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Gutes NF-Kabel?

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Autor
Beitrag
Finnley
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jun 2004, 06:30
Hallo!
Kann mir jemand ein gutes NF-Kabel empfehlen das gut auflösend klingt,geschirmt und keine Voodoopreise hat?
Brauche 2x4m und da kann ich mir einfach kein kabel in den Prisklassen leisten(wo 50cm schon astronomische Preise haben).Vielleicht hat auch noch jemand nen gutes gebrauchtes in der Länge zu verkaufen?
Gruss Micha
nathan_west
Gesperrt
#2 erstellt: 07. Jun 2004, 13:15
www.reichelt.de

Da unter Audio-Kabel müsstet du das richtige finden.


[Beitrag von nathan_west am 07. Jun 2004, 13:18 bearbeitet]
sparkman
Inventar
#3 erstellt: 07. Jun 2004, 22:02
mal was ganz dummes!!
ist jetzt reichelt schon so wie nubert?
ich hör immer nur noch diese 2 namen hier im forum.
nathan_west
Gesperrt
#4 erstellt: 07. Jun 2004, 23:33
Mhm, für Bastler und Basisteile sind die sehr gut sortiert, und neben Conrad halt extrem bekannt...
Die Kabel da bieten ein gutes Preis-Leistungsverhältniss, wenn man Klangunterschiede in der hier in Frage gestellten Form für einen Mythos hält.
Finnley
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Jun 2004, 12:08
Hallo!
Glaub nicht das mir die Strippen da gefallen,aber für den preis kann man es zumindestens probieren.
Gruss Micha
nathan_west
Gesperrt
#6 erstellt: 08. Jun 2004, 12:10
Wieso, die haben praxisgerechte Querschnitte, sind mechanisch teils sehr belastbar, und gibts in verschiedenen Farben - was willst du mehr?
Finnley
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Jun 2004, 12:14
ich sach ja ausprobieren werd ichs auf jeden fall,mal sehen wies klingt.
Gruss Micha
51Days
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 15. Jun 2004, 03:05
Hallo,

also ich habe an meiner Einsteigeranlage (NAD 3020i als Verstärker, DENON Einsteiger-Player DCD-335 II) deutliche Verbesserungen mit einem neuen Oehlbach NF-14 Kabel erzielt. Mitten, Räumlichkeit und Homogenität haben hörbar zugenommen. Preis für 0,75 Stereometer (konfektioniert) um die 34 Euro incl. Versand (bei Ebay erstanden).

Die Unterschiede sind marginal im Vergleich zu den Beipackstrippen, aber schon hörbar. Soll heißen, dass du an einer hochwertigeren Anlage einen prägnanteren Unterschied hören solltest - gönn den Kabeln aber wirklich einige Tage Einspielzeit (bzw. deinen Ohren )...

Beste Grüße
Rainer
aka
51days
Finnley
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Jun 2004, 11:40
Danke für die Antwort,was ist denn Deiner Meinung nach besser Einspielen oder "einbrennen" mittels Einbrenngerät oder Einbrenn CD.Wobei ich persönlich von der CD nichts halte.
Gruss Micha
pinkdagmar
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 15. Jun 2004, 14:05
hallo finnley,
ich habe mir von cardas das crosslink gekauft. dieses kabel hat die gabe sehr gut aufzulösen, nicht zu nerven (tut nichts überbetonen)und sehr musikalisch zu sein. es gilt auch in vielen testzeitschriften als schnäppchen. aber du kommst trotzdem nicht drum herum es erst einmal auszuleihen und probe zu hören.
Herbert
Inventar
#11 erstellt: 19. Jun 2004, 19:50
Hallo Finnley.

hör' auf nathan_west! Die Empfehlung Reichelt-Kabel wäre auch meine. Und was soll an einem KABEL EINGESPIELT werden ???????
Gruss
Herbert

PS:
Z.B.:Ein Auto muss EINGEFAHREN werden - aber das ist absolut technisch begründbar. Aber Kabel...............?


Was soll das mit den Fragezeichen? Ich habe sie jedenfalls zT gelöscht, damit der Thread wieder funktioniert. -cr-


[Beitrag von cr am 22. Jun 2004, 01:46 bearbeitet]
audioTom
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 21. Jun 2004, 19:08
Hallo Herbert,

sorry wenn ich so direkt bin... Aber das ist eine unqualifizierte aussage...

