele Dinge keine Rolle spielen.

Nach wie vor finde ich es interessant, welch grundsätzliche Dinge in "Gehörfragen" immer noch nicht geklärt sind.
Wobei speziell die Polaritätsfrage testmäßig nicht einfach zu erfassen ist.

@ mosley2,

nein, Du warst gar nicht gemeint, aber Dir hatte ich zugesagt, etwas zu den Artikeln und Signalen zu schreiben.

Schön, daß Du nicht auf Deine Hörversuche zu sprechen kommst, würde ja auch nur bedeuten, daß wir Papa Hoffmann gegen Papa mosley2 eintauschen, nicht wahr?

Grundsätzlich sollte man zwischen der Polarität und allgemeineren Phasenbeziehungen unterscheiden. Johnsen hatte deswegen auch den Begriff Polarität für unser Problemfeld gewählt.

Ich muß gestehen, Deinen Ausführungen zu den Instrumenten und ihrer Polarität nur bedingt folgen zu können.
Zunächst würde ich sagen, ein akustisches Instrument kann seine Polarität nicht ändern, muß also nathan_west zustimmen, daß es der Gitarrenseite (bzw. ihrer Polarität) egal ist, ob mit dem Daumennagel von "oben nach unten" oder mit dem Fingernagel von "unten nach oben" angerissen.

Daß man manchmal über die Mikrofonpositionierung die Polarität des !aufgenommenen! Signals ändern kann, wäre doch kein Gegenargument, sondern eher Teil des Problems?!
Mann kann doch für diese normalen Instrumente als gegeben annehmen, daß die Verhältnisse am Ohr des (in aller Regel ausserhalb des Instruments befindlichen) Zuhörers die Frage nach der Polarität des Instruments beantworten.

Bei rein elektronisch erzeugten Klängen sieht die Welt sicher anders aus; daß bei (eigentlich) akustischen Instrumenten mit Pickups andere Gemengelagen entstehen, gestehe ich gerne zu.

BTW, würde ein Mikrofon, am Ohr des Drummers aufgehängt, wirklich eine andere Polarität des Signals zeigen?

Trotzdem ist die Ansicht von Hoffmann doch interessant, wenn er der Ansicht ist, der Polaritätsschalter würde bei vielen Aufnahmen einen deutlich hörbaren Unterschied ausmachen, entweder klänge es invertiert oder nichtinvertiert "richtiger" aber eben nur bei einer Stellung des Schalters "richtiger", dann deckt sich das eben mit meiner Erfahrung.

Das sagt zunächst nichts darüber aus, welche Polarität da im Einzelfall bevorzugt wird. Könnte ja auch sein, daß die bevorzugte eigentlich die invertierte ist. Ohne nähere Untersuchung wird man das kaum entscheiden können.

Ich halte es auch nicht für abwegig, daß, wie von Shanefield beschrieben, Verzerrungen die Ursache sind; auch Monforte wies ja darauf hin, daß Greiners Ergebnisse an Unsymmetrien der Lautsprecher hängen könnten

Die von Dir beschriebenen Schwierigkeiten und Lösungen bei Mikrofonierungen etc. glaube ich gern, aber ich verstehe nicht, wieso daraus folgen muß, daß ein Achtgeben auf korrekte Polarität unsinnig sei?
Aufnahmen sind immer kompromissbehaftete Kunstgebilde, wenn ein Problem nicht anders zu lösen ist, was solls, aber angenommen eine Aufnahme mit korrekter Polarität wäre grundsätzlich besser? Diese Annahme würde sicher zur Suche nach anderen Problemlösungen führen.

Ganz allgemein sehe ich mich nicht einer Flut überragender Aufnahmen ausgesetzt und daß mag ja auch an den beschriebenen, gern gewählten Problemlösungen liegen.

Gruss


[Beitrag von jakob am 14. Jul 2004, 18:03 bearbeitet]
AH.
Inventar
#31 erstellt: 14. Jul 2004, 18:15
An der ganzen Diskussion verstehe ich eines nicht:

Da sitzt der Hörer bezüglich der Wiedergabequalität im Regelfall bis zum Hals in der Sch****. Und es werden fleißig irgendwelche Phänomene diskutiert, die sich in aufwendigen Hörtests kaum oder gar nicht nachweisen lassen, anstatt das riesige Problem schlechter Lautsprecher und schlechter Hörräume samt problematischer Interaktion dazwischen wenigstens ansatzweise zu lösen.

Die absolute Phase gilt nach der Lehrmeinung als unhörbar. Es gibt einige Testsignale, bei denen ein Unterschied hörbar sein könnte. Zwei Beispiele (Sinus-Halbwelle und Sägezahnschwingungen) finden sich auf diesem kommerziell erhältlichen Tonträger: http://www.tacet.de/00510d.htm

Bei der sehr tieffrequenten Sinus-Halbwelle kristallisiert sich in meinen Ohren unabhängig vom verwendeten Lautsprecher oder Kopfhörer Unterschiede heraus, ich empfinde den "Druck" reproduzierbar anders, als den "Sog" (sage aber nicht wie, um niemanden zu beeinflussen). Nichtsdestotrotz kann dies auf Probleme des Schallwandlers zurückgehen, weil dieses Signal in einem Frequenzbereich liegt, wo Verzerrungen schwer zu vermeiden sind.

Nochmals: Eine Diskussion um die absolute Phase ist allgemein und speziell in Anbetracht der Qualität von Heimwiedergabebedingungen vollkommen obsolet.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 14. Jul 2004, 18:17 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#32 erstellt: 14. Jul 2004, 21:33
@Andreas

Hier werden noch ganz andere Dinge diskutiert . Dagegen erscheint eine Phasendiskussion geradezu als "gewöhnlich".

Gruß

Kawa
mosley2
Stammgast
#33 erstellt: 15. Jul 2004, 04:27
@jakob:


<<Nach wie vor finde ich es interessant, welch grundsätzliche Dinge in "Gehörfragen" immer noch nicht geklärt sind.
Wobei speziell die Polaritätsfrage testmäßig nicht einfach zu erfassen ist.>>


wieso, es wurde doch so ziemlich alles relevante festgehalten - bei problematischen signalen (etwa DC offset-behaftete), oder speziell zur hörbarkeit aufbereiteten signalen wie z.b. speziellen wellenformen kann man es wohl hören, ebenfalls hörbar ist es wahrscheinlich bei fehlerhaften anlagen bei denen leichte verzerrungen mit im spiel sind (was ebenfalls ein stück weit aufs selbe hinausläuft), bei dem typischen, in diesem sinne "fehlerfreien" mix (was gottseidank die absolute mehrheit darstellt), abgespielt auf einer guten anlage dürfte es hingegen keine hörbaren unterschiede geben.

das wäre aus meiner sicht das fazit sowohl aus meinen tests als auch aus den von dir berichteten tests, wo auch eine ansammlung von fachleuten die es darauf anlegten, das doch bitte auf teufel komm raus zu hören, nur bei "bestimmten material" geschafft haben.

man könnte das ja auch mal einfach so stehen lassen. ich habe da wirklich das gefühl, du möchtest ein problem herbeibeten, wo in wahrheit keines ist. ein "mysterium polarität" wie du es hier darstellst kann ich beim besten willen nicht erkennen, interessant wäre höchstens noch die forschung darüber, bei welcher art von signalen er hörbar ist und bei welchen nicht, und wo die grenze zwischen hörbar und unhörbar verläuft, also eine katalogisierung genau jenes "bestimmten materials", wo es hörbar ist.


<<Schön, daß Du nicht auf Deine Hörversuche zu sprechen kommst, würde ja auch nur bedeuten, daß wir Papa Hoffmann gegen Papa mosley2 eintauschen, nicht wahr?>>


smiley hin oder her, den vergleich verbitte ich mir. nein, ich lasse meine hörtests aussen vor, weil in diesem forum das mit den hörtests einfach eine verdammt inflationäre angelegenheit ist, das hat in etwa soviel wert wie wenn ich dir erzählen würde, meine tante käme vom mars.

aber ich sag dir gerne den unterschied zwischen mir und papa hoffmann:

ich erkläre detailliert, warum ich die dinge so sehe, wie ich sie sehe. ich erkläre es anhand von anwendungen aus der praxis. ich reisse keine sprüche über eine "absolute polarität, die falsch ist", ich reisse auch keine sprüche darüber, dass es diese absolute polarität nicht gibt, sondern ich erkläre im detail anhand von mehreren beispielen, warum es diese "richtige" absolute polarität meiner ansicht nach schlicht nicht gibt und stelle das zur beurteilung in den raum. das macht zwar die beiträge anstrengend lang, aber die realität ist nunmal komplex und mit ein paar sprüchen ist es nunmal nicht getan.

wenn du diesen unterschied zwischen sprüche reissen und fachlicher erklärung nicht siehst, dann tuts mir leid.


