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Wissenschaftliche Statistik im Voodoo-Sektor!

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achim81
Stammgast
#1 erstellt: 17. Nov 2004, 12:50
Ich bin hier ein Neuling und habe mir das Voodoo-Forum mal angesehen. Nuja - ich beleidige niemanden und werd mich mal nicht zu gewissen Threads äussern.

Ich habe nicht über die Themen im Einzelnen sondern über den ganzen Sektor mal nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass man dem Voodoo doch einen ganzen Batzen "Esotherik" abnehmen könnte. Wie? Durch professionelle Statistik. In einem Thread dieses Forums habe ich schon mal den "Doppelten-Blind-Test" angesprochen.
Dabei ist die Art der Quelle (modifizierter CD-Player, tiefgekühlte CD, angemalte CD ecc.) für die hörende Person und dem Gehilfen welcher zwischen den Musikquellen umschaltet, nicht sichtbar. Haben wir also eine Fehlerquelle ausgeschaltet. Ich warte auf anregende Vorschläge, um eine wissenschaftliche Methode zu entwickeln. Eine Art "Protokoll" oder so ähnlich. Wäre doch nützlich.

Ach ja: ich glaube kaum, dass man die von verschiedenen Forenteinehmern angesprochene "Einbildung" wirklich "Psychoakustik" nennen kann. Psychoakustik ist die Wissenschaft, welche sich mit der Verarbeitung des Schalls im menschlichen Ohr und Gehirn beschäftigt. Daher kommt auch die Frequenzkurve der Sensibilität des menschlichen Gehörs (die Tatsache, dass tiefe Frequenzen leiser wahrgenommen werden, die Überhöhung der Empfindlichkeit bei 1 bis 2 kHz, ...).


[Beitrag von achim81 am 17. Nov 2004, 12:53 bearbeitet]
kalia
Inventar
#2 erstellt: 17. Nov 2004, 20:59
Hallo Achim

Ich glaube, Du weisst nicht wie aufwändig ein DBT ist, das Thema hatten wir hier schön öfter...frag mal Jakob
Selbst ein einfacher Blindtest, wirklich ordentlich angelegt, birgt schon eine Menge aufwand...
Aber wenn Du daran Spass hättest
mal als Beispiel, mE ganz gut beschrieben:
http://www.hfm-detmo...dsdpcm/xdslindex.htm

Die Psychoakustik beschreibt die Sache mehr aus der biologischen Ecke, was hier immer behauptet wird ist ja Autosuggestion...da wären wir eher bei der kognitiven Psychologie...aus deren Sicht ist die auditive Wahrnehmung übrigens alles andre als abschliessend geklärt
Viele, die diesen Vorwurf erheben haben sich mE allerdings sowieso nie damit auseinandergesetzt.
(Also weder mit dem Thema, noch mit der Psychologie, einzig mit dem Physikbuch)

Gruss
Lia
fjmi
Inventar
#3 erstellt: 17. Nov 2004, 22:03
was hat kognitive psychologie (kenne das nur unter entwicklung entwicklung) mit dem thema autosuggestion zu tun?

@ achim, genau genau das selbe meine ich auch!! allein ein einfacher nicht ganz perfekter blindtest sagt mehr aus als 3000 diskussionen mit 'annahmen' bzw. behauptungen und gegenbehauptungen


[Beitrag von fjmi am 17. Nov 2004, 22:05 bearbeitet]
achim81
Stammgast
#4 erstellt: 17. Nov 2004, 23:18
Nein, kognitive Psychologie hat mit Autosuggestion nichts zu tun. Die Psychoakustik könnte als ein Teil der kognitiven Psychologie angesehen werden. Aber darauf möchte ich nicht weiter eingehen.
Jedenfalls: ich werde mir den Link mal ansehen und weiter über das Thema "Verwissenschaftlichung von HiFi-Voodoo" nachdenken...
kalia
Inventar
#5 erstellt: 17. Nov 2004, 23:21
Nun ja
Die Kognitionspsychologie beschäftigt sich, wie der Name ja schon sagt mit kognitiven Prozessen
Wahrnehmung, Gedächtniss, Aufmerksamkeit, Denken
Wahrnehmungstäuschungen fallen durchaus auch in diesen Bereich, ebenso wie selektive Wahrnehmung, Umkehrschlüsse usw, ...also, was ganz am Ende der Reizverarbeitung rauskommt.
(ich weiss nicht was Du mit Entwicklung meinst)