Es gibt Kabel die sich durchaus einspielen müssen, ebenso wie manche (Ölpapier- oder Glimmer-)Kondensatoren!

Ein gutes Beispiel ist das wirklich excellente Voodoo-Cable von dope-sounds! (Reinsilberkabel)
Am anfang noch total überzogen und spitz im Hochton, nach einiger Zeit des "einspielens" (ca. 50-100std) geht das komplett weg und das Klangbild gewinnt deutlich an Präzision und Auflösung! Entsprechende Hardware die diesen Effekt auch entsprechend widergeben kann setz ich mal voraus...
Herbert
Inventar
#13 erstellt: 21. Jun 2004, 19:24
Hallo audioTom,

sorry wenn ich mal direkt bin:

Geglaubt wird in der Kirche - In der Technik zählen Fakten!
Also bitte ein stichhaltiger Beleg und nicht: "Ich kanns aber höööööööören!" oder "Durchhörbarkeit der Anlage".

Gruss
Herbert
stadtbusjack
Inventar
#14 erstellt: 21. Jun 2004, 19:28
Moin,

bitte keine Grundsatzdiskussionen über Kabelklang! Das führt zu NICHTS und wir hatten wirklich schon genug davon.
anon123
Administrator
#17 erstellt: 21. Jun 2004, 19:32
@stadtbusjack:

Eben!

Die Tips mit Reichelt oder Standardkabel von Oehlbach sind gut. Da kann wenigstens nichts falsch machen. Das Experimentieren jenseits dieser soliden Standards ist ein anderes Thema (und auch nicht Gegenstand dieses Threads) und leider auch oft genug Anlaß heftigen Zwists.

@Finnley:

Wozu denn so lange Kabel? Subwoofer? Endstufe(n)? Nur so aus Interesse.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 21. Jun 2004, 19:34 bearbeitet]
sparkman
Inventar
#18 erstellt: 21. Jun 2004, 19:41

Hallo audioTom,

sorry wenn ich mal direkt bin:

Geglaubt wird in der Kirche - In der Technik zählen Fakten!
Also bitte ein stichhaltiger Beleg und nicht: "Ich kanns aber höööööööören!" oder "Durchhörbarkeit der Anlage".

Gruss
Herbert



glaubst du das wir auch alleine im universum sind?
sie es mal so

die menschheit ist halt noch nicht in der lage kabelklang/ausserirdisches leben nachzuweisen.

und glauben kann man net nur in der kirche!!


[Beitrag von sparkman am 21. Jun 2004, 19:43 bearbeitet]
sparkman
Inventar
#19 erstellt: 21. Jun 2004, 19:54
bitte um entschuldigung für meinen gelöschten wutausbruch.

gruss

sparkman
audioTom
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 21. Jun 2004, 22:44
Hallo Herbert,

nur weil wir nicht in der Lage sind dies physikalisch nachzuweisen muss es noch lange nicht heissen das es nicht da ist... Wir wollen doch nicht messen, wir wollen hören.
Ich stand Kabeln auch sehr sehr kritisch gegenüber, musste aber meine Meinung gründlich überdenken nachdem ich die Standardstrippen gegen Voodoo-Cable getauscht habe.

@ sparkman:

im endeffekt sagst du nichts anderes als ich.
Glaubst du das die momentane Physik das ende der Fahnenstange ist? Wohl kaum... Der menschliche Horizont ist noch reichlich begrenzt...
Herbert
Inventar
#21 erstellt: 21. Jun 2004, 22:56

momentane Physik das ende der Fahnenstange ist?

Das wird keiner behaupten. Aber sie ist zumindest eine ganz gute Grundlage. Und sie ist durchaus in der Lage Differenzen zwischen unterschiedlichen (nicht: unterschiedlich alten = "eingebrannten") Kabeln auf zu zeigen. Aber ob wir Menschen diese Differenzen auch hören können (Zitat, leicht abgewandelt):
Der menschliche Hörsinn ist noch reichlich begrenzt...