<<Grundsätzlich sollte man zwischen der Polarität und allgemeineren Phasenbeziehungen unterscheiden. Johnsen hatte deswegen auch den Begriff Polarität für unser Problemfeld gewählt.>>


die (wie auch immer geartete) absolute polarität des einzelsignals steht während des mixdowns in direktem zusammenhang mit den phasenbeziehungen der einzelnen untereinander. solange wir also von musik reden, die mehrere instrumente gleichzeitig spielen (was abermals eine erschlagende mehrheit sein dürfte), kann man das nicht voneinander trennen. das ist dann die alte geschichte theorethiker vs praktiker. diese überlegung bringt einen nicht weiter, weil sie im echten leben nur selten vorkommt.

und in fällen, wo sie doch vorkommt (z.b. klaviermusik, also nur ein klavier als einziges instrument) stellt sich die problematik gleich gar nicht, weil es wohl kaum einen grund gibt, warum ein tontechniker bewusst die absolute polarität drehen sollte.


<<Ich muß gestehen, Deinen Ausführungen zu den Instrumenten und ihrer Polarität nur bedingt folgen zu können.
Zunächst würde ich sagen, ein akustisches Instrument kann seine Polarität nicht ändern, muß also nathan_west zustimmen, daß es der Gitarrenseite (bzw. ihrer Polarität) egal ist, ob mit dem Daumennagel von "oben nach unten" oder mit dem Fingernagel von "unten nach oben" angerissen.>>


die geschichte mit der gitarrensaite ist ja nicht von mir, ich bin da ja nur argumentativ drauf eingegangen.

natürlich kann ein akustisches instrument nicht "seine phase ändern". trotzdem gibt es nicht die "richtige phase". eben weil die phase anders ist, je nachdem von welcher seite du es anhörst.

man kann die hier vorherrschende betrachtung des phasenthemas sehr schön an der basedrum eines schlagzeugs erklären: der drummer tritt auf die fussmaschine, und das fell dehnt sich, in der richtung, weg von ihm. wenn du auf der anderen seite des schlagzeug stehst, dehnt es sich natürlich zu dir hin. bedeutet nach der hier vorherrschenden logik: die phase ist kein absoluter wert, sondern ein relativer wert, in abhängigkeit von der position des zuhörers. bist du auf der einen seite, sollte sich die membran idealerweise von dir wegbewegen und umgekehrt.

nun ist es so, dass es da keine feste regel gibt, welche position die richtige sei, gerade beim schlagzeug gibt es da dutzende unterschiedliche philosophien. manche legen ein mikro in die basedrum (geht grob gesagt mehr richtung metallica vom sound her), andere stellen eins neben die fussmaschine, klingt "knuffiger" und tendenziell realistischer, ausserdem kriegt man auch noch den schwung des fusspedals ganz leicht mit, was groovemässig teilweise ganz reizvoll sein kann.

andere stellen das mikro einen halben meter entfernt hinter die basedrum. und viele betreiben eine kombination all dieser positionen.

und keine dieser methoden ist "richtiger" als die andere. mit guten mikros und preamps klingen all diese abnahmen gut, eben nur vom charakter her anders. kannst du mir folgen? und wer sollte da jetzt ein "richtig" und "falsch" der absoluten polarität festlegen, und wozu? die absolute polarität gibt es eben nicht, nur einen relativen wert in abhängigkeit der position des zuhörers (bzw mikrophons). und die platzierung der mikrophone ist mithin das wichtigste klangliche tool des toningenieurs. wie schlimm, wie schade wäre es, wenn da jetzt ein standard erhoben würde, auf der basis der irrigen annahme, es gäbe eine absolute polarität.


man könnte ja z.b. mal versuchsweise sagen, ok, wir wollen dass die phasen alle im einklang miteinander stehen, also zum beispiel grundsätzlich alle attacks erstmal nach oben ausschlagen, einfach nur spasseshalber.
da tendenziell auf der eins eines takts alle instrumente gleichzeitig pfund geben, ergäbe das im endeffekt wohl einen lustigen DC offset-artigen effekt, der dreiviertel aller anlagen dieser welt zu viel früherem clipping und schlechtem klang veranlassen würde. finde ich ehrlich gesagt nicht besonders spannend. das klänge nicht realistischer sondern zuallererstmal schlechter.


<<Daß man manchmal über die Mikrofonpositionierung die Polarität des !aufgenommenen! Signals ändern kann, wäre doch kein Gegenargument, sondern eher Teil des Problems?!>>


1. nicht "manchmal" sondern "immer"
2. es ist nicht "teil des problems" sondern die erklärung, warum es keine absolute polarität gibt, es sei denn jemand ist gewillt, eine standardisierte abhörposition festzulegen, was klanglich einen gewaltigen verlust darstellen würde und dem aufnahmeprozess einen grossteil seiner kreativität rauben würde.


<<Mann kann doch für diese normalen Instrumente als gegeben annehmen, daß die Verhältnisse am Ohr des (in aller Regel ausserhalb des Instruments befindlichen) Zuhörers die Frage nach der Polarität des Instruments beantworten.>>


ja, ganz genau. und? WO steht der zuhörer? es gibt da ja sehr konsequente platten die z.b. nur mit stereomikrophonie arbeiten, also einen zuhörer "emulieren". funktioniert bei orchestern nach wie vor sehr gut, ist aber keineswegs die variante die am realistischsten klingt, weil sie die tatsache ignoriert, dass mikros nunmal nicht in der lage sind, das, was das menschliche ohr an dieser position hören würde, wirklich eins zu eins zu übertragen (gilt auch für kunstkopf), vom faktor lautsprecher mal ganz zu schweigen - moderne orchesteraufnahmen arbeiten insofern meist mit stützmikrophonen und klingen auf jeden fall "realistischer", weil sie per multimikrophonie die schwächen des konzepts "mikrophon und lautsprecher" an sich zumindest teilweise ausgleichen. es gibt auch "bandplatten" dieser stereomikrophonie-art. ich finde den sound da zumindest für pop und rock meist äusserst jämmerlich, für jazz oftmals ganz gut, aber sicherlich kein immer wirkendes alheilmittel oder gar eine prinzipiell überlegene methode. bestenfalls geschmacksfrage. die heute typische nahmikrophonie hat uns ja auch so perfektionierte, feingeschliffene popleckerbissen wie z.b. viele platten von peter gabriel gebracht. geschmackssache, sicherlich, aber es ist ja genau der punkt, dass es geschmackssache ist und da mitnichten eine methode klanglich prinzipiell überlegen wäre, wie du es hier darstellst oder zumindest andeutest.


<<Bei rein elektronisch erzeugten Klängen sieht die Welt sicher anders aus; daß bei (eigentlich) akustischen Instrumenten mit Pickups andere Gemengelagen entstehen, gestehe ich gerne zu.>>


siehst du, jetzt haben wir bereits die akustischen instrumente durch, wo die position des zuhörers entscheidet, die elektrischen instrumente fallen auch weg, sollen wir jetzt den gesamten instrumenten-katalog da einmal durchgehen?

kannst du denn nicht mal ansatzweise verstehen, warum ich - mit all diesen gründen aus der praxis - die plumpen aussagen über eine "richtige" polarität der herrn hoffmann für quatsch halte? ist das denn so unlogisch, alles, was ich hier sage?


<<Trotzdem ist die Ansicht von Hoffmann doch interessant, wenn er der Ansicht ist, der Polaritätsschalter würde bei vielen Aufnahmen einen deutlich hörbaren Unterschied ausmachen, entweder klänge es invertiert oder nichtinvertiert "richtiger" aber eben nur bei einer Stellung des Schalters "richtiger", dann deckt sich das eben mit meiner Erfahrung.>>


wenn herr hoffmann ein problem mit seiner anlage hat (was er definitiv haben muss, wenn es da so gewaltige unterschiede denn tatsächlich gibt), na klar, dann muss er wohl mit einem phasenschalter da die musik immer erstmal seiner anlage schmackhaft machen. von mir aus.

ich sag dir aber, was ich persönlich für wahrscheinlicher halte, weil es eben eine sache ist, die so furchtbar oft vorkommt in der branche. er reisst halt ein paar sprüche und macht da einen riesenterz drum. das ist so beliebt, das findest du zu jedem thema. ein amerikanischer masteringingenieur (der sich selber als einen der "grossen" darstellt) behauptet auf seiner website, den unterschied zwischen verschiedenen festplatten zu hören. ungelogen, IBM klingt wärmer und weicher, maxtor eher hart undsoweiter.

das bedeutet nicht, dass er ein schlechterer masterer wäre. das hängt ja nur davon ab, wie gut und geschmackvoll er mit seinen filtern und dynamikprozessoren umgeht. aber nur weil jemand ein guter masterer ist bedeutet das noch lange nicht, dass man jeden seiner gehirnfürze für voll nehmen muss. zumal auch er hier wiedermal jeden (eigentlich einfach zu produzierenden) beleg schuldig bleibt.

ich nehme mir jetzt einfach mal heraus, die aussagen von herrn hoffmann in eine ähnliche schublade zu stecken, nur so für mich persönlich, eben auch, weil es auf einer grotesk simplifizierten, der realität nicht gerecht werdenden prämisse basiert. was er ja eigentlich auch wissen sollte.