Wieviel da bei einem Schnelltest (hier werden ja immer 3 sec gefordert)weggefiltert wird (Es gibt da durchaus Theorien zu )weiss man nicht abschliessend. Ich bin zumindest in 3 sec nicht in der Lage alle Aspekte, den Klang betreffend aufzunehmen...anders sieht das aus, wenn ich entspannt höre und nicht speziell auf einen Teilaspekt achte...
Gruss Lia


[Beitrag von kalia am 17. Nov 2004, 23:28 bearbeitet]
fjmi
Inventar
#6 erstellt: 17. Nov 2004, 23:44
hab einen mist geschrieben
entwicklung entwicklung soll kognitive entwicklung heissen.

deine ausführungen sind wirklich interessant.
war mir grad nicht klar, dass entwicklungspsychologie und kognitionspsy. das selbe sind
kalia
Inventar
#7 erstellt: 17. Nov 2004, 23:58
Hallo fjmi

Das Du ein ganz Bodenständiger bist, hab ich schon aus Deinen anderen Beiträgen geschlossen.

Den Satz mit der kognitive Entwicklung verstehe ich allerdings immer noch nicht ganz...reduzierst Du das darauf? Weisst Du was für Studien in diesem Fachgebiet erstellt werden?


Gruss
Lia
ps: es soll natürlich Menschen geben, die ab dem Punkt, an dem sie sich erwachsen fühlen weniger wahrnehmen und denken, dafür schneller und oberflächlicher urteilen...auch eine Form der Entwicklung


[Beitrag von kalia am 18. Nov 2004, 00:02 bearbeitet]
achim81
Stammgast
#8 erstellt: 18. Nov 2004, 00:37
Nuja - "Wahrnehmungstäuschung" (klarer Fall der Zuständigkeit/Kompetenz der kognitiven Psychologie, ganz wie Du sagst, lia) ist ja auch nicht Autosuggestion.

In der Wahrnehmungstäuschung habe ich einen "Datenverarbeitungsfehler" in der Signalkette vom Ohr zur Hirnrinde (also auch beim Thalamus und anderen Teilen des Gehirns, die aus der Differenz der Links/Rechts-Information die Position errechnen und somit für die Ortung verantwortlich sind). Irgendwo wurde also was falsch weitergeleitet. (Parity-Check error *grins*)

In der Autosuggestion verfälsche ich mein "Abbild" des Gehörten aktiv (wenn auch vielleicht unbewusst) mit meinen Erwartungen, Wünschen...und von der Beeinflussung durch Labels (Accuphase, ecc...)
Die Datenverarbeitung ist korrekt, nur meine höheren Gehirnfunktionen "verbiegen" sie.

Soviel dazu, streng genommen - und natürlich meiner Meinung nach! Vielleicht bin ich aber nur zu pingelig. Ich finde die Diskussion aber interessant...vielleicht entfernen wir uns zu weit vom eigentlichen Thema. Aber Hauptsache, es macht Spass und Sinn.

Ich bau' mir jetzt nen 48bit/192 kHz A/D converter ins Stammhirn...


[Beitrag von achim81 am 18. Nov 2004, 00:40 bearbeitet]
kalia
Inventar
#9 erstellt: 18. Nov 2004, 01:11
Hallo Achim

Ich halte diesen Vorwurf, also der Autosuggestion ja auch oft für Unsinn
zumal er oft von Menschen kommt, die sich noch nicht mit den Grundlagen der Wahrnehmung auseinandergesetzt haben, deshalb mein Hinweiss...sondern einfach ihre eigenen Erfahrungen auf andere übertragen...ich könnte auch sagen, Menschen, die sich einbilden von Ferne meine Höreindrücke an meiner Anlage in meinem Raum, sogar ohne Kenntniss meiner Geräte beurteilen zu können
Zumindest für meinen Fall funktioniert die "Einbildung" (die ja über den DBT ausgeschlossen werden soll) völlig selektiv... von Kette zu Kette unterschiedlich( bei selben Testobjek)t... mal empfinde ich das Teure, mal das Günstigere als besser (oder passender), manchmal hör ich auch nur Unterschiede und kann mich nicht entscheiden...manchmal hör ich keine Unterschiede...
aber warum sollte ich auch in der Lage sein das zu beurteilen...in diesem Forum gibt es ja Fachmänner

Mit tiefgekühlten oder angemalten Cd's hab ich allerdings auch keine Erfahrung...aber für die eventuelle Fehlinvestition in einen Eddings würde ich ganz klar nicht den Aufwand eines wissenschaftlichen DBT's betreiben

Man kann sich auch mit Gewalt den Spass verderben

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 18. Nov 2004, 01:15 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Nov 2004, 11:29
Hi Achim81,

lia hat es schon erwähnt, DBTs sind eine aufwendige Sache, unter wissenschaftlichen Aspekten zwar unverzichtbar, aber darüberhinaus?