[Beitrag von Herbert am 21. Jun 2004, 22:57 bearbeitet]
Finnley
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 21. Jun 2004, 22:58
Hallo Anon123 !
Die Kabel müssen so lang sein um den Vorverstärker mit den Monoblöcken zu verbinden.
Gruss Micha
wiseman
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 22. Jun 2004, 01:31
Hi zusammen,
Kabelklang = Einbildung ?
Ich hab mir vor wenigen Wochen den Umstieg zu einem NF 13 (original) geleistet und war und bin überwältigt. Und ich leide weder an psychotischen Störungen noch habe ich einen Hörfehler.
Wolfgang
audioTom
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 22. Jun 2004, 12:41


momentane Physik das ende der Fahnenstange ist?

Das wird keiner behaupten. Aber sie ist zumindest eine ganz gute Grundlage. Und sie ist durchaus in der Lage Differenzen zwischen unterschiedlichen (nicht: unterschiedlich alten = "eingebrannten") Kabeln auf zu zeigen. Aber ob wir Menschen diese Differenzen auch hören können (Zitat, leicht abgewandelt):
Der menschliche Hörsinn ist noch reichlich begrenzt...


Warum denn dann in HIFI (HIGH Fidelity) soviel Geld investieren?

Da reicht dann doch konsequenterweise auch was für 100 EUR aus'm Tchibo....

Und ganz ehrlich: wer zu sowas nichts sagen kann weil er diesbezüglich noch keine Versuche gemacht hat... Der soll sich mit seinen äusserungen mal etwas zurückhalten.
Das man kaum Unterschiede zwischen Kabel A für 2,50 EUR/Meter und Kabel B für 3,50 EUR/Meter sollte klar sein.
Wenn man aber ein Kabel A für 3,50 EUR/Meter mal mit einem guten 40EUR/Meter Kabel vergleicht.... Wer dann keinerlei Unterschied erhören kann, der hat entweder eine unzureichende Wiedergabekette oder ein durch Alltagslärm immens geschädigtes Ohr.
UweM
Moderator
#25 erstellt: 22. Jun 2004, 13:07
Hallo Tom,


Es gibt Kabel die sich durchaus einspielen müssen, ebenso wie manche (Ölpapier- oder Glimmer-)Kondensatoren!


Interessanterweise, sind nicht mal die Kabelhersteller in der Lage anzugeben, was sich beim Einspielen eigentlich ändern soll. Die meisten ignorieren das Thema sogar rundweg.
Relativ unbestritten ist allerdings die Tatsache, dass sich das Gehör nach einer Weile an einen veränderten Klang gewöhnt.
Es spricht sehr viel dafür, dass es ein Einspielen nicht gibt dafür aber ein "Einhören"


Und ganz ehrlich: wer zu sowas nichts sagen kann weil er diesbezüglich noch keine Versuche gemacht hat... Der soll sich mit seinen äusserungen mal etwas zurückhalten.
Das man kaum Unterschiede zwischen Kabel A für 2,50 EUR/Meter und Kabel B für 3,50 EUR/Meter sollte klar sein.
Wenn man aber ein Kabel A für 3,50 EUR/Meter mal mit einem guten 40EUR/Meter Kabel vergleicht.... Wer dann keinerlei Unterschied erhören kann, der hat entweder eine unzureichende Wiedergabekette oder ein durch Alltagslärm immens geschädigtes Ohr.


...oder er hat versucht, etwas Objektivität in den Test zu bekommen. Als relativer Neuling hast du es nicht mitbekommen: Im Januar haben sich rund zwei Dutzend Teilnehmer dieses Forums in München getroffen um einen Kabelblindtest durchzuführen.
Dabei konnte unter den gewünschten Bedingungen keiner (!) ein 3m langes Beipackkabel von einem 300 Euro Mogami unterscheiden. Unter den Teilnehmern waren auch Leute, die vorher noch ähnlich argumentiert haben wie du, danach aber deutlich vorsichtiger in ihren Aussagen waren.

Grüße,

Uwe
audioTom
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 22. Jun 2004, 15:32
Diesen Test halte ich für wenig aussagekräftig.
Sowas muss IMMER an der eigenen Anlage stattfinden, ansonsten bringt es nichts. Man kennt schließlich nicht die Stärken und Schwächen dieser "einen" Anlage...