<<Das sagt zunächst nichts darüber aus, welche Polarität da im Einzelfall bevorzugt wird. Könnte ja auch sein, daß die bevorzugte eigentlich die invertierte ist. Ohne nähere Untersuchung wird man das kaum entscheiden können.>>


wie gesagt, wenn das dir so geht, dann häng dir halt einen schaltbaren phasendreher in die anlage. ich persönliche würde ob der offenkundig so assymetrischen wiedergabe aber eher mal die anlage kritisch überprüfen. aber das macht jeder wie er will.


<<Die von Dir beschriebenen Schwierigkeiten und Lösungen bei Mikrofonierungen etc. glaube ich gern, aber ich verstehe nicht, wieso daraus folgen muß, daß ein Achtgeben auf korrekte Polarität unsinnig sei?>>


weil - es - keine - "korrekte" - polarität - gibt...

*seufz*


<<Aufnahmen sind immer kompromissbehaftete Kunstgebilde, wenn ein Problem nicht anders zu lösen ist, was solls, aber angenommen eine Aufnahme mit korrekter Polarität wäre grundsätzlich besser? Diese Annahme würde sicher zur Suche nach anderen Problemlösungen führen.>>


du scheinst da den eindruck zu haben, dass das gesamte polaritätsthema den leuten grundsätzlich völlig wurscht ist. aber das ist ja eben genau nicht der fall. wenn das thema ein unerforschtes, unterschätzes wäre, dann gäbe es ja den ganzen aufwand nicht, den man betreibt, um die relationen zueinander in einklang zu bringen. dann gäbe es keine leute, die in sampleauflösung nach dem perfektem laufzeitausgleich suchen, die in mühsamer feinarbeit die relationen untereinander abstimmen bis es stimmig und rund klingt, sondern dann gäbs nur platten die randvoll mit phasensauereien sind. das sind aber zum glück eher wenige. du bist nur besessen von der idee, dass es eben eine "richtige" phase gäbe. die praxis sieht aber nunmal ganz anders aus, und der aufwand, der da tatsächlich betrieben wird, ist sogar um einiges höher als das, was du hier einforderst. aber dieser aufwand ist eben in seiner art ein ganz anderer als du denkst. das phasenthema ist mitnichten ein unterschätztes, sondern ein sehr wichtiges thema, dem sehr sehr viel aufmerksamkeit gewidmet wird.

ich betone es nochmal: nicht nur gibt es keine "absolute" phase sondern nur eine "relative", und dann ist der begriff der absoluten polarität eines signals auch schon in dem moment hinfällig, in dem du zwei instrumente miteinander mischts. dann wird aus den zwei "absoluten" polarität ein wechselspiel der phasen in der summe, und es gibt kein "richtig" und "falsch" sondern nur ein "klingt so" und "klingt anders".


<<Ganz allgemein sehe ich mich nicht einer Flut überragender Aufnahmen ausgesetzt und daß mag ja auch an den beschriebenen, gern gewählten Problemlösungen liegen.>>


da scheinst du ja entweder nicht besonders gut zu suchen, oder aber einen sehr speziellen geschmack zu haben. ich finde es gibt quer durch alle stilistischen bereiche herrlich viele meisterhaft durchgeführte aufnahmen.
ich habe natürlich auch den vorteil, dass ich musik meist in der studioregie höre, also einem ort, der dem ort, an dem die musik mal gemischt und gemastert wurde, naturgemäss sehr ähnlich ist, ich also die musik tendenziell höre "wie sie gemeint ist".

aber um da noch mal philosophisch zu werden: es gibt sowieso auch keine "richtige" und "falsche" abmischung in absoluten werten. man muss als tontechniker notgedrungen mit der tatsache leben, dass jeder mensch zuhause eine andere anlage stehen hat, die eine hat ihre stärken hier und ihre schwächen da, bei der nächsten ists vielleicht genau andersrum (das gilt leider ebenfalls für den gesamten sogenannten highend bereich). es gibt also nicht den besten mix, sondern nur den mix, der am besten zu der anlage passt auf der er jeweils gespielt wird.

weswegen man als tontechniker auch nicht absolut denken kann oder darf, sondern nur in begriffen wie "kompromiss" und "besserer kompromiss" und "ganz besonders gelungener kompromiss". ein mix, der auf deiner anlage alle anderen schlägt muss deshalb nicht zwingend auf einer anderen, gleichwertigen anlage, auch alle anderen schlagen. kann genausogut auch nur unter ferner liefen rangieren.


insofern, wenn dir die verbesserung der tontechnik am herzen liegt, dann gäbe es ganz andere, viel spannendere bereiche, bei denen es klanglich um welten ginge. eine vereinheitlichung der klangcharakteristiken der anlagen, also eine art "standard" z.b. würde es den tontechnikern erlauben, viel "besser" weil zielgerichteter und kompromissloser zu mischen. ist zwar reine utopie, aber trotzdem schade. z.b. ist es mir selber ein leichtes, auf meiner anlage einen mix zu machen, der perfekt für die anlage ist und besser als jeder andere, noch so gute mix ist. ich will da nicht angeben, das liegt nicht etwa daran, dass ich jetzt irgendwie besonders toll wäre, sondern es liegt einfach in der natur der sache. ein mix der sozusagen "massgeschneidert" ist für eine anlage, ist tendenziell einem mix, der notgedrungen kompromisse eingehen muss um "in der breite kompatibler" zu sein, einfach stark im vorteil. es ist auch gerade bei anfängern ein beliebter fehler, alles für die eigene studioanlage zu mischen, nur um später zu staunen, wieviel schlechter es doch beim kumpel im wohnzimmer klingt. das ist genau was ich meine, es gibt da einen gewissen kleinsten nenner, aber der ist eben leider tatsächlich verdammt klein.

das und diverse andere dinge wie etwa der früher schonmal erwähnte lautheitskampf in der heutigen popmusik, das sind m.m.n. so die wahren probleme der tontechnik von heute. eine lösung dafür habe ich aber leider auch nicht. ich will nur aufzeigen, warum dieses denken in "absoluten werten" ganz allgemein nicht wirklich der realität gerecht wird. wenn eine so erschlagende mehrheit der abmischungen auf deiner anlage so schlecht klingen, dann liegt das weniger daran, dass einfach alle abmischungen dieser welt dreck sind, sondern vermutlich eher daran, dass deine anlage wohl - absolut nicht wertend gemeint - tendenziell eher weit weg von besagtem gemeinsamen nenner ist. das muss nicht schlecht sein, aber es bedeutet eben in der konsequenz, dass viele sachen auf deiner anlage nicht gut klingen, dafür es aber sicherlich vereinzelte, drastisch herausstechende mixe gibt, die deiner anlage dann einfach besonders gerecht werden.


ich kann da selber ein lied von singen. so höre ich selber ja nach wie vor besonders gern über die infinity kappa 9a, die alten zicken die einem wirklich gar nichts verzeihen. es gibt mixe, die klingen darauf zum verlieben schön, aber z.b. die gesamte moderne, laut gemasterte popmusik ist auf den infinitys nahezu unerträglich, weil sich die mistviecher dann vorrangig damit beschäftigen, einem detailliert aufzuzeigen, an welche bösen drehreglern da nun überall gedreht wurde. das macht sie nicht zu schlechten boxen, und es ändert auch nichts an der tatsache, dass gerade diese scheusslich klingenden mixe auf einer "typischen" anlage oftmals fantastisch klingen und alles andere wegblasen, man von all den sauereien absolut nichts mitbekommt und gleichzeitig ein faszinierend realistisches bild gezeichnet wird.

es ist, auch hier, wie üblich alles relativ :-)

ich will noch betonen, dass ich das alles überhaupt nicht belehrend meine, erst recht nicht den hinteren absatz. bitte verstehe es nur als geplauder aus dem nähkästchen. jedem seine ansicht. ich erkläre das hier nur so wortreich in der annahme, es könnte für manche vielleicht interessant sein. da kann ich selbstverständlich auch komplett daneben liegen ;-)
Klaus-R.
Inventar
#34 erstellt: 15. Jul 2004, 08:52
Hallo jakob,


Interessieren würde es mich allerdings schon, weswegen bei Dir viele Dinge keine Rolle spielen.



Beispiel : Plattenspieler

Der hartgesottene Audiophile stellt seine Tondose mit höchster erreichbarer Präzision ein, Überhang, Kröpfungswinkel, Antiskating, vertikaler Abtastwinkel, Auflagekraft, hat schlaflose Nächte, solange er der Meinung ist, daß er nicht das letzte Quentchen Einstellgenauigkeit aus seinen diversen Einstellinstrumentarien herausgequetscht hat.