Üblicherweise verbindet sich mit der Forderung nach einem DBT in Audioforen die Hoffnung, auf diesem Wege "den ganzen Spinnern" die Augen öffnen zu können, weil ja an dem ganzen Voodoo-Kram sowieso nichts dran sein kann.
(Ein Irrtum, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann )

Nehmen wir an, dies sei nun nicht die Motivation, welche Erkenntnisse sollte dann der Konsument aus einem DBT ziehen?
Rein hypothetisch angenommen, dr.matt würde bei dem neuerlichen Kabeltest dafür sorgen, daß die Nullhypothese abgelehnt wird- muß dann jeder sofort Kabelunterschiede hören?
Falls nicht, muß er zukünftig selber immer einen DBT machen (oder besser Tripel-Blind-Test, falls er bislang ein "Holzohr" war), oder kann er beruhigt genauso weitermachen wie bisher?

Aus wissenschaftlicher Sicht sind DBTs unverzichtbar, für den Hausgebrauch unbrauchbar; allerdings kann man ab und zu einen vereinfachten Singleblindtest machen, zur Selbstkontrolle kann das hilfreich sein.

Gruß
breitband
Stammgast
#11 erstellt: 19. Nov 2004, 10:51

lia schrieb:


Man kann sich auch mit Gewalt den Spass verderben

Gruss
Lia





Andererseits kann es auch entspannenden Spaß machen, nach Forums-Diskussionen mit der eigenen - ach so falschen - Anlage mit den ganzen eigebildeten Verbesserungen die ja in Wirklichkeit die allerschlimmsten Fehler sind - also mit SOWAS Musik zu hören, sich zurückzulehnen und zu denken: "mann o mann, die Armen!" (Theoretiker).

MfG
achim81
Stammgast
#12 erstellt: 19. Nov 2004, 21:46
Schön, dass es hier so viel Interaktion gibt!

Vielleicht ist meine Forderung nach einem DBT ja auch nur ein Ausleben eines obsessiven Charakterzuges
Ich habe die Idee natürlich nicht vorgeschlagen, um den Voodoo-Anhängern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die mannigfaltigen Anschauungen machen die Welt ja so bunt und - wie ich in einem Thread schon gelesen habe (nur weiss ich nicht mehr wo und von wem - kann bei diesen Nachforschungen sehrwohl was Sinnvolles bei rauskommen, auch wenn sie auf den ersten Blick stumpfsinnig erscheinen. Das neue Atommodell mit der "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" der Elektronen, berechenbar über die Wellenfunktion, klang am Anfang sicherlich auch mehr als esotherisch - für die Anhänger von Bohr. Der DBT ist allem Anschein nach wirklich etwas ZU aufwändig für private Versuche, die Voodoo-Sektion wissenschaftlicher zu machen.

Der letzte Beitrag von Jakob allerdings ist noch etwas interessanter: was bringt es denn schlussendlich, statistische Sicherheit zu haben? Schliesslich muss jeder selbst bestimmen, ob und wie sich das Klangbild verändert; und wenn es für den einzelnen Benutzer eine qualitativ positive Veränderung ist, soll es auch "gültig" sein. Beispiele für eine total subjektive Betrachtungsweise finden wir überall - von der Vermessungslehre bis (erst recht dort) zur Philosophie.

"Einmal gemessen ist keinmal gemessen - und den wahren Wert erfährt man nie."

Und wie es in einem italienischen Sprichwort heisst: Schön ist nicht das, was schön ist. Schön ist das, was gefällt!
Wolfmanjack
Stammgast
#13 erstellt: 19. Nov 2004, 22:51
Ich behaupte ( und gehe schon in Deckung ), daß bei DBT ein Großteil der Voodoo-Fraktion sich dazu hinreißen ließe einfach zu "raten" und bei entsprechender "Trefferquote" zu behaupten : "Quod errat demonstrandum".

Ich schicke den Beitrag besser zeitgleich an meinen Anwalt , für den Fall meines plötzlichen Ablebens durch Gewalteinwirkung .

Viele Grüße,
Wolfgang
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 20. Nov 2004, 12:05
@ Wolfmanjack,

unter DBT wundert sich nach m.E. jeder zunächst, egal ob Goldohr oder Holzohr und läuft Gefahr - je nach gewähltem Testablauf- bei reinem Raten zu landen.
Denn die Prüfung, ob ein Test überhaupt taugt (im Zweifel unter welchen Bedingungen er taugt), Unterschiede herauszuarbeiten, und ab welchen Größenordnung der Unterschiede ist die wichtige Frage.
Allerdings werden derartige Untersuchungen rund um die Tests so gut wie nie gemacht.
breitband
Stammgast
#15 erstellt: 20. Nov 2004, 16:22

achim81 schrieb:
Schön, dass es hier so viel Interaktion gibt!