Das mit dem einhören ist so eine Sache...
Ich komme eigentlich viel mehr aus dem High-End Bereich des Carhifi. Dort werden regelmäßig Treffen abgehalten und dort wurde auch durchaus schon bemerkt das sich die Tendenz einer Anlage nach einiger Zeit geändert hat. Wohlgemerkt ohne jegliche Änderung der Komponenten oder der Einstellung.

In meinen anfängen hatte ich damals an einer Genesis Dual Mono (2*150W rms @ 4Ohm) mein Frontsystem über ein 2,5mm² Kabel angesteuert. Nach einiger Zeit verfärbte sich das Kabel an einigen Stellen... Quasi "oxidierte" dieses Kabel.
Ich vermute einfach mal das sich das Kabel aufgrund des elektronenflusses (?) ändert ohne das man dies großartig messtechnisch belegen kann.

Wenn ich ehrlich bin, ist es mir auch relativ schnuppe ob jemand meint das Kabel sich nicht auswirken (tun sie schon allein auf den Dämpfungsfaktor des Verstärkers).... Für MICH ist die Sache insofern abgeschlossen das es teure Kabel gibt die nur zum Geldmachen erschaffen worden sind, aber eben auch Kabel die für ihr Geld eine Bereicherung sind was das klangliche angeht.

Natürlich steht es jedem frei sich die Beipackstrippen an die Lautsprecher und Verstärker zu hängen! Nur entgeht ihnen meiner meinung nach etwas....
UweM
Moderator
#27 erstellt: 22. Jun 2004, 15:50

Diesen Test halte ich für wenig aussagekräftig.
Sowas muss IMMER an der eigenen Anlage stattfinden, ansonsten bringt es nichts. Man kennt schließlich nicht die Stärken und Schwächen dieser "einen" Anlage...


Es freut mich, dass man also nicht zwangsläufig eine schlechte Anlage oder geschädigte Ohren haben muss..
Im Übrigen war die Anlage vom Feinsten und die Kabel waren von den Teilnehmern so ausgewählt, dass man sich möglichst große Unterschiede erhoffte.


Ich komme eigentlich viel mehr aus dem High-End Bereich des Carhifi. Dort werden regelmäßig Treffen abgehalten und dort wurde auch durchaus schon bemerkt das sich die Tendenz einer Anlage nach einiger Zeit geändert hat. Wohlgemerkt ohne jegliche Änderung der Komponenten oder der Einstellung.


Relativ große Änderung nach einiger Betriebszeit können Lautsprecherchassis aufweisen.


Nach einiger Zeit verfärbte sich das Kabel an einigen Stellen... Quasi "oxidierte" dieses Kabel.


Im Auto herrschen andere Umwelteinflüsse als zu Hause. Bist du sicher, dass eine Oxidation stattfand? Verfärbte Kabelisolierungen sind mir auch schon untergekommen.


Wenn ich ehrlich bin, ist es mir auch relativ schnuppe ob jemand meint das Kabel sich nicht auswirken (tun sie schon allein auf den Dämpfungsfaktor des Verstärkers)


Dass deswegen kabel nicht zu dünn sein sollten, ist eines der wenigen Dinge, über die ein Konsens besteht.

Grüße,

Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Jun 2004, 16:15
Hi,

als Alternative zu Reichelt nenne ich immer wieder gerne al-kabelshop.de

Die günstige 'Profi Line' ist doppelt geschirmt, hat solide Stecker und ordentliche Kontakte.

Prompte Lieferung, problemloser Umtausch, schnelle e-Mail-Response - was will man mehr.

Grüße
martin
audioTom
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 22. Jun 2004, 16:24
Nun Uwe,

das sich Lautsprecher einspielen ist ja bekannt....
Das liegt allerdings logischerweise nicht nur am "weichwerden" der Zentrierung oder der Sicke... Sondern eben auch am Kabel der Schwingspule


Die Wumwelteinflüsse im Auto sind vernachlässigbar bei Kabeln. Die Temperaturunterschiede machen sich nicht in diesem Maße bemerkbar wie z.b. beim Schaumstoffsicken die direkter Sonne ausgesetzt sind.
Die Isolation war es definitiv nicht, habe das Kabel danach aufgeschnitten.