Baerwald sagt uns, daß wir eigentlich für jede Platte die Geometrie neu berechnen und einstellen müssen. Tut keiner, also warum diese penibelste Genauigkeit ?

Die Gleichungen für antiskating sagen uns, daß wir in maximal 2 Punkten auf der Platte korrekte Kompensation erzielen können, also warum diese penibelste Genauigkeit ?

Vertikalwinkel : da Platten mit sehr verschiedenen Schneidköpfen gemacht wurden, es niemals einen weltumfassenden Standard für den Winkel gab, müsste ich für jede Platte den optimalen Winkel bestimmen, wozu ich am besten einen Arm mit fernbedienbarer Höhenverstellung bräuchte. Von der Sorte gibt's nicht soviele, ausserdem kosten die dann einen Haufen Kohle. Ich will meine Platten hören und nicht meine Zeit damit verbringen, rauszufinden, bei welcher Tonarmhöhe sie am besten klingen.

Auflagekraft : es wurde (P. Ladegaard, Bruel&Kjaer) experimentell nachgewiesen, daß die Kraft bei gewellten Platten, was die meisten leider sind, Schwankungen aufweist, wobei Werte bis beinahe Null erreicht werden können, bei schwereren Armen sind die Schwankungen grösser als bei leichteren. Also wozu auf's Nanogramm genau einstellen ?

Kabel : selbst die audiophile abgesegnete Testmethode (d.h. Kabel umstecken) hat, zumindest bei den Kabeln, die ich verglichen habe, kein positives Resultat erbracht. Nach dem Urlaub noch die Überprüfung meiner Stereomethode und dann ist Schluss. D.h., vielleicht werde ich nochmal Netzstrippen auf den Zahn fühlen.

Ich weiss nicht, ob Du dies schon weist, aber ich habe keines meiner Geräte vor dem Kauf probegehört, d.h. ausser den O500C, aber dies war auf dem Messestand in Amsterdam. Trotzdem, oder vielleicht gerade deswegen, bin ich mit meiner Anlage zufrieden. Schliesslich will ich damit Musik hören und keine Testmarathons veranstalten. Sollte ich mal Sinn nach Veränderung haben, wozu haben die Hummeln den Equalizer ? Kost nix und macht sich klanglich garantiert bemerkbar


Grüsse

Klaus
Tom_H
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 15. Jul 2004, 10:23

Hallo,

....... Wer beteiligt sich an den Unkosten?

:prost



Ich habe im Studium mal gelernt das es keine "Unkosten" gibt. Einzig Kosten gibt es

Wenn man sich das Unwort mal genau überlegt, is das einleuchtend, oder??

Als nicht so Rechtschreibsicherer Forumsteilnehmer bleibe ich jetzt mal Inkognito

Viele Grüsse, Thomas
P.Krips
Inventar
#36 erstellt: 15. Jul 2004, 12:32
mannomann,

manchmal könnte man den Eindruck bekommen, dass bei Voodoo's Einige nur damit beschäftigt sind, "neue" Effekte aus dem Hut zu zaubern, bevorzugt da, wo garantiert keine sind.....

Meines Wissens nach ist das Ohr ein DRUCKempfänger und für absolute Phasendrehungen sogar (fast) völlig unempfindlich.

Wahrnehmen kann man nur PhasenUNTERSCHIEDE z.B. zwischen linkem und rechtem Lautsprecherkanal, das ist auch ganz nützlich, weils der Ortung dient.....

Da Musik ohnehin aus einem Gemenge von Sinustönen besteht, dann soll doch mal jemand erklären (auf nachvollziehbare Art und Weise), wieso denn nun Sinustöne anders klingen sollten, wenn ich z.B. die Lautsprecherleitungen umpole ??
Ach ja, und bitte kein Geschwafel von noch nicht erforschten Effekten, und dass die Wissenschaft noch nicht so weit wie die Goldohren wäre etc...

Vielleicht hängen mögliche Effekte ja auch mit den laufrichtungsgebundenen Kabeln zusammen ??


Gruss
Peter Krips


[Beitrag von P.Krips am 15. Jul 2004, 12:33 bearbeitet]
Stefan
Gesperrt
#37 erstellt: 16. Jul 2004, 13:03
Bei Voodoo´s gings noch nie um abschliessende Antworten.

Wäre ja auch fatal, dann könnte man sich nicht mehr gegenseitig totlabern und am "Klang" der eigenen Stimme berauschen.

Es geht darum, das Süppchen am köcheln zu halten. Zeit genug hat man ja.

Insofern ist das mit dem "neue Effekte aus dem Hut zaubern" sauber beobachtet.

MfG Stefan
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Jul 2004, 13:39


Meines Wissens nach ist das Ohr ein DRUCKempfänger und für absolute Phasendrehungen sogar (fast) völlig unempfindlich.


Hallo Peter Krips,

was ist bei dir mit einem Druckempfänger gemeint. Ist das ein Schalter, mit dem Druckempfang ein- oder ausgeschaltet wird oder wird da kontinuierliche Druckerhöhung und Druckabsenkung empfangen. Wie ist es mit den unsymmetrischen Verzerrungen des Ohres und auch des Lautsprechers.

Für mich ist durchaus interessant, wie sich der Druck entwickelt und wie sich die Einzeldrücke überlagern.

Grüße vom Charly


[Beitrag von Ch_Event am 16. Jul 2004, 13:45 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Jul 2004, 16:13
Hallo,


Wäre ja auch fatal, dann könnte man sich nicht mehr gegenseitig totlabern und am "Klang" der eigenen Stimme berauschen.

Es geht darum, das Süppchen am köcheln zu halten. Zeit genug hat man ja.



Ich muss schon sagen : Die Beiträge von Stefan treffen oft in´s Schwarze und gefallen mir


[Beitrag von -scope- am 16. Jul 2004, 16:18 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 16. Jul 2004, 16:30
Hallo Scope,

wo das Wissen aufhört, fängt der Glauben an. So zumindest die Meinung vieler höchstkarätiger Physiker und Nobelpreisträger.

Glauben kann richtig glücklich machen. Nichts glauben macht aus meiner Sicht nicht glücklich. Wenn du also schon selbst nichts glaubst, warum willst du dann andere Menschen unbedingt auf dein Niveau ziehen. Verläuft dein Leben so, daß du als Beispiel für andere Menschen stehen kannst? Ich erwarte jetzt gar keine Antwort. Denk mal darüber nach.

Verbrannte Erde zu erzeugen, kann aus meiner Sicht auch nicht zum Glück führen, weder für den, der sie verbrannt hat, noch für den, der verbrannt ist.

Es kann ja nicht in jedem Menschen eine Forschernatur stecken. Es muß aber auch noch was zwischen Freidenker und Inquisitor geben.

Grüße vom Charly
Stefan
Gesperrt
#41 erstellt: 16. Jul 2004, 16:34
Natürlich gibt´s zwischen Freidenker und Inquisitor noch viieeeles, z.B. das Proletariat.

MfG Stefan


[Beitrag von Stefan am 16. Jul 2004, 16:45 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#42 erstellt: 16. Jul 2004, 16:52
Hallo Charly,




Meines Wissens nach ist das Ohr ein DRUCKempfänger und für absolute Phasendrehungen sogar (fast) völlig unempfindlich.


Hallo Peter Krips,

was ist bei dir mit einem Druckempfänger gemeint. Ist das ein Schalter, mit dem Druckempfang ein- oder ausgeschaltet wird oder wird da kontinuierliche Druckerhöhung und Druckabsenkung empfangen. Wie ist es mit den unsymmetrischen Verzerrungen des Ohres und auch des Lautsprechers.

Für mich ist durchaus interessant, wie sich der Druck entwickelt und wie sich die Einzeldrücke überlagern.

Grüße vom Charly


eigentlich muss man Dir für diese Stellungnahme dankbar sein.

Ich kann Dir nur ernsthaft empfehlen, Dich mal ein wenig mit physikalisch/technischen Grundlagen zu befassen, damit das, was Du hier so sagst und fragst, ein wenig Hand und Fuss bekommt.
Wenn Du (anscheinend) nicht weisst, was ein Druckempfänger ist, dann frage ich mich doch, wieso Du hier mitblubberst...

Gruss
Peter Krips
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Jul 2004, 17:07
Hallo Peter,

wer lesen kann, ist im Vorteil. Ich habe dich gefragt, was du darunter verstehst. Du wirst ja dann auch bestimmt eine Erklärung dafür haben, warum deiner Meinung nach für einen resultierenden Druck keine Phasenbeziehung gilt.

Grüße vom Charly
jakob
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Jul 2004, 15:27
Hallo Klaus-R.,

ich muss gestehen, daß ich Deine Antwort nur bedingt begreife.
Man kann sicherlich über viele Punkte, die Du angesprochen hast, diskutieren (meine Antwort auf einige war übrigens ein Tangentialtonarm, wohl wissend, daß auch dieser (andere) Probleme aufwirft ) , aber das schiene mir zunächst eine andere Thematik, die mehr in Richtung wichtiger oder unwichtiger ginge; vielleicht auch um die Frage, ob es sinnvoll ist, auf eine bestimmte Richtung hin zu optimieren, wenn andere Teilbereiche dann verschlechtert werden etc.