Genau! So soll es in einem Forum ja auch sein.


Wissenschaftlichkeit, Statistik, DBT versus Voodoo und Tuning - dieses Thema wurde hier schon oft genug diskutiert, wird aber scheinbar immer wieder gerne angenommen

Ich nehme es z.B. nicht mehr so wirklich ernst, wenn ein DBT gefordert wird.
Einfach weil dann klar ist, daß derjenige der den Nachweis mittels DBT fordert, sich gar nicht mit dem nachzuweisenden Gegenstand auseinandergesetzt hat.
Denn der letztendliche Klangunterschied, so es einen gibt, ist eine Frage der Wahrnehmung. Und Wahrnehmung (Sehen, Hören, Riechen, Fühlen) ist in Wirklichkeit ein komplizierter Prozeß. Hinzu kommt, daß der überwiegende Teil der Wahrnehmungsprozesse unterbewußt abläuft.
DBTs sind auch nur eine Methode unter vielen, wie jede Methode mit Vor- und Nachteilen. Das Konzepts des DBT ist unmittelbar einleuchtend und das ist m.E. auch der Grund, warum so gerne vorschnell ein DBT gefordert wird.
Ein DBT eignet sich nicht gerade gut für den Nachweis von Prozessen, die überwiegend unterbewußt ablaufen. Und damit haben wir es bei der (Hör)Wahrnehmung) nunmal zu tun.

Also bitte nicht veräppelt fühlen, ich kann die DBT-Forderung, so wie sie hier immer wieder auftaucht, nicht mehr ernst nehmen.


Beispiele für eine total subjektive Betrachtungsweise finden wir überall - von der Vermessungslehre bis (erst recht dort) zur Philosophie.


Schönes Beispiel, weil: jain!
Da muß ich doch mal kurz eine Lanze für die Philosophie brechen. Sicher haben 90% der Philosophen persönlich "einen Hack weg" und ihre Schriften muten oft recht willkürlich formuliert an. ABER: da gibt es noch die Logik, die sogar von der Philosophie begründet wurde, und ein Philosoph der nicht logisch argumentiert und Schlüsse zieht, wird innerhalb kürzester Zeit von seinen Kollegen "auseinandergenommen" und ist weg vom Fenster.
Es handelt sich also doch nicht ganz um "eine total subjektive Betrachtungsweise".

Wenn das mal alles so einfach wär ...

MfG
vismars
Stammgast
#16 erstellt: 24. Nov 2004, 00:44
Habt ihr mal mit ABX experimentiert?

Ich denke es würde einigen schon helfen mal im ABX Test zu erfahren, was sie in Wirklichkeit für Holzohren haben
Mir fällt es zum Beispiel schon recht schwer 1% Klirr (K2) zu hören, bei einem Zehntel Prozent hab ich dann keine Chance mehr, oder etwa eine Anhebung einer Oktave um 3 db ist schon schwer etc.
Für mich ist das wichtig, solche Erfahrungen machen zu können, nicht nur weil dadurch mein Drang nach neuer Hardware reduziert wird, sondern auch weil ich immer mal nen Fortschritt feststelle, den ich so nicht erwartet hätte.
Und das ist glaub ein Feld in dem die wenigsten hier ihr Potential ausgeschöpft haben: Gehörtraining.

Kann jedem nur ABX (kostenlos) und die Golden Ear Training CDs (leider teuer) empfehlen.

http://www.pcabx.com/training/index.htm
(Website navigation leider unterirdisch schlecht)

ABX ist ein kleines PC Programm, man bekommt jeweils 3 Knöpfe zu sehen, A, B und X. Auf A ist jeweils das eine Signal, auf B das veränderte zu hören. Nun muss man das Signal X entweder A oder B zuordnen. Man kann so oft man will vergleichen etc. Das Programm rechnet dann die Wahrscheinlichkeit des Ratens aus, man sollte allerdings mindestens 16 Antworten geben, um korrekte Resultate zu bekomnmen.

Hat das schonmal jemand von euch probiert? Es gibt ja die "might be impossible" Hörtests auf der ABX Website, wenn da mal einer einen geschafft hat, würde mich das interessieren, insbesondere woran die zwei Samples unterschieden wurden, natürlich sind auch die 'difficult' Beispiele Interessant.

mfg Tom
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