Aber diese Diskussion führt natürlich zu nichts. So wars schon immer gewesen bei diesen Sachen
Für mich ist der Faktor "Kabel" sehr wichtig, für viele andere auch. Wer den Unterschied nicht hören kann/will: glückwunsch, ihr spart ne menge kohle
Herbert
Inventar
#30 erstellt: 22. Jun 2004, 21:55
Ich hatte darauf hin gewiesen:


Also bitte ein stichhaltiger Beleg und nicht: "Ich kanns aber höööööööören!" oder "Durchhörbarkeit der Anlage".


.... und was kommt:


Da reicht dann doch konsequenterweise auch was für 100 EUR aus'm Tchibo....Wer dann keinerlei Unterschied erhören kann, der hat entweder eine unzureichende Wiedergabekette oder ein durch Alltagslärm immens geschädigtes Ohr.


Danke für die Bestätigung meiner Aussage!

Gruss
Der Schwerhörige mit der Tschibo-Anlage
wiseman
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 22. Jun 2004, 23:07
Das Thema heißt NF Kabel und nicht LS Kabel und schon gar nicht Car-Hifi LS Kabel.
Wollte ich bloß mal so einwerfen...
sparkman
Inventar
#32 erstellt: 22. Jun 2004, 23:33

Das Thema heißt NF Kabel und nicht LS Kabel und schon gar nicht Car-Hifi LS Kabel.


das ist egal.
hab auch im auto ein qed quatro ls drin, du sollst nicht glauben was das an zugewinn an klang bringt!!

ob chinch oder ls alle kabel haben klangunterschiede.

beispiel:
ein kumpel von mir geht jede woche 2x in ne disco, der hört kein unterschied.
anderer kumpel geht nei in die disco( jo ist echt so), genau wie ich. ja er hört einen unterschied. von beipack zu 20euro kabel und von da auch bis zu 300euro kabeln usw.


gruss

sparkman
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 22. Jun 2004, 23:43
Hallo,


Sondern eben auch am Kabel der Schwingspule


Womit du wohl die Hi-Flex Litzen meinst?....Aber was pasiert da denn angeblich Parameterverändernd?


Die Wumwelteinflüsse im Auto sind vernachlässigbar bei Kabeln.


Und wenn die Karre innen so feucht ist, dass dort Goldfische wohnen?



Wer den Unterschied nicht hören kann/will: glückwunsch, ihr spart ne menge kohle


Damit scheinst du der Überzeugung zu sein, dass man gute Verkabelung NUR teuer einkaufen kann??

Dann biete ich dir als Sonderangebot hiermit ein Kabel zu 200.- € pro Meter an, dass ich anderen für 300 € aufschwatze, und welches ich vorher irgendwo um 20 €/m ankaufe....

Muss doch dann Spitze sein...oder?
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 22. Jun 2004, 23:48
Hallo,


anderer kumpel geht nei in die disco( jo ist echt so), genau wie ich. ja er hört einen unterschied. von beipack zu 20euro kabel und von da auch bis zu 300euro kabeln usw


Ey mann....ich geh auch net inne Disse, aber ich muss jeden Tach acht Stunne inne Kesselschmiede Maloochen....Krass wa?

..Ich hab Trommeln inne Ohren
audioTom
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 23. Jun 2004, 10:21

Hallo,


Sondern eben auch am Kabel der Schwingspule


Womit du wohl die Hi-Flex Litzen meinst?....Aber was pasiert da denn angeblich Parameterverändernd?

Hi Flex Litzen... Soso...
Was da Parameterverändernd wirkt? Hallo? Sagte ich das nicht im vorigen Posting schon? Was passiert denn zum beispiel mit cms?



Die Wumwelteinflüsse im Auto sind vernachlässigbar bei Kabeln.


Und wenn die Karre innen so feucht ist, dass dort Goldfische wohnen?

Viel Geld für Hifi und dann nen verrosteten Golf 1 fahren oder was? Mein Auto ist von innen nur selten "feucht" *g*



Wer den Unterschied nicht hören kann/will: glückwunsch, ihr spart ne menge kohle


Damit scheinst du der Überzeugung zu sein, dass man gute Verkabelung NUR teuer einkaufen kann??