Denn, Du sagst ja, Du würdest überhaupt keinen Unterschied hören, und deswegen würde mich interessieren, aus welchem Grund das so ist. Falls es mißverständlich war, es ist tatsächlich eine ganz wertfreie/wertungsfreie Frage nach der Ursache.

BTW, den beschriebenen Audiophilen gibt es so nicht, sonst wäre die Szene nicht so vielschichtig, aber, es gibt immer mindestens einen, der eine bestimmte Sache exzessiv betreibt, aber das scheint mir bei anderen Hobbies auch so.

Gruss
jakob
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 17. Jul 2004, 17:09
Hi mosley2,

wieso, es wurde doch so ziemlich alles relevante festgehalten - bei problematischen signalen (etwa DC offset-behaftete),....

Die gesammelten Quellen sind m.E. überaus widersprüchlich; die Frage, ob Polaritätshörbarkeit eine Eigenschaft unseres Gehörs ist, oder auf Mängel der Wiedergabe hinweist, ist nicht geklärt.

smiley hin oder her, den vergleich verbitte ich mir....
...wenn du diesen unterschied zwischen sprüche reissen und fachlicher erklärung nicht siehst, dann tuts mir leid.


Ich sehe den Unterschied, deswegen schrieb ich ja für den hypothetischen Fall, daß Du Deine Hörversuche als maßgeblich anführen wolltest.

Trotzdem bleibt es eine erstaunliche Geschichte, weswegen der, der nichts gehört hat, immer sofort mit einer umfangreichen Erklärung aufwartet, warum ein anderer auch *nichts gehört haben kann* .
Es wäre doch sinnvoller, zu sagen "ich höre nichts, du hörst was, lass uns nach den Ursachen suchen"

die (wie auch immer geartete) absolute polarität des einzelsignals steht während des mixdowns in direktem zusammenhang mit den phasenbeziehungen der einzelnen untereinander.....
....und in fällen, wo sie doch vorkommt (z.b. klaviermusik, also nur ein klavier als einziges instrument) stellt sich die problematik gleich gar nicht, weil es wohl kaum einen grund gibt, warum ein tontechniker bewusst die absolute polarität drehen sollte.


Vielleicht auch nur unbewußt, solange es nicht als wichtig angesehen wird.

die geschichte mit der gitarrensaite ist ja nicht von mir, ich bin da ja nur argumentativ drauf eingegangen.

natürlich kann ein akustisches instrument nicht "seine phase ändern". trotzdem gibt es nicht die "richtige phase". eben weil die phase anders ist, je nachdem von welcher seite du es anhörst.


Es sind aber doch zwei verschiedene Dinge, deswegen scheint die Prägung des Begriffs Polarität für diesen Fall ja auch so sinnvoll.
Um es mit dem geschätzten Blumschein zu sagen, ohne eindeutigen Bezug kann man es dem Sinus nicht ansehen, ob es nicht vielleicht doch ein verkappter Cosinus ist.
Aus diesem Grund kann für den Hörer auch keine absolute, korrekte Phasenlage bei quasistationären Signalen geben.

Nur, dies ist etwas anderes als die Polarität; bei der Polarität geht es nur darum, welche Richtung der erste eintreffende Wellenzug des erzeugten Tons an Deinem Ohr hat.
Ist diese Polarität wirklich anders "je nachdem, von welcher Seite du es anhörst" ?

....in abhängigkeit von der position des zuhörers. bist du auf der einen seite, sollte sich die membran idealerweise von dir wegbewegen und umgekehrt.


....., auf der basis der irrigen annahme, es gäbe eine absolute polarität.

Ich erkenne die Schwierigkeiten bei der Aufnahme, aber es ist ganz sicher keine irrige Annahme, daß natürliche Instrumente eine absolute Polarität haben.

man könnte ja z.b. mal versuchsweise sagen, ok, wir wollen dass die phasen alle im einklang miteinander stehen, also zum beispiel grundsätzlich alle attacks erstmal nach oben ausschlagen, einfach nur spasseshalber.
da tendenziell auf der eins eines takts alle instrumente gleichzeitig pfund geben, ergäbe das im endeffekt wohl einen lustigen DC offset-artigen effekt, der dreiviertel aller anlagen dieser welt zu viel früherem clipping und schlechtem klang veranlassen würde. finde ich ehrlich gesagt nicht besonders spannend. das klänge nicht realistischer sondern zuallererstmal schlechter.


Lass uns für einen Moment bei Deinem Beispiel bleiben, und uns vorstellen, alle diese Instrumente seien natürliche akustische Instrumente; in der Realität ist es häufig so, die Musiker sitzen relativ konzentriert zusammen, der Zuhörer befindet sich in einiger Entfernung von ihnen. Auf dieses Fällen beruht meine Hörerfahrung, und üblicherweise liege ich dann nicht in der Bassdrum.
Mir will scheinen, wenn alle gleichzeitig "Pfund geben" dann ist das eben so. Mein Ohr geht nicht sofort ins Clipping.
Jedes Instrument hat seine Polarität und genauso kommen die Signale an meinem Ohr an. Die von Dir beschriebene Phasenlage wird selbstverständlich in Abhängigkeit von der Entfernung etc. unterschiedlich sein. Aber, wenn ein Musiker seinem Instrument einen Ton entlockt, dann liegt dieser erste an meinem Ohr eintreffende Wellenzug fest, und der ändert sich auch nicht, wenn ich ein paar Schritte zurück mache.

Ich nehme an, Du beschriebst eine Multimikrofonaufnahme, bei der so etwas zu Problemen führt?

Ist es völlig undenkbar, daß mir, dessen Hörerfahrung auf dieser oben beschriebenen Situation gründet, irritiert reagiert, wenn auf der Aufnahme plötzlich die Polaritäten der einzelnen Instrumente munter wechseln?

kannst du denn nicht mal ansatzweise verstehen, warum ich - mit all diesen gründen aus der praxis - die plumpen aussagen über eine "richtige" polarität der herrn hoffmann für quatsch halte? ist das denn so unlogisch, alles, was ich hier sage?

Ich finde es gar nicht unlogisch, aber vielleicht verkürzen wir die Sache, vorausgesetzt, wir sind uns nun einig, daß viele Instrumente eine korrekte Polarität haben, und i.a.R die Position des Zuhörers nur die Phasenlage ändert, aber nicht die Polarität des Instruments (von Spezialfällen einmal abgesehen.
Es läuft doch darauf hinaus, daß bestimmte Aufnahmeverfahren nicht denkbar wären, würde man die Polarität beachten, die künstlerische Freiheit eingeschränkt würde etc. etc.
Kann ich nachvollziehen, sagt allerdings nicht viel über die Hörbarkeit dieser Manipulationen aus.

Mann kann Hoffmann (wie jedem anderen auch) skeptisch gegenüber stehen, aber er sagt ja nichts anderes, als das sehr häufig Aufnahmen bei ihm besser klingen, wenn er die Polarität der Wiedergabe ändert, und zieht daraus den Schluß, daß die Aufnahmen in falscher Polarität vorliegen müßten)

wenn herr hoffmann ein problem mit seiner anlage hat (was er definitiv haben muss, wenn es da so gewaltige unterschiede denn tatsächlich gibt), na klar, dann muss er wohl mit einem phasenschalter da die musik immer erstmal seiner anlage schmackhaft machen. von mir aus.

Auch dies wäre doch eine Erkenntnis, nicht, wie von Johnsen vermutet, ist es ein Qualitätskriterium, wenn man Polaritätswechsel auf einer Anlage hört, sondern im Gegenteil, es ist ein Zeichen, daß etwas nicht stimmt.

ich sag dir aber, was ich persönlich für wahrscheinlicher halte, weil es eben eine sache ist, die so furchtbar oft vorkommt in der branche.

Kommt ganz sicher vor, allerdings speziell beim Thema Polaritätshörbarkeit "reissen" über die Jahre sehr viele Leute derartige Sprüche, angefangen vom Mathematikprofessor bis hin zum Masteringguru.
b]...ein amerikanischer masteringingenieur (der sich selber als einen der "grossen" darstellt) behauptet auf seiner website, den unterschied zwischen verschiedenen festplatten zu hören. ungelogen, IBM klingt wärmer und weicher, maxtor eher hart undsoweiter.[/b]

Lass mich raten, John Vestman?

Übrigens ohne die spezifische Hardware untersucht zu haben, kann man so etwas nicht einfach von der Hand weisen.
Nur kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß diese Hardware ein Problem haben wird, daß besser entwicklungstechnisch gelöst werden sollte, aber auch dazu braucht es zunächst jemanden, der mit dem Finger darauf zeigt.

das bedeutet nicht, dass er ein schlechterer masterer wäre. das hängt ja nur davon ab, wie gut und geschmackvoll er mit seinen filtern und dynamikprozessoren umgeht. aber nur weil jemand ein guter masterer ist bedeutet das noch lange nicht, dass man jeden seiner gehirnfürze für voll nehmen muss. zumal auch er hier wiedermal jeden (eigentlich einfach zu produzierenden) beleg schuldig bleibt.

Ist schon interessant, jemand kann gute Masteringarbeit leisten, wozu m.E. eine Menge Entscheidungen gehören, die per Gehör getroffen werden, aber, wenn er etwas gehört haben will, was Dir "spanisch vorkommt" dann will er sich bloß wichtig machen?

Mit dem Beleg hast Du selbstverständlich Recht, aber ist ja auch nicht unbedingt seine Aufgabe, er will vielleicht nur Erfahrungen weitergeben?!

ich nehme mir jetzt einfach mal heraus, die aussagen von herrn hoffmann in eine ähnliche schublade zu stecken, nur so für mich persönlich, eben auch, weil es auf einer grotesk simplifizierten, der realität nicht gerecht werdenden prämisse basiert. was er ja eigentlich auch wissen sollte.

Seine Aussage war, daß seiner Meinung nach, viele Aufnahmen besser (i.S.v. richtiger) klingen, wenn er die Polarität ändert. Was hat das mit etwaigen Prämissen zu tun?

wie gesagt, wenn das dir so geht, dann häng dir halt einen schaltbaren phasendreher in die anlage. ich persönliche würde ob der offenkundig so assymetrischen wiedergabe aber eher mal die anlage kritisch überprüfen. aber das macht jeder wie er will.

Wie gesagt, die Erkenntnis, daß eventuelle Anlagenprobleme zur Polaritätshörbarkeit führen, wäre m.E. eine äußerst sinnvolle, zu welcher man nur gelangen kann, wenn man es testet. Solange *völlig klar* ist, daß man Polarität nicht hören kann, wird man wohl kaum zu dieser gelangen, nicht wahr?

weil - es - keine - "korrekte" - polarität - gibt...

*seufz*


Ich hoffe, diesen Punkt haben wir geklärt, ansonsten seufze ich gerne mit.

du bist nur besessen von der idee, dass es eben eine "richtige" phase gäbe.

Glaub mir, wenn ich von etwas besessen bin, dann sieht das ganz anders aus.
Ansonsten scheint mir, Du vermischst an dieser Stelle wieder Phasenlage mit Polarität.

ich betone es nochmal: nicht nur gibt es keine "absolute" phase sondern nur eine "relative", und dann ist der begriff der absoluten polarität eines signals auch schon in dem moment hinfällig, in dem du zwei instrumente miteinander mischts. dann wird aus den zwei "absoluten" polarität ein wechselspiel der phasen in der summe, und es gibt kein "richtig" und "falsch" sondern nur ein "klingt so" und "klingt anders".

Die Phasenlage ändert sich, aber die Polarität des Instruments änderst sich nicht.

Ansonsten ist das, was Du schreibst sicherlich interessant; wer etwas zu lehren hat, darf ruhig belehrend wirken.

Trotzdem würde ich es gerne thematisch hier nicht zu weit ausufern lassen.
Die Verbesserung der Musikproduktion allgemein wäre doch einen eigenen Thread wert.


Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 17. Jul 2004, 19:03
Hallo,

...was ist jetzt mit dem Puzzle?
mosley2
Stammgast
#47 erstellt: 18. Jul 2004, 04:44
@jakob:

<<trotzdem bleibt es eine erstaunliche Geschichte, weswegen der, der nichts gehört hat, immer sofort mit einer umfangreichen Erklärung aufwartet, warum ein anderer auch *nichts gehört haben kann* .
Es wäre doch sinnvoller, zu sagen "ich höre nichts, du hörst was, lass uns nach den Ursachen suchen">>


meine umfangreiche erklärung war ja jetzt primär auf die "absolute phase" bezogen. da muss man halt schonmal ausholen. gereicht hats leider anscheinend nach wie vor nicht.


<<Vielleicht auch nur unbewußt, solange es nicht als wichtig angesehen wird>>


tontechniker drehen in der regel nicht unbewusst die polarität. der phasendreherknopf ist ziemlich schwer erreichbar meist weit oben am mischpult. das ist schon die sorte knopf, die man drücken wollen MUSS :-)


<<Es sind aber doch zwei verschiedene Dinge, deswegen scheint die Prägung des Begriffs Polarität für diesen Fall ja auch so sinnvoll.
Um es mit dem geschätzten Blumschein zu sagen, ohne eindeutigen Bezug kann man es dem Sinus nicht ansehen, ob es nicht vielleicht doch ein verkappter Cosinus ist.
Aus diesem Grund kann für den Hörer auch keine absolute, korrekte Phasenlage bei quasistationären Signalen geben.>>


ganz genau. genau was ich meine. nun schreibst du im paragraph danach zwar wieder von der "absoluten" polarität, aber wie du ja selber feststellst, ist es eben doch nur ein relativer wert, abhängig von der hörerposition.

ausser elektronischen instrumenten wie synthesizer oder meinetwegen das eher selten vorkommende beispiel der direkt in pult gespielten egitarre ist es aber nunmal so, dass dieser "eindeutige bezug" nicht existiert. du kannst ja nicht in das instrument "eintauchen". irgendwo musst du das mikro schon hinstellen. und in dem moment, wo das mikro da steht, wo es steht, ist das ganze thema eben nur noch blanke theorie.


<<Ich erkenne die Schwierigkeiten bei der Aufnahme, aber es ist ganz sicher keine irrige Annahme, daß natürliche Instrumente eine absolute Polarität haben.>>


siehe eins weiter oben. was hübsch in der theorie klingt existiert in der praxis nunmal nicht - natürliche instrumente haben somit faktisch keine absolute polarität, sondern nur eine relative. und der gute herr sprach eindeutig von einer "absoluten phase", die "ganz oft falsch" auf den platten landen würde. man kann sich noch zwischen grob fahrlässig oder thema verfehlt entscheiden, aber man muss schon eine menge guten willen aufbringen, wenn man ihm diese geschichten nicht gleich um die ohren hauen will.


<<Lass uns für einen Moment bei Deinem Beispiel bleiben, und uns vorstellen, alle diese Instrumente seien natürliche akustische Instrumente; in der Realität ist es häufig so, die Musiker sitzen relativ konzentriert zusammen, der Zuhörer befindet sich in einiger Entfernung von ihnen. Auf dieses Fällen beruht meine Hörerfahrung, und üblicherweise liege ich dann nicht in der Bassdrum.
Mir will scheinen, wenn alle gleichzeitig "Pfund geben" dann ist das eben so. Mein Ohr geht nicht sofort ins Clipping.>>


dein ohr ist auch kein tonträger mit festen dynamikbereichen, der danach noch durch eine endstufe und über lautsprecher laufen muss. es gibt da schon so ein paar dinge, die man beachten muss wenn man versuchen will, über das doch inzwischen in die jahre gekommene system die realität nachzuäffen. über DC offset und die dadurch entstehenden probleme bei mastering und wiedergabe kannst du dich ja mal informieren, bitte immmer dabei im hinterkopf behalten, dass wir hier dann nicht von einem
klassischen, meist nur leichten DC offset sprechen, sondern von einem theoretischen DC offset der in der praxis ein vielfaches höher wäre.


<<Jedes Instrument hat seine Polarität und genauso kommen die Signale an meinem Ohr an. Die von Dir beschriebene Phasenlage wird selbstverständlich in Abhängigkeit von der Entfernung etc. unterschiedlich sein.>>


eben eben. und wenn du mal ganz kurz die liebe zu dem begriff ausblendest, was bedeutet das faktisch?

ja, genau...


<<Aber, wenn ein Musiker seinem Instrument einen Ton entlockt, dann liegt dieser erste an meinem Ohr eintreffende Wellenzug fest, und der ändert sich auch nicht, wenn ich ein paar Schritte zurück mache.>>


um dich zu zitieren, du bekommst einen sinus, von dem du nicht wissen kannst ob es ein sinus oder cosinus ist.

ansonsten, zu dem thema stereoaufnahme aus prinzipiellen und dogmatischen gründen habe ich mich ja schon oben ausführlichst geäussert.


<<Ich nehme an, Du beschriebst eine Multimikrofonaufnahme, bei der so etwas zu Problemen führt?>>


nein...das problem fängt in dem moment an, in dem du als hörer existierst. in dem moment bricht das ganze theoriegebäude zusammen. dass es bei multimikrophonie "noch unmöglicher" ist kommt dann einfach nur noch hinzu.