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Lese dir bitte meine vorherigen Postings noch einmal in aller ruhe durch. Die Antwort darauf hab ich schon gegeben.
Nicht alle teuren Kabel sind ihr Geld wert. Aber wie du sicher zugeben wirst: ein gutes Auto kostet halt auch mal nen Euro mehr.....


-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Jun 2004, 16:23
Hallo,


Was passiert denn zum beispiel mit cms?



Ja?...das würde mich auch interessieren....Der CMS verändert sich also duch eine Veränderte Nachgiebikeit dieser beiden Litzen in der Form, dass es akustischen Einfluss nimmt...?
Und dabei ist der Anteil an der Litzen beim Einspielvorgang im Vergleich zu den Sicken und der Zentrierung wohl auch noch erwähnenswert?

Darüber möchte ich ehrlichgesagt garnicht streiten....entweder man meint das, oder man meint das eben nicht


ein gutes Auto kostet halt auch mal nen Euro mehr.....


Ein gutes Auto ist aber kein gutes Kabel, und ebenso ist ein gutes Hifi-Gerät auch kein gutes Kabel.

Es ist sehr schwer (geradezu unmöglich), irgendeinen billigen Kleinwagen oder eine Plastik-Endstufe als Top-Produkt teuer zu vermarkten...

Mit einem Kabel kann man das spielend leicht erreichen....
Da muss man garnicht gross tricksen


[Beitrag von -scope- am 23. Jun 2004, 16:28 bearbeitet]
audioTom
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 23. Jun 2004, 17:05
Reinsilber kost also das gleiche wie Kupfer....
SoSo...


Die Nachgiebigkeit verändert sich natürlich nicht durch den Draht einer Schwingspule, das war auch nicht auf den Draht bezogen, war vielleicht nicht ganz eindeutig geschrieben.

Kleines Beispiel noch: Parameterändernd wirkt sich schon allein der Kleber an der Spule um den Draht aus... Der verdampft schliesslich auch teilweise (was von Herstellern manchmal auch gewünscht ist, hier kommen "hilfskleber" zum einsatz)
Und wenn das nicht Parameterverändert wirkt dann weiß ich auch nicht mehr weiter....

Aber darüber sollte man sich hier auch nicht unbedingt unterhalten, hier gehts mehr um "Kabelklang" oder eben "nicht-Kabelklang".

Das beste Kabel sollte der Musik eigentlich überhaupt keinen Stempel aufdrücken, wir wollen ja schliesslich möglichst nah an "das Original" herankommen. Trotzdem wird es immer nur eine Reproduktion dessen bleiben. Schon allein weil dort viel Technick im "Klangweg" steckt... Transistoren, Elkos, Spulen, Drosseln, Platinen, Kabel.
Bist du auch der Meinung das ein einfacher MKP Kondensator als Hochpass genauso klingt wie ein Ölpapierkondensator?
Im Endeffekt isses ja nichts anderes als der Effekt der Kabel....
UweM
Moderator
#38 erstellt: 23. Jun 2004, 20:33

Transistoren, Elkos, Spulen, Drosseln, Platinen, Kabel.
Bist du auch der Meinung das ein einfacher MKP Kondensator als Hochpass genauso klingt wie ein Ölpapierkondensator?
Im Endeffekt isses ja nichts anderes als der Effekt der Kabel....


Ein Kondensator mit Papier als Dielektrikum hat bei ansonsten gleichem Aufbau einen höheren Verlustfaktor als MKP. Je nach Konstellation kann es dadurch schon kleinere Pegelunterschiede geben, die innerhalb einer Frequenzweiche möglicherweise auch Klangunterschiede erzeugen.
Nicht dass ich gegen hochwertige Bauteile wäre, aber die Ursachen für Klangunterschiede sind oft profaner als Tuningfreunde glauben.

Grüße,

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Jun 2004, 20:58
Hallo,


Kleines Beispiel noch: Parameterändernd wirkt sich schon allein der Kleber an der Spule um den Draht aus... Der verdampft schliesslich auch teilweise (was von Herstellern manchmal auch gewünscht ist, hier kommen "hilfskleber" zum einsatz)


...Und wenn Lösungsmittel aus dem Klebstoff entweichen, dann nimmt das Einfluss auf die TSP ?? Wieso?
Gewichtsreduzierung des Feder-Masse Systems ? ...lol...


Trotzdem wird es immer nur eine Reproduktion dessen bleiben.


...achso...Ja das konnte ich ja nicht ahnen


Im Endeffekt isses ja nichts anderes als der Effekt der Kabel....


Das ist eben nicht das selbe, da ein Kabel keine Serienkapazität darstellt.

Man sollte das Thema nicht zu weit verlassen....Ich bleibe dabei, dass der "Nepp" mit Kabeln unangefochten an Nr. 1 steht.


[Beitrag von -scope- am 23. Jun 2004, 21:01 bearbeitet]
audioTom
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 24. Jun 2004, 12:31
Hallo Uwe,

glaubst du wirklich das diese Pegelunterschiede auch Klangunterschiede hervorrufen?
WENN es die Pegelunterschiede gibt, dann vielleicht im 0,00x dB Bereich. Und die kleinste Lautstärkeänderung die das menschliche Ohr als wirkliche Änderung wahrnehmen kann, ist 1 dB.
UweM
Moderator
#41 erstellt: 24. Jun 2004, 12:50
Hallo Tom,

man kann durchaus auch kleinere Unterschiede wahrnehmen. Ich kann z.B. den Ausgangspegel meines DEQ2496 in 0,5dB- und den meines CD-Players in 1dB-Schritten verändern.
Die Unterschiede sind jeweils so deutlich, dass man geneigt ist, problemlos auch kleineren Abstufungen Hörbarkeit zuzuerkennen.
Wo die tatsächliche Hörschwelle liegt, weiß ich nicht, sicher unterhalb 0,5dB, vermutlich jedoch nicht unter 0,1dB.

Im Forum von Visaton hat jemand mal Berechnungen angestellt und dabei gezeigt, dass der Austausch eines MKP- gegen einen MKP-Kondensator sehr wohl Pegelabweichungen in dieser Größenordnung erzeugen kann.

Auch Hardcore-Tuner aus dem Audiomap-Forum haben berichtet, dass sie nach dem Austausch eines Kondensators vor dem Hochtöner gleichzeitig den Vorwiderstand leicht abändern mussten um die ursprüngliche Klangbalance zu erhalten.

Grüße,

uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Jun 2004, 13:57
Hallo UweM,

sind die Pegelunterschiede im Blindtest immer noch so deutlich hörbar?

Gruss
UweM
Moderator
#43 erstellt: 24. Jun 2004, 14:17
Bei 0,5dB kann man sicher auch mal daneben tippen. Aber sie könnten Grund dafür sein, dass man unter bestimmten Konstellationen Klangunterschiede vermutet, die tatsächlich aber nur Pegelunterschiede darstellen.

Grüße,

Uwe
audioTom
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 24. Jun 2004, 14:20
Hi Uwe,

medizinisch gesehen liegt die Hörschwelle zum nächst lauteren hörbaren Ton 1dB.
Glaube ich aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich, denn dieses subjektive Empfinden einer gesteigerten Lautstärke kenne ich. Ist seltsamerweise aber mestechnisch kaum nachzuweisen...

Wir weichen eigentlich vom Topic ab
Ich behaupte immer noch das verschiedene Kabel auch verschieden klingen
UweM
Moderator
#45 erstellt: 24. Jun 2004, 14:42
Hi Tom,

das mit den 1dB habe ich auch schon gelesen. Ich weiß aber nicht, ob das noch immer Gültigkeit hat.
Vielleicht gibt es irgendwo eine genauere Definition, die unzulässig vereinfacht wurde, so was kommt manchmal vor. Ich gehöre zu den Leuten, die eher skeptisch auf Aussagen wie "das hört man doch sofort" reagieren und das auch schon oft in entsprechend Versuchen, auch Blindtests, zu bestätigen versucht habe.

Ich weiß nicht wie ich persönlich "Hörschwelle" definieren würde. Vielleicht als etwas, was man mit etwas Anstrengung gerade noch so erkennen kann, auch wenn das natürlich "unwissenschaftlich" ist.

1dB Pegelunterschied erscheinen mir da als zu einfach hörbar um als Grenzwertig zu gelten.

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 24. Jun 2004, 14:43
Hi UweM,

ich vermute, Du hast noch keine Pegelblindtests in diesem Fall gemacht!?