<<Ist es völlig undenkbar, daß mir, dessen Hörerfahrung auf dieser oben beschriebenen Situation gründet, irritiert reagiert, wenn auf der Aufnahme plötzlich die Polaritäten der einzelnen Instrumente munter wechseln?>>


*räusper* ja. zumal polaritäten nicht "munter wechseln". die einstellung der polarität eines einzelsignals ist in aller regel statisch. der unterschied zwischen abnahme über mikrophon plus wiedergabe über lautsprecher im vergleich zu deinem ohr, dass "the real thing" hört, der ist, und ich übertreibe jetzt definitiv nicht, in etwa um den faktor 100.000 grösser als jegliche art von absoluter polarität, die du im konzert sowieso in deiner eigenschaft als relativer faktor niemals hättest herausfinden können.


<<vorausgesetzt, wir sind uns nun einig>>


ganz offenkundig nicht. du denkst hier theoretisch und erlaubst dir den luxus, den praktischen teil, der bei einer korrekten theoretischen betrachtung selbstverständlich dazugehört, einfach auszublenden.

nochmal beispiel basedrum: es gibt nunmal keinen weg, die "absolute polarität" zu finden. es gibt ja nicht mal einen weg, die absolute polarität festzustellen. denn in dem moment, wo du sie betrachtest, bist du als relativer faktor mit im spiel, du betrachtest die sache von vorne oder hinten, die bewegung geht von dir weg oder zu dir hin, und das spiel fängt von vorne an.


<<Es läuft doch darauf hinaus, daß bestimmte Aufnahmeverfahren nicht denkbar wären, würde man die Polarität beachten, die künstlerische Freiheit eingeschränkt würde etc. etc.>>


siehe oben. du *kannst* nicht die polarität "beachten". du kannst sie nur eigenmächtig festlegen. und du kannst, was selbstverständlicher jeder tontechniker tut oder zumindest tun sollte, darauf achten, dass du eine entscheidung konsequent durchziehst, wenn du also beispielsweise ein klavier mit stereomikrophonie aufnimmst, nicht eine seite in der phase drehst (obwohl lustigerweise genau beim klavier das gar nicht gross auffällt, nicht wie sonst sofortiges kopfweh hervorruft, und verführerisch "weit" klingt).


<<Mann kann Hoffmann (wie jedem anderen auch) skeptisch gegenüber stehen, aber er sagt ja nichts anderes, als das sehr häufig Aufnahmen bei ihm besser klingen, wenn er die Polarität der Wiedergabe ändert, und zieht daraus den Schluß, daß die Aufnahmen in falscher Polarität vorliegen müßten)>>


er kann klar behaupten, dass er das auf seiner anlage hört (meine rückschlüsse kennst du jetzt) - aber in dem moment wo er von einer "falschen" polarität redet ist es bullshit, weil es nunmal keine "richtige polarität" gibt.


<<Auch dies wäre doch eine Erkenntnis, nicht, wie von Johnsen vermutet, ist es ein Qualitätskriterium, wenn man Polaritätswechsel auf einer Anlage hört, sondern im Gegenteil, es ist ein Zeichen, daß etwas nicht stimmt.>>


wie du dich hoffentlich erinnerst habe ich schon ganz am anfang (noch im anderen thread) gesagt, dass es durchaus spezialfälle geben kann (hauptsächlich in verbindung mit DC offset) wo es sicherlich hörbar ist. eine neue erkenntnis wäre es daher nur insofern, als dass man schon staunen muss über was für eine anlage sich der meister seine musik anhört.


<<Lass mich raten, John Vestman?>>


ganz genau...


<<Übrigens ohne die spezifische Hardware untersucht zu haben, kann man so etwas nicht einfach von der Hand weisen.>>


was weiss ich ob seine festplatte kaputt ist, oder aber sein computersystem so im A... ist dass ein doppelt und dreifach gecachter und mit checksummen versehener file bei ihm die wiedergabe über den wandler beeinflusst.

mir reicht in diesem fall die feststellung, dass sämtliche festplatten die ich bisher erlebt habe kein problem haben, identische daten auszugeben, und da wir hier nicht von einem audio-cd-player reden sondern von einem system spielt jitter hier auch keine rolle. zumal die audiodaten - GERADE beim mastering - ja auch direkt aus dem RAM ausgelesen werden, die festplatte also, so sie denn die daten korrekt abliefert, sowieso nichtmal ein faktor im system ist.

das weiss herr vestman wahrscheinlich nicht, insofern hat er mein herzliches beileid ob seines kaputten computersystems oder seiner lebhaften phantasie, aber mehr zeit will ich auf das thema eigentlich dann nicht mehr verwenden.


<<Ist schon interessant, jemand kann gute Masteringarbeit leisten, wozu m.E. eine Menge Entscheidungen gehören, die per Gehör getroffen werden, aber, wenn er etwas gehört haben will, was Dir "spanisch vorkommt" dann will er sich bloß wichtig machen?>>


das problem ist in diesem fall, jakob, dass dir ganz offenkundig die grössenordnungen nicht klar sind um die es im einen fall (mastering, filterung, arbeit mit dem compressor) und dem anderen (ich höre unterschiede zwischen festplatten) geht.


<<Mit dem Beleg hast Du selbstverständlich Recht, aber ist ja auch nicht unbedingt seine Aufgabe, er will vielleicht nur Erfahrungen weitergeben?!>>


wenn man so einen schwachsinn erzählt sollte man sich schon die 5 minuten extrazeit nehmen, um diesen offensichtlichen fehler kurz mal mitzuschneiden. sonst drängt schon irgendwie der verdacht auf, es wäre nur gelalle und er drücke sich um den beweis.


<<Seine Aussage war, daß seiner Meinung nach, viele Aufnahmen besser (i.S.v. richtiger) klingen, wenn er die Polarität ändert. Was hat das mit etwaigen Prämissen zu tun?>>


seine aussagen waren ziemlich eindeutig, und ich habe den thread sehr genau gelesen. ich erspare dir die siebte wiederholung meiner einwände :-)


<<Ich hoffe, diesen Punkt haben wir geklärt, ansonsten seufze ich gerne mit>>


kannst gleich mal anfangen.


<<Ansonsten scheint mir, Du vermischst an dieser Stelle wieder Phasenlage mit Polarität.>>


ich vermische nicht, ich weise (zwar zwecklos aber trotzdem) auf die untrennbarkeit dieser beiden begriffe hin.


wir drehen uns jetzt im kreis. wir können gerne aufhören.
Klaus-R.
Inventar
#48 erstellt: 18. Jul 2004, 09:12
Hallo jakob,

Da Deine Frage lautete : "Interessieren würde es mich allerdings schon, weswegen bei Dir viele Dinge keine Rolle spielen", sollte meine Antwort nur beispielshaft darlegen, daß ich einige Dinge, auf die im audiophilen Lager grosser Wert gelegt wird, für absolut vernachlässigbar halte, und dies aus guten (wie angegeben) Gründen.


Weitere dieser Dinge, die bei mir keine Rolle spielen, die im audiophilen Lager für wichtig erachtet werden, sind z.B. Kabel. Mein Monotest ist anscheinend nicht wasserdicht, dem Stereotest werde ich nach dem Urlaub auf den Zahn fühlen, wobei ich aber glaube, daß ich zw. normal und rec-Schleife keinen Unterschied hören werde. Im normalen Umstecktest habe ich bei meinen eigenen Kabeln (Beipack, van den Hul) keinen Unterschied gehört. Warum nicht? Nun, vielleicht deshalb, weil es keine gibt. Vielleicht auch deshalb, weil sich diese potentiellen Unterschiede in Frequenzbereichen abspielen, die angesichts meines Alters für mich nicht mehr relevant sind.

Andere Dinge sind z.B. Vorverstärker : ich habe meinen CD-Spieler direkt an die Hummeln angeschlossen bzw. den VV dazwischengesetzt : kein Unterschied. Spricht vielleicht für die Qualität des Funk. Allerdings ist die gängige Meinung, daß ein komplexes Gebilde wie ein VV sich
schon klanglich bemerkbar mache. Wenn sich bei mir jedoch schon ein VV schwer damit tut, sich klanglich bemerkbar zu machen, warum sollte dies einem vergleichsweise simplen Gebilde wie einem Kabel gelingen.

Dann habe ich den CD-Spieler auf verschiedene Untersetzter gestellt, mit Null klanglichem Unterschied. Vielleicht war gerade dieser CD-Spieler verschiedenen Untersetzern gegenüber unempfindlich.


Hoffe, Deine Frage in Deinem Sinne beantwortet zu haben.

Ich werde nach dem Urlaub über meine Ergebnisse mit dem
Stereotest berichten, dann können wir darüber spekulieren, warum ich keine Unterschiede höre.

Grüsse

Klaus
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 18. Jul 2004, 15:33
Hi Klaus-R.,

wie gesagt, das wären für mich zwei unterschiedliche Themenkreise; einmal (z.B. bei der TA-Justage) "höre ich bei dieser Platte zwar einen Unterschied, aber bezweifle, daß es bei anderen Platten ebenfalls gut ist, oder könnte bei anderen Platten auch genau negativ sein etc. etc., und halte es deswegen nicht für wichtig" und andererseits "höre ich überhaupt keinen Unterschied" .

Bin gespannt, wie die weiteren Tests ausfallen, besonders, wie die Testrunde bei der Anlage Deines "kabelhörenden" Kollegen ausgeht.

Gruss
jakob
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Jul 2004, 15:43
Hallo mosley2,

vielleicht lassen wir alle anderen Themen (inkl. John Vestman) an dieser Stelle weg und bleiben bei Phasenlage und Polarität.

Mit Bedacht sprach von der Problematik bei quasistationären Signalen in Bezug auf Sinus und Cosinus.

Wenn der Sinus anfängt, sieht die Welt anders aus; es gibt einen eindeutigen zeitlichen Bezug und eine resultierende Wellenfront. Die Entfernung von der Signalquelle macht sich als Totzeit bemerkbar, aber trotzdem wird die Signalform Sinus sich von der Signalform Cosinus im Moment des ersten eintreffenden Wellenzuges unterscheiden.
Und genau dieser erste eintreffende Wellenzug hat eine eindeutige Polarität, die sich nicht ändert, wenn ich die Entfernung vergrößere oder verkleinere.

Sind wir uns hier einig?

Wie sieht es weiter mit asymmetrischen Signalen aus?

Sicher läßt sich die Phasenlage ändern über die Entfernung aber die Asymmetrie ist eindeutig!

Sind wir uns auch hier einig?

Falls ja, ist doch klar, weswegen Polarität und Phasenlage sinnvollerweise zwei verschiedene Begriffe sind, auch wenn die Polarität eine 180 Grad Phasenverschiebung ist.

Aber ein asymmetrisches Signal ist eindeutig bestimmt, eine Phasenverschiebung von z.B. 20 Grad ändert an dieser Asymmetrie eben nichts.

Interessante Frage wäre noch, weswegen in den DBTs von Greiner nun ausgerechnet die Instrumente eine höhere Erkennungsrate beim Polaritätswechsel aufwiesen, die keine ausgeprägte Asymmetrie aufwiesen.

Gruss
mosley2
Stammgast
#51 erstellt: 19. Jul 2004, 02:24
@jakob:

<<vielleicht lassen wir alle anderen Themen (inkl. John Vestman) an dieser Stelle weg>>

SEHR gerne.

<<Mit Bedacht sprach von der Problematik bei quasistationären Signalen in Bezug auf Sinus und Cosinus.>>

du kannst dich nicht auf das signal beschränken, sondern musst auch den "hörer" bzw das mikro mit einbeziehen.
das signal mag stationär sein, der hörer mag stationär sein, aber es bleibt der parameter, wie die zwei zueinander stehen. und dazu jetzt folgendes, da kommen wir nämlich nochmal zum springenden punkt, weil du da ein detail die ganze zeit übersiehst bzw von einer falschen annahme ausgehst:

<<Wenn der Sinus anfängt, sieht die Welt anders aus; es gibt einen eindeutigen zeitlichen Bezug und eine resultierende Wellenfront. Die Entfernung von der Signalquelle macht sich als Totzeit bemerkbar, aber trotzdem wird die Signalform Sinus sich von der Signalform Cosinus im Moment des ersten eintreffenden Wellenzuges unterscheiden.
Und genau dieser erste eintreffende Wellenzug hat eine eindeutige Polarität, die sich nicht ändert, wenn ich die Entfernung vergrößere oder verkleinere.
Sind wir uns hier einig?>>

du denkst zweidimensional, das ist dein grundfehler. die welt ist aber dreidimensional, und ich erkläre es dir gerne nochmal an einem beispiel aus der praxis:

du hast eine snaredrum. die klassische abnahme einer snaredrum ist von oben (fell,rim) und unten (teppich). ich erkläre dir da jetzt eine problematik, die prinzipiell genauso für simple stereomikrophonie gilt, die du wahrscheinlich favorisieren würdest, aber an diesem beispiel lässt sich das grundproblem am besten erklären.

also:

da ich hier keine wellenformen anhängen kann, nehmen wir der einfachheit halber an, ich habe jetzt am mikro über der snare als resultierende wellenform einen sinus.

das mikro das von unten die snare abnimmt, zeigt aber einen cosinus. es ist mitnichten so, dass da ebenfalls ein sinus ankommt, nur mit einem gewissen laufzeitunterschied, so wie du annimmst. es kommt das exakte gegenteil an, ein cosinus. die wellenform fängt zum exakt selben zeitpunkt an und schlägt exakt anders herum aus.

das heisst, in der tat, die *absolute polarität*, und NICHTS als die absolute polarität, ist von der position des hörers abhängig. wir reden nicht über laufzeiten, phasenlage, wir reden von der absoluten polarität. die absolute polarität einer snare ist von oben gesehen das exakte gegenteil wie von unten gesehen. und, welche position ist die "richtige" polarität? willst du es entscheiden?

wenn du nun ein mikro "von vorne" draufzeigen lässt, oder in einiger entfernung ein mikro an der "position des hörers" aufstellst (also prinzip stereomikrophonie, die philosophie zu der du zu tendieren scheinst), dann hast du natürlich irgendeine sorte polarität. aber es ist mitnichten die "absolute polarität", sondern nur eine willkürlich gewählte. weil es diese absolute polarität nicht gibt.

nochmal, es geht hier nicht um laufzeiten und phasenlagen, bestimmt durch die mikrophonpositionierung wird die absolute polarität. stell ein mikro über und eins unter die snare, mit exakt demselben abstand, du bekommst zwei wellenformen die exakt die gegenteilige polarität haben. ich würde dir gerne solche wellenformen zeigen (ich sitz da ja jeden tag vor), aber so müssen wir uns halt mit der vorstellung sinus und cosinus behelfen.

jetzt verstanden?

dementsprechend gehe ich auf deine weiteren annahmen nur noch mit einschränkungen ein - der kernpunkt ist das eben gesagte, der rest sind dann nur noch die daraus resultierenden konsequenzen und weiterführenden beispiele:

<<Wie sieht es weiter mit asymmetrischen Signalen aus?
Sicher läßt sich die Phasenlage ändern über die Entfernung aber die Asymmetrie ist eindeutig!>>

die asymmetrie ist eindeutig, aber die *ausrichtung* der asymmetrie (also, surprise, die polarität) nicht.

selbes beispiel: jetzt nehmen wir an, eine snare produziere einen sinus, der eine gewisse asymmetrie
beinhaltet. diese ist in ihrer ausrichtung dann natürlich ebenfalls von oben gesehen sorum, von unten gesehen andersrum. auch hier bleibt, die "absolute" polarität ist nicht existent, es bleibt ein relativer parameter.

<<Falls ja, ist doch klar, weswegen Polarität und Phasenlage sinnvollerweise zwei verschiedene Begriffe sind, auch wenn die Polarität eine 180 Grad Phasenverschiebung ist.>>

die unterscheidung ist in der tat sinnvoll, es gibt ja noch eine dritte ebene der möglichen manipulation für tontechniker, aber das ist eine andere geschichte. die unterscheidung ist aber auf jeden fall sinnvoll, nur aus etwas anderen gründen als du denkst. ich hoffe das beispiel mit der snare und der hinweis darauf, dass aufnahmen in einer dreidimensionalen welt stattfinden ist jetzt verständlich genug. es gibt *keine* absolute polarität eines natürlichen signals. das gibt es nur bei *elektrischen* signalen, etwa ein synthesizer, ein sampler, oder meinetwegen eine egitarre mit pickup, wobei bei letzterer es eigentlich nur so ist, dass anstelle der mikros nun die pickups stehen und diese sozusagen die entscheidung schon für einen getroffen haben. bei natürlichen signalen bestimmst DU die polarität dadurch, wo das mikro hinkommt im *dreidimensionalen* raum. und da spielt nicht nur entfernung sondern auch höhe (drüber, drunter) und richtung (davor, dahinter) eine rolle.

nun könnte man sagen, dass man mikros ausschliesslich auf exakt derselben höhe des instruments, in einer bestimmten entfernung und "nur von vorne" aufstellt, um laufzeit und dreidimensionalität auszuschliessen. das ist dann aber schon eine willkürliche entscheidung des tontechnikers und hat mit "absoluter" polarität nichts zu tun. geschweige denn, dass es auf geradezu magische weise irgendeinen klanglichen vorteil hätte.

<<Aber ein asymmetrisches Signal ist eindeutig bestimmt, eine Phasenverschiebung von z.B. 20 Grad ändert an dieser Asymmetrie eben nichts.>>

die ausrichtung der asymmetrie ist die polarität. und die ist abhängig davon von wo betrachtet sorum, andersrum, oder aber eine mischform.

<<Interessante Frage wäre noch, weswegen in den DBTs von Greiner nun ausgerechnet die Instrumente eine höhere Erkennungsrate beim Polaritätswechsel aufwiesen, die keine ausgeprägte Asymmetrie aufwiesen.>>

mich interessiert jetzt primär, ob du es jetzt verstanden hast. dann können wir gerne über den rest weiterreden.
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