Wäre doch auch ein interessanter Punkt.

Gruss
UweM
Moderator
#47 erstellt: 24. Jun 2004, 15:16
Hallo Jakob,

da du ja so gerne wissenschaftliches aus dem Internet zitierst, ich habe hier auch was gefunden: Es gibt Untersuchungen zum Thema Intensitätsunterschiedsschwelle die zu dem Ergebnis kommen, dass diese Pegelabhängig sind.

An der Hörschwelle, damit ist einfach ausgedrückt ein Schallpegel gemeint, der so "leise" ist, dass man ihn gerade noch hört, beträgt diese Schwelle 3-5dB.

Bei 40dB sind es etwa 1dB.

Bei 80dB (ungefähr "Zimmerlautstärke") liegt die Schwelle bei 0,35dB was sich nun mit meinen Erfahrungen gut deckt.

Ich denke also, den Blindtest kann ich mir wie vermutet sparen, davon abgesehen würde ich sowieso nie einen zustande kriegen, der deinen Ansprüchen genügt.
Freuen wir uns also, dass besser Beleumundete uns diese Arbeit schon abgenommen haben.

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Jun 2004, 16:07
Hi UweM,

gerade weil es schon ein paar Vergleichsdaten gibt, wäre es interessant, ob in Deinem Blindtestverfahren diese bestätigt werden würden. Ist mithin ein Weg, die Reliabiltät eines Tests zu prüfen.

Es interessierte mich natürlich, ob Du den Blindtest nicht schon gemacht hattest, denn "..die Unterschiede sind so deutlich..." zählte ja bislang nicht wirklich als Argument nach offenen Tests in anderen Fällen.

Gruss


P.S. Etwas guten Willen vorausgesetzt halte ich Dich grundsätzlich für fähig einen, meinen Ansprüchen genügenden, Blindtest duchzuführen.
UweM
Moderator
#49 erstellt: 25. Jun 2004, 10:53
Hallo Jakob,

ich hatte ja schon angegeben, dass ein Satz wie "die Unterschiede sind so deutlich" von mir sicher nicht inflationär verwendet wird.

Konkret der Hörbarkeit von Pegelunterschieden habe ich bisher nicht hinterhergeforscht. Blindtests sind immer zeitaufwändig und da halte ich es für interessanter, Phänomene zu testen, die in ihrer Existenz fragwürdig sind, z.B. Netzkabelklang, als solchen, die wissenschaftlich bereits sicher nachgewiesen sind.

Umgekehrt allerdings hat es sich bei unseren Versuchen gezeigt, dass ein mangelnder Pegelausgleich eine gewichtige Fehlerquelle sein kann. Bei Vergleichen von CD-Playern oder Lautsprecherkabeln (stark unterschiedlicher Querschnitt) ist die Trefferquote stark gesunken, wenn die Pegel angeglichen wurden. Also denke ich, dass "meine" Art der Versuchsdurchführung sehr wohl Pegelunterschiede erkennbar macht.

Grüße,

uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 25. Jun 2004, 12:32
Hallo UweM,

wie gesagt, es ist eine Möglichkeit, die Reliabilität eines Tests zu testen.

Derartige Prüfungen der Testverfahren müssen Bestandteil der Testentwicklung sein.

Gruss
UweM
Moderator
#51 erstellt: 25. Jun 2004, 12:50

Derartige Prüfungen der Testverfahren müssen Bestandteil der Testentwicklung sein.


Irrtum!

Gar nichts muss!

Es reicht völlig, wenn ich und die sonstigen Beteiligten mit dem Ablauf zufrieden sind!

Dass ein einziger anonymer Teilnehmer eines Internetforums damit ein permanentes Problem hat, wird das Problem dieses Teilnehmers bleiben.

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 25. Jun 2004, 13:38
Hi UweM,

selbstverständlich; der eine hat "was gehört" , der andere hat "was getestet" .

Beide sind glücklich und gut ist es.

Gruss
UweM
Moderator
#53 erstellt: 25. Jun 2004, 14:24
So ist das Leben,

der eine tut was und weiß, das er nicht Perfekt ist, der andere tut nichts und weiß alles besser.

Beide sind glücklich.

Grüße,

Uwe